Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». Образ детства в современной культуре: как меняются представления взрослых о детях с течением времени, насколько предъявляемый образ детства соответствует общественному состоянию? Наконец, кто такие дети глазами взрослых, и кто такие взрослые глазами детей? Вот об этом мы будем сегодня разговаривать с писателем Линор Горалик, с редактором журнала «Афиша» Михаилом Калужским, с Натальей Конрадовой, культурологом и модератором блога «Дети» проекта «Сноб», с главным редактором издательства «Розовый жираф» Мариной Козловой, с Анатолием Прохоровым, художественным руководителем проекта «Смешарики» и основателем студии «Пилот».
Я предлагаю для начала послушать разговор с редакционным директором журнала «Афиша» Юрием Сапрыкиным: журнал «Афиша» опередил Радио Свобода в стремлении сделать программу о новых образах детства.
Был ли в вашем детстве какой-то образ литературный, кинообраз, который вас ужасно вдохновлял? Был ли какой-то мальчик или сказочный герой, на которого вам хотелось быть похожим?
Юрий Сапрыкин: Такие мальчики были. Я не помню, как их звали – все время по-разному. В бытность мою 10-12-летним ребенком в журналах, которые мы выписывали, постоянно печатали повести Владислава Крапивина. И у него были замечательные мальчики, все – как на подбор. Они были отважными и честными, не очень советскими и дико романтичными. Уже во взрослом возрасте я попробовал перечитать Крапивина, и я был страшно разочарован, потому что с высоты нынешнего времени все это выглядит как розовая, неестественная, очень напыщенная романтика. Но почему-то в возрасте лет 10 с чем-то я это готов был проглатывать в любых количествах, и все это будило какие-то возвышенные чувства.
Елена Фанайлова: Взрослый человек, журналист Юрий Сапрыкин похоже немного на героев Крапивина, или от этого влияния уже ничего не осталось?
Юрий Сапрыкин: Я боюсь, что герой Крапивина, пообщавшись со мной, немедленно вызвал бы меня на дуэль на какой-нибудь деревянной шпаге. Потому что степень цинизма, отсутствие романтических идеалов и четкого жизненного стержня, которые мне и всем моим знакомым присущи, для крапивинских героев совершенно не представима. Но, наверное, что-то все-таки осталось. И мне хочется верить, что это что-то и заставляет меня держаться каких-то неявных принципов и не совершать всевозможных подлостей, которые совершают мои соплеменники и современники. Которые, впрочем, тоже в детстве читали Крапивина.
Елена Фанайлова: А какие книжки и фильмы вы смотрите со своими детьми? И есть ли у них современные любимые образы, какие-то герои, на которых они хотят быть похожими?
Юрий Сапрыкин: Мой сын, который находится сейчас в достаточно сознательном возрасте, чтобы выбирать литературных героев, вчера ходил сдавать экзамен по литературе и честно вечером сообщил мне, что на вопрос о любимой книге назвал книгу Дэна Симмонса «Террор». Книжка о двух кораблях королевского английского военно-морского флота, которые застряли во льдах на Крайнем Севере, и моряки там ведут захватывающую борьбу за выживание. Я не очень понимаю, почему именно эта книга стала для него наиболее важной, за исключением того, что она увлекательная. Я никогда не пытался ему навязывать какие-то полезные в воспитательном смысле книги, а если и пытался, то заканчивалось это не очень хорошо. И мне кажется, что, допустим, Дживс и Вустер для него, как и для меня, гораздо важнее, чем назидательные, педагогические образы, которые, по идее, нужно ему сейчас предоставлять, и на которые ему нужно ориентироваться. Я не могу сейчас вспомнить книжку, которая специально была рекомендована мною, чтобы научить его чему-то разумному, доброму и вечному. Как-то все происходит само.
Елена Фанайлова: Может быть, наша взрослая озабоченность детской литературой, детским кинематографом является немного лишней? Если вспоминать собственное детство и взросление - на тебя влияют какие-то совершенно неожиданные вещи, и вовсе даже, может быть, не те, на которые взрослые рассчитывали. Воспитатели, вся педагогическая система все равно не могут догадаться, какую книжку ребенок достанет с полки или какой фильм тайком от взрослых он посмотрит в Интернете, или какую информацию он получит и что, в конечном итоге, останется во взрослом человеке из детских впечатлений.
Юрий Сапрыкин: Это совершеннейшая правда. Я был типичным «отличником», читал все правильные книжки, и не только Крапивина, но и Алексина, Альберта Лиханова и еще черт знает что. И даже что-то по их поводу думал, хотел на кого-то быть похожим. Но задним числом я понимаю, что какой-нибудь Винни-Пух для формирования моей личности дал гораздо больше, чем вся общественно-полезная советская детская литература. С другой стороны, что было в позднесоветское время из того, чего сейчас совершенно нет, - это всеобщая не то что озабоченность проблемами детства, но, как минимум, повышенное к ним внимание. И в литературе, и в кино честно или не честно, по всякому, тема взросления тщательно проговаривалась, продумывалась. И помимо розовых, не очень правдоподобных фильмов, были и «Пацаны», и «Чучело», и масса произведений, которые имеют отношение не к тому дню, а к сегодняшнему и к любому другому дню, когда человек переходит из детского, безоблачного состояния в состояние взрослое. По-моему, сейчас в нынешней более-менее массовой культуре эта история отсутствует полностью.
Наша озабоченность детской литературой сводится к тому, чтобы издать хоть сколько-нибудь пристойные детские книжки, с не уродливыми иллюстрациями, и такие, чтобы их можно было читать, и не было бы ощущения, что стихи и рассказы генерированы на компьютере. И конечно, начавшийся с кооперативных времен и до последнего времени книгоиздательский трэш-поток настолько чудовищен в области детской литературы, что хочется сделать что-то пристойное. И в результате у нас есть издательство «Розовый жираф», издательство «Самокат», книги про Тату и Пату и про Груффоло, и масса вполне пристойных книжек в основном для дошкольного возраста. Но то, с каким вниманием, с какой тщательностью и дотошностью исследовался мир детства в позднесоветской культуре, вот этого сейчас совершенно, по-моему, нет. Я не могу вспомнить ни одного фильма или ни одной книги за последнее время, которые стали бы хоть сколько-нибудь общественно значимым событием, которые были бы про это. Это полностью ушло. Единственный роман-воспитание, если можно подводить его под эту категорию, - это «Санькя» Прилепина, где уже не очень детский человек сталкивается с взрослым миром и должен принимать по его поводу какие-то решения. Но это совсем не детская литература.
Елена Фанайлова: Не вошло в наш разговор то, что важным кажется Юрию, - это то, что нынешняя детская литература, детская культура и мультипликация, в частности, - он сделал такой вывод из интервью с Анатолием Прохоровым – становится менее назидательной, чем была мультипликация советская. Она предъявляет просто некоторые образы реальности, и у детей есть большая возможность выбора.
Я попрошу вас вспомнить о каком-то своем любимом герое книжки, мультфильма детском, который на вас произвел какое-то впечатление, вы хотели ему подражать, и может быть, в вас, как во взрослом человеке, этот герой живет до сих пор.
Линор Горалик: Это не то, чтобы оммаж присутствующему здесь издательству «Розовый жираф», но издательство «Розовый жираф» только что сообщило, что оно перевыпускает одну из главных книг моего детства «Голубая бусинка», которая была всем поразительна и прекрасна. И там был персонаж – собака Тобик. Во-первых, собака Тобик была моим воображаемым другом до довольно впечатляющего возраста, а во-вторых, я хотела быть ровно ею, а не главными героями книги, потому что она во всем участвовала, всюду лезла, но ни за что не отвечала. Я так и выросла этим существом.
Михаил Калужский: Пока я был ребенком, мне казалось, что главным примером для подражания может быть ролевая модель «Кристофер Робин». Но когда я повзрослел, я понял, что все-таки это ослик Иа-Иа. И чем старше становишься, тем значимее становится душераздирающая последняя глава этой книги, когда Кристофер Робин прощается и уходит во взрослый мир. И все остальное уходит на задний план, а вот эта сцена - размышления зверей, как они будут жить без Кристофера Робина, - становится все более значимой и смыслово нагруженной.
Наталья Конрадова: Я, прежде всего, подумала не про книгу, а про мультфильм. Я не могу сказать, что это положительный герой, что этот мультфильм волшебный и прекрасный, но, наверное, он произвел на меня самое глубокое впечатление в детстве. Это довольно трагичная история. Это мультфильм про варежку, который был кукольным, что всегда страшно разочаровывало в детстве. Когда ты долго-долго ждешь мультфильм, а он оказывается кукольным – это всегда была неприятная история. Мультфильм про девочку, которая гуляла во дворе и была совершенно одинока, и она придумала, что ее варежка – это собака, и довольно долго играла с этой собакой – пока собака не превратилась в варежку. Собственно, это весь сюжет. И когда вы задали вопрос, это был первый сюжет, который пришел мне в голову. Поэтому я думаю, что он действительно мой.
Елена Фанайлова: Вы себя чувствовали этой девочкой?
Наталья Конрадова: Да, вполне. Это был очень советский, хотя при этом совершенно не дидактичный, но довольно страшный мультфильм.
Елена Фанайлова: По крайней мере – печальный.
Наталья Конрадова: Да. И мне кажется, он вызывал страх экзистенциальный.
Марина Козлова: Я судорожно пыталась вспомнить моего героя в младшем, среднем школьном возрасте, и поняла, что я не помню. Видимо, много книг, которые я читала, смотрела фильмы, не производили впечатления. Зато очень отчетливо помню свое подростковое время. Тогда было две книги. Лет в 12 я прочитала «Голову профессора Доуэля». И я безумно хотела быть ученым-испытателям, который проводит генетические опыты над кем-то. Я представляла себе самые невероятные вещи: как я создам необычного человека, как я вылечу мир от всех болезней и еще что-то. А лет в 14 я прочитала книгу Мережковского «Воскресшие боги. Леонардо да Винчи». И в этот момент я поняла, что я хочу быть Леонардо да Винчи. Я помню, что я рисовала крылья, которые пыталась воссоздать. По-моему, лет в 15, когда мама спросила меня «что ты хочешь в подарок на день рождения?», я сказала: «Я хочу поехать в монастырь в Милане Санта-Мария-делла-Грацие, чтобы посмотреть «Тайную вечерю». Моя мама села на стул и сказала: «Дорогая, извини». Кстати, я до сих пор еще не осуществила свою мечту, к сожалению. Но это оставило отпечаток на всю мою жизнь, потому что Италия – это моя тайная болезнь, любовь. Я не доехала до этого монастыря, но я езжу кругами, подбираюсь к своей тайной любви.
Анатолий Прохоров: Мое детство было странным. Я начал читать очень рано – в 3,5 года. И у меня такое ощущение, возможно, детские книжки были, но я не помню ни одной. Я точно помню, что в первом классе я прочитал «Швейка» – и я был в изумлении от того, что так можно говорить про мир, так можно описывать мир. Особенно меня потрясла фраза Гашека, когда он описывал, как Швейк (или кто-то из персонажей) пояснял, что он очень похож на неизвестного самоубийцу, которого нашли разложившимся в пруду. Вот этот пассаж гениальный меня тогда потряс. И я вспомнил мультик – это «Снежная королева». Причем инфернальный образ Снежной королевы – это, конечно, основное, он завораживал. Причем потом я узнал, что это голос Бабановой. Но этот голос давал все ощущение инфернальности. Конечно, он шел из визуального образа. И это что-то во мне разбудило.
Михаил Калужский: А у вас, Лена?
Елена Фанайлова: У меня было несколько книг, где героиней была девочка, и она была очень независимая. Если говорить о «Снежной королеве», то мой идеал – не Герда, а Маленькая разбойница.
Я хочу с вами поговорить о том, как вы видите нынешнего героя детской культуры, детской мультипликации, детского кино. Я имею в виду в широком смысле – литературу, мультипликацию, кино, то чем эти герои отличаются от героев предыдущей культуры? Мы можем говорить о советской культуре, о европейской и поствоенной культуре, культуре обращения с детством 50-ых годов. Действительно ли герои 2000-ых годов отличаются от героев до того?
Анатолий Прохоров: Герои всемирного аудиовизуального использования детства... Сегодня ведь и хоббиты, и Аватар, и прочее – все это кино для детей и для взрослых детей. И мы должны понимать, что, наконец-то, массовая культура обратила внимание на потребность взрослого человека обнаружить в нем ребенка. В этом есть, если говорить оценочно, много положительного и отрицательного, но это очень мощная вещь, эта потребность обнаружена, разбужена. Например, одно из этих следствие – то, что современный детский герой обязательно магичен, он живет на границе двух миров: один из этих миров – это мир обыденный, а второй мир – любой иной – фантазийный, мир мечты, мир ужаса, которого ты не хочешь, мир твоих представлений. И это было всегда, ведь мечты героев никогда не воспрещались. Но сегодня это доминанта: если он живет в этом мире, он сегодняшним детям и «взрослым» детям неинтересен.
Елена Фанайлова: Мне тоже приходит на ум сериал «Сумерки» или «Гарри Поттер».
Анатолий Прохоров: Что угодно, начиная от Фореста Гампа. Казалось бы, взрослые фильмы, так называемое «артхаусное кино», оно вдруг очень точно в себе содержит детские мифы.
Марина Козлова: А мне кажется, что произошла некая подмена. Ребенок нуждается в том, чтобы в детстве для того, чтобы стать полноценным взрослым, ему надо в детстве пройти некий цикл переживаний. И переживания должны быть более сильными, менее сильными. Но каждый раз переживая с каким-то героем фильма, книги, еще чего-то, ребенок выходит на некий уровень своего сознания, мировоззрения. В годы моего детства, моей юности, в советские времена «другим» миром была Великая Отечественная война, которая у нас была тогда. Это был другой мир, мы в него не могли попасть, но воспоминания были еще достаточно свежи, потому что наши родители это помнили. И все пионеры-герои, бесстрашные люди, которые там были, мы себя с ними ассоциировали. Почему нам нравились эти книги? Это те страшные переживания, через которые нам хотелось пройти. А сейчас нет ничего такого. Вторая мировая война уже настолько далеко, что она современными подростками и детьми не воспринимается как что-то интересное и касающееся их лично. Война – это был «другой» мир, а сейчас «другой» мир – это либо фэнтези... Жюль Верн был «другим» миром.
Елена Фанайлова: Истории про пионеров-героев я страшно боялась. Я про себя прекрасно понимала, что пыток я не выдержу никогда.
Марина Козлова: Вот бояться – это как раз та самая вещь... Пусть не пионеры-герои, но мы читали про каких-то разведчиков прекрасных. Тут идеология играла роль, конечно, но мы восхищались кем-то из них. Но это был тот иной мир, который занимал наше воображение. Может быть, больше мальчиков, чем девочек.
Анатолий Прохоров: Я вспомнил, что помимо мифологического мира о великой войне, который был иным, был еще миф о будущем, миф о коммунизме. Мы же не понимали ничего в идеологии, но в подростковом возрасте я иногда думал: это как же будет здорово, когда не будет денег и можно брать все, что хочешь. Потому что мечта (или легенда) о коммунизме была рядом с сердцем каждого. И важно же не то, правдива она или неправдива, психике не прикажешь, а важно отношение к ней. Например, у меня были любимые конфеты «Соевые батончики». И у меня была мечта иметь «Соевый батончик» размером с цистерну, и бензопилой отпиливать себе от него громадные куски и есть. Вот это мечта, условно говоря, о коммунизме.
Елена Фанайлова: Я вспомнила к рассказу Марины о том, что сейчас Великая Отечественная война уходит, но есть прекрасный опыт мифологизации в виде комикса Великой Отечественной войны, сделанный в прошлом году, если я правильно помню.
Анатолий Прохоров: «Первый отряд».
Елена Фанайлова: Совершенно верно. Это комикс, манга, все что угодно. Там есть и конспирология, и необыкновенные, волшебные способности героев. В общем, сказка, которую все посмотрели с удовольствием.
Михаил Калужский: У меня есть ощущение, что разность отношения ко времени связана с тем, что – к вопросу о деньгах, которых не будет при коммунизме – категорически изменились маркетинговые условия нашей жизни. На прошлой неделе «Sony Entertainment» купила детскую социальную Сеть. На первой заставочной странице этой детской социальной Сети написано: «Социальная Сеть для детей и их взрослых». У меня есть полное ощущение того, что все это сделано под незамысловатый способ: папа, мама, купите мне вот это. И в этом смысле отношение к ребенку и к детскому герою стало совсем иным, потому что оно, в том числе, иначе определяет, формирует потребление как детей, так и взрослых.
Линор Горалик: Это очень старая техника, она началась в 60-ых, с появлением новой детской и подростковой культуры. Были рекламы «bring your parents store tour or tell your parents something», которая как раз и стимулировала детскую самостоятельную покупательную способность. Про фантазийный мир все совершенно верно, но это ровно половина современной... уже нет никакой детской или подростковой культуры, а есть детско-подростковая культура, это одно пространство смысловое довольно давно. И вторая половина как раз отличается абсолютным гиперреализмом в совершенно советском духе. Я по некоторому своему занятию смотрю буквально все подростковые сериалы, которые выходят, британские и американские, ну, не то чтобы целиком прочитываю, но внимательно слежу за самыми популярными сериями подростковых книг, про что надо говорить отдельно – по весь жанр «young adult». Половина которого состоит из вампиров и другой нечисти, а вторая половина – из совершенно другой литературы. И это литература гиперреализма, говорящая нам о том, что мир подростка – это мир ужаса и драмы, почище любой взрослой драмы.
Я приведу один пример, который для меня, как для человека, который интересуется этой темой, крайне важен. В 2003 году вышел фильм довольно культовый в некоторых смыслах, который назывался «Dangerous intentions», понятно, что коннотация к «Dangerous relations». Фильм этот повторял сюжет «Опасных связей», но героями в нем были подростки. Все то же самое – опытный соблазнитель, юная девушка и так далее. Я пересматриваю этот фильм примерно раз в год, потому что мне нужны для разной работы из него цитаты. Он системообразующий. И поражает он меня каждый раз одной вещью: он более достоверен для современного зрителя, чем «Опасные связи» в тексте или на экране. Потому что есть люди, которые имеют массу свободного времени, не заняты ничем, кроме своих эмоциональных переживаний, и отдаются ими как вопросу жизни или смерти. Мы находимся в мире, где взрослые уже просто потому, что они почти поголовно зарабатывают себе на хлеб, не могут позволить себе роскоши бесконечных метаний, а подростки в них живут. И фильм, и сюжет «Опасных связей» в подростковом мире полностью достоверен, вплоть до драк насмерть, чего угодно. Это вторая половина современной подростковой масскультуры «Skins», «Gossip Girl», они все растут из книжных серий, они становятся сериалами потом. Идущий сейчас очень важный в некотором смысле сериал, который называется «Pretty little lairs» («Прекрасные врунишки»), - это сериал для подростков. В «Прекрасных врунишках» 15-летняя школьница не просто иногда спит со своим учителем, а на протяжении полутора лет находится с ним в стабильных отношениях, встречается, спит, живет, готовит ужин. Другая хранит секреты своей матери, занимающейся наркотрафиком. Третья живет какой-то своей жизнью. Но во всем этом нет ни малейшего элемента... кроме плотности сценария, как это всегда бывает, фантазийной накрутки. Никто из них даже не сумасшедший. Мы помним, что в 60-ых это оформляли фантазией или безумием. Так построена вся вторая половина литературы, телевидения и кино, делающаяся для подростков сейчас. И рейтинги их формально 13+, то есть для 13-летних и старше, а буквально это означает – зрители в возрасте от 7 лет. И вот это мне кажется очень важным и очень правильным по очень многим параметрам.
Елена Фанайлова: А мне не кажется это правильным. Мне кажется, что взрослые создатели этих сериалов просто льстят подросткам, предлагая им более взрослый образ для самоидентификации.
Михаил Калужский: Я бы хотел возразить. В моем детстве злобный завуч, указывая на несамостоятельность поведения, говорил: «Ты ничего не можешь сделать, а Аркадий Гайдар в 16 лет полком командовал». А сейчас мы узнаем, что повстанческой армией в Бирме командуют два брата-подростка. Мы узнаем о детях, которые воюют в Африке и в Юго-Восточной Азии. И когда мы знаем об этом, как о не выдуманном, не нафантазированном факте реальной жизни, то картина мира, в которой 15-летняя девочка живет со своим учителем, она не кажется неправдоподобной.
Елена Фанайлова: Но, по-моему, это является маргиналиями. Взрослый мир накладывает на детей, передает им свои полномочия. Здесь же возникает еще и вопрос о чеченском подполье и о том, как резко омолодилась эта структура, если на нашу почву попытаться перенести то, что вы сказали.
Михаил Калужский: Мне кажется, что вообще в этом смысле мир омолодился. Герой голливудского боевика 40-ых годов, например «Мальтийский сокол», гораздо старше современного персонажа Мэтта Деймона.
Елена Фанайлова: Итак, мы подошли к тому, что границы между взрослым и детским мирами меняются, что герои-подростки выполняют взрослые функции, и даже Лолита здесь отдыхает, я бы сказала, до такой степени они выполняют взрослые функции. А также всяческие жестокие детективные истории тоже вполне применимы, оказывается, к жизни современного подростка. А как же принцессы? А как же рыцари, побеждающие драконов? А как же образцы для ориентирования и романтические образы, если угодно? Точнее, тот комплект архетипов, которые нам предъявляла всегда культура: девочка должна быть принцессой, а мальчик должен быть рыцарем.
Наталья Конрадова: Ту идею, которую мы проговаривали, о том, что в массовом кинематографе происходит, о том, что волшебные миры становятся неотъемлемой частью детской индустрии и так далее, я переложила на книги. И у меня получилась довольно забавная вещь. Есть очень много книжек, которые очень популярны, некоторые из которых являются настоящей болью современных родителей, например «Коты-Воители», бесконечный сериал, в котором постоянно пережевывается одна и та же тема, разведенная в десятикратном размере, идея Толкина и так далее. Есть чуть-чуть получше книжка – «Эрагон», которой тоже есть драконы и даже, может быть, принцессы в каком-то варианте, тем не менее, это все-таки другое. И есть «Гарри Поттер», которого и родители вполне приветствуют. И это мейнстрим, безусловно. Но если мы посмотрим на те книжки, которые популярны сейчас среди ответственных родителей, то мы увидим - пока это еще маргинальная субкультура – противостояние массовой продукции.
Если вспоминать книжки, которые вышли за последнее время, я навскидку вспомнила три книжки, в которых речь идет об абсолютно ностальгическом варианте отношений родителей и детей. Некоторые из которых вообще вышли в 60-ые годы, сейчас издаются и вдруг становятся популярными. А некоторые сделаны так, что автор вспоминает свое собственное детство. Может быть, там нет годов, каких-то дат, в которые происходят события в этих книжках, но там вся обстановка и все отношения выстраиваются абсолютно архаическим способом. Это Ульф Старк, очень популярный сейчас. Это вся серия про кота Финдуса и Петсона, которая тоже страшно популярна, и вокруг этого уже целая субкультура возникла. И это книжка, которая не очень давно издана «Розовым жирафом», «Из архива миссис Базиль Э.Франквайлер». Эта книжка была написана в 67-ом году, и сейчас она не читается как современная, безусловно, но она именно поэтому, как мне кажется, очень популярна. И по моим наблюдениям, вокруг этого типа книжек возникает родительская субкультура – противостояние «Котам-Воителям», условно говоря.
Марина Козлова: К разговору про книжку «Из архива миссис Базиль Э.Франквайлер». Было удивительно наблюдать, когда книжка только вышла, как родительское сообщество, интернет-сообщество ответственных мам разделилось ровно на две части. Идея в том, что брат и сестра убегают из дома для того, чтобы поселиться в Музее «Метрополитен» в Нью-Йорке и расследовать подлинность статуэтки Микеланджело, которая там экспонируется. Книга – как луковица, то есть каждый новый слой дает что-то интересное. И спор был очень ожесточенный. Часть родителей говорила: «Мы никогда в жизни не дадим детям прочитать эту книгу, потому что там учат убегать из дома». И никакие разговоры о том, что «Метрополитен», Нью-Йорк, музей, полное ощущение, что ты там побывал, приобщение к эпохе... Они говорят: «Да что вы! Они же из дома потом сбегут. Зачем нам такая книга?». Вторая часть приводила те аргументы, о которых я сказала. И по-моему, споры ведутся до сих пор в интернет-сообществах, где продвинутые родители общаются.
И я хотела бы дополнить то, о чем говорила Линор. Я наблюдала перевод сериалов на российскую действительность. Я два месяца назад была в Екатеринбурге, и там с огромным удивлением узнала о том, что там существуют два местных автора, которые мегапопулярны у местных подростков. Когда эти авторы выступали на книжном мероприятии в библиотеке, где я была, туда пришло 300 человек подростков с книгами, которые сказали: «Мы прочитали все шесть книг. Мы вас любим!». Оба эти автора пишут в очень одинаковой стилистике. Я специально взяла у каждого по 5-6 книг и прочитала. Они пишут конкретно об этом месте, это территориальная проза, я бы сказала. Они пишут о тех местах, которые знаковые для подростков, они пишут их языком. Там даже просачивается сленг, который, например, московскому подростку будет непонятен. Там все сделано для того, чтобы екатеринбургский подросток узнал самого себя и узнал своего друга. Там описываются какие-то недавние события, которые были. И когда мы пытались говорить о книгах, было понятно, что мы проигрываем. С нашей попыткой приобщения к общечеловеческому, к общекультурному мы проигрывали.
Анатолий Прохоров: По поводу локальных книг – это очень интересный эффект современного медиа. Уже лет 7 назад стало известно в мировых медиа, что глобальные новости, как жанр номер один мировых медиа, уходит на второй план. Вопрос: что же выходит на первый план? И я, как человек из далекой России, с изумлением узнал, что на первый план выходят локальные новости. И вот эта ситуация, когда вдруг взрослый, подросток (что практически одно и то же) хочет знать, и даже в мечты, даже в вымыслы, по Аристотелю, погружаться на основе того, что рядом с ним бар «Хромая лошадь» или «ArteFAQ» и так далее, - это все невероятно точное улавливание вот этого нарождающегося мейнстрима.
Теперь к вопросу о принцессах. С принцессами происходит, на мой взгляд, несколько процессов. Первое – они уходят в более младший возраст. Второе – они уходят и рассасываются среди взрослого возраста, как неотличимая лакуна притяжения к романтическому аспекту мира, который есть у всех нас, включая стариков. Третье – сам образ принцессы расширяется. С одной стороны, принцесса с червоточинкой, чуть-чуть вампирша, а вообще-то принцесса. Или принцесса-инвалид, принцесса на инвалидной коляске. Вот такие идут модификации. То есть ситуация расширяется. Все, о чем мы говорим, весь мировой, цивилизационный объем, которым сегодня оперирует человек, его основная тенденция – расширение в культурную пустоту. Этого раньше не было, но объем информации, книг, медиа, сплетен, бесконечного Интернета и так далее захватывает все новые и новые области. И вот между старыми областями, которые вдруг вспыхивают и возникают «твиттерообразными» или, наоборот, сериалообразными, возникает конкуренция за внимание потребителя. И во многом иногда новые области, конечно, выигрывают в силу новизны. А потом выясняется, что это новое – хорошо забытое старое. Например, «Twitter» - хорошо забытые сплетни.
Елена Фанайлова: У меня уточняющий вопрос. Вы в сериале «Смешарики» помните о принцессах и рыцарях или там образы совсем-совсем другие?
Анатолий Прохоров: У нас была вторая серия «Смешариков» о том, как Нюша мечтала о рыцаре и говорила: «А где ж его взять? Где же этот рыцарь?». Так что в этом смысле чуть-чуть мы помним, но глазами или ощущениями Нюши, как главной романтической героини сериала, мы вдруг понимаем, что она и эту романтическую ноту вспоминает с большим ироническим подтекстом. Это есть в ряде наших серий, где вдруг понятно, что даже Нюша романтику может воспринимать в больших кавычках.
Михаил Калужский: Принцессы, громко стуча каблучками, перебежали в роман «женской» серии Издательства «Арлекин» и прочих массовых, популярных «женских» романов. А поскольку ниша не может пустовать, то в ней, когда ушли принцессы и рыцари, поселились какие-то другие люди, обитатели «South Park», про существование которых я узнал от своих детей. А то время, когда родители рассказывают детям о новой книжке, о новом мультфильме, мне кажется, бесконечно далеко. Дети рассказывают нам о том, что появилось новенького.
Линор Горалик: Мне кажется, что часть принцесс перебежали в «дамские» романы. Но что такое принцесса? Это же гендерный постулат, это разговор про гендер, про идеальную, романтическую фигуру женского. Как принц – это идеальная, романтическая фигура мужского. Они сохранились, на мой взгляд, они просто приняли совсем другие формы выражения. Есть большое исследование про то, что происходит с принцессами в мире, с диснеевскими принцессами, которых Дисней нам предоставляет раз в год, уже реже и реже, и это неслучайная история. Но там есть довольно большое исследование, что в них осталось от старых принцесс, а где они уже могут взять принца за шкирку и заставить его, например, посуду мыть. И есть совсем другая среда бытования этих суперобразов. И в этом смысле ничего нет более откровенного, чем сериал «Сумерки» или «True Blood», который, при всей фетишистской любви взрослых к нему, понятно, как устроен. Потому что эти девочки, главные героини, - принцессы, у них все признаки принцесс: они красивые, умные, добрые, готовые на все ради принца, ждавшие настоящей любви, неизменно девственницы – это очень интересный момент. И вот эти бедные вампиры, которые, несмотря на то, что злая королева заколдовала их в лягушку, изо всех сил пытаются вести себя как нормальные люди. Это те же самые образы, просто у них другие имена довольно давно, и они немножко покусанные.
Анатолий Прохоров: Может быть, не надо так волноваться за судьбу принцесс, потому что принцессы только что показали свою жизненность, даже размножились – это сериал «Winx», невероятно популярные, абсолютно принцесоподобные. И девочки до 14 лет, причем с 7-ми до 14-ти, позже уже не смотрят. Конечно, тотальна власть этого сериала, с одной стороны. А с другой стороны, «Рапунцель», последний фильм Диснея, - современное движение, о котором говорила Линор, принцесс в сторону того, что сегодня важно в образе и в репертуаре эмоциональном и психологическом для принцессы.
Марина Козлова: Я думаю, если современную девочку 4-6 лет спросить, кто такая принцесса, она не назовет Белоснежку, Спящую красавицу, она скажет, что это Барби или Винкс. «Принцессность» очень размылась. Если нам в детстве читали сказки, и мы знали, что Белоснежка, Золушка и еще кто-то, то сейчас все совсем по-другому. И вторая вещь. Мы уже, наверное, раза три, как минимум, пытались издать сказки, какие-нибудь хорошие, добрые, милые сказки. Но так как у нас есть некий принцип – мы проверяем все наши книги, которые мы хотим издать, на детях, то мы нашему экспертному совету давали это читать. И каждый раз рейтинг был настолько низок, каждый рецензент говорил: «Может быть, это интересно, но если бы это было что-то реальное, а не сказка, то мне было бы гораздо интереснее». Чаще всего это какая-то зарубежная классика, которая никогда не переводилась или переводилась давным-давно. Но это именно хорошие сказки «принцессные», с прекрасными рыцарями. Не работает.
Наталья Конрадова: К вопросу о Винкс, Барби и принцессах. Я вдруг поняла, что мы психологически задвигаем вопрос об аниме, который сейчас принципиален для тех детей, о которых мы говорим. «Анимешники», например, очень не любят «Winx». И аниме – это дважды другой мир. Во-первых, там есть девушки, которые обладают исключительными волшебными возможностями, а во-вторых, это Япония. И мне кажется, что это очень важно, потому что попытка попасть в другой мир, который дважды другой, - в данном случае по массовости это самая важная история. Когда мы говорим «аниме», за этим сразу тянутся настоящие толпы подростков 12-14 лет, которые живут в совершенно другом мире.
Михаил Калужский: Которые делают эту сказку жизнью, одеваясь так, как какие-то персонажи. И это уже больше, чем потребление культурного образа. Это попытка сделать образом собственной жизни.
Наталья Конрадова: Мне кажется, что мы, взрослые, вытесняем эту тему, мы ее никогда не обсуждаем. Мы считаем, что есть некоторое аниме, ну, они поиграют, и пройдет. А что будет с тем поколением, которое сейчас вырастет на аниме, было бы очень интересно представить.
Елена Фанайлова: И я хочу темой нашего обсуждения сделать вопрос о детях как взрослых. Неслучайно номер журнала «Афиша» посвящен подросткам, которые выполняют взрослые функции. Мне кажется, что последние два фильма, значимые для общекультурного контекста, я имею в виду «Железную хватку» и «Черного лебедя», посвящены именно образу девочки-подростка, которая выполняет взрослые функции, но при этом психологически не готова к этому. Например, героиня «Железной хватки» готова, она супервзрослая. Но расплатой или итогом ее жизненного пути становится то, что она в символическом смысле взрослым человеком так и не становится: она не заводит семью, у нее нет детей. И история, произошедшая с ней в 14 лет, оказывается, является самой главной историей ее жизни. История героини «Черного лебедя», несмотря на то, что ей, наверное, 22 года, это история, на самом деле, подростка 14 лет. Душа героини Натали Портман – это душа 14-летней девочки. Как мне показалось, одна из главных историй – не история сумасшествия на почве искусства, а история того, что человек так и не сумел повзрослеть, он не сумел овладеть взрослыми эмоциями, и именно поэтому он сломался. Линор, это ваша любимая тема, насколько я понимаю: взрослые как дети, дети как взрослые.
Линор Горалик: Да, это моя любимая тема – про размывание возрастной шкалы вообще. Потому что есть целый исторический экскурс про то, как мы определяли зрелость, стадии зрелости, и он уходит очень далеко. А последние попытки Эрик Эриксон делал очень недавно. Но все это сводилось к очень простой штуке – чему-то вроде трудового расписания: слева – права, справа – обязанности. Собственно, это примерно все. Последние теории говорят, что единственное, что сегодня отделяет ребенка от взрослого – это право знания о сексе и смерти. А поскольку мир перестал быть настолько ригидным, чтобы физический возраст соответствовал жесткому набору прав и обязанностей, мы прекрасно имеем дело со взрослыми, которые ходят в коротких штанишках, и с детьми, которые сознательно начинают работать в 8 лет, и не потому, что нечем кормить, а потому что надо начинать карьеру. Мне кажется, что и то, и то совершенно не трагедия. Трагедия – это когда человек просыпается утром, представляет себе таблицу своих прав и обязанностей и не хочет жить дальше. Все остальное – нормально. Сколько было статей в конце 90-ых годов про то, что – какой ужас! – взрослые стали такими безответственными – смотрят мультики, как мы будем жить. Они не стали безответственными, они просто проводят свободное время так, как считают нужным. А как только, не дай Бог, с ребенком что-нибудь случается, они все бросают и не занимаются, как мы знаем, ничем, кроме ребенка, и столько, сколько надо. Просто жизнь стала длиннее и времени стало больше, мне кажется.
Анатолий Прохоров: Я напомню нашим слушателям очень известную среди современной психологии мысль – о существовании так называемого внутреннего психологического (или психического) возраста человека. Утверждение очень простое: взрослый человек по своей психической культуре, по тому, что у него внутри происходит и как он это репрезентирует в своей внешней деятельности, на что он обижается, что его притягивает и так далее, является не больше, чем 14-летним подростком. С его амбициями, с его неустойчивой психикой, с его зависимостью от внешнего влияния, с его агрессивностью и так далее. Практически никто из нас, за редким исключением, за этот внутренний возраст не выходит. Мудрецы дорастают до внутреннего возраста в 18-20 лет. Это общая ситуация, и она такой всегда была. Сейчас она как-то развертывается, потому что все то, что таилось в глубине, вдруг развертывается и выплескивается во внешнюю деятельность. И это никакая не трагедия, это реальность, которую нужно просто видеть, которую нужно в каком-то смысле поддерживать, а значит, потом думать над тем, что выплескивается, вводить в какие-то рамки культурные, нормотворческие, законотворческие и так далее, поскольку мир все равно резко размывается в пустоту, то есть становится шире. И вопрос, где мы находимся, - там, где еще не ступала нога человека, теперь спокойно нога ступает.
Например, к вопросу о детях в семье. Одна замечательная женщина из Владивостока, представитель школы Монтессори, недавно написала в какой-то статье в «Московском комсомольце» издания Владивостока о том, что их воспитанники не боятся наступления ювенальной юстиции, потому что они понимают три вещи. Родители не делают тех вещей, за которые, как они думают, им придется отвечать, и родители знают, что дети, так воспитанные, не будут вешать на них поклепов в том ювенальном суде будущем, за которые потом придется разгребаться правдой и неправдой. Вот и вся паника взрослых мам по поводу ювенальной юстиции. И когда ребенок может сказать родителям: «А почему вы со мной так разговариваете? Давайте этот вопрос решать вместе. Мне этого не хочется. Давайте придем к консенсусу», - говорит ребенок 10-14 лет. Понятно, что 3-летний слово «консенсус» не выговорит. Но как только мы говорим о 7-летнем, то это уже реальная практика таких семей.
Михаил Калужский: Мне все-таки кажется, что проблема того, что граница исчезает, она не драматична для взрослых, которые носят короткие штанишки, но она в высшей степени драматична и травматична для подростков. Потому что там мало что поменялось, я имею в виду социальные рамки нашей жизни. И есть еще один очень важный кинематографический текст, который вспомнить было бы уместно, под названием «Все умрут, а я останусь». Два года назад я пошел на этот фильм вместе со своими детьми, которые были подростками, которые были чуть старше или такого же возраста, как и герой этого фильма. И когда мы вышли после этого кино, в разговоре со своими детьми, который был мотивирован тем, что мы сейчас увидели, мы сформулировали одну очень важную вещь, которая во многом определяет сейчас мое поведение как родителя: у детей этого возраста, и даже чуть раньше, есть полный набор проблем, которые мы считаем взрослыми, и нет никакого социально приемлемого инструментария для решения этих проблем.
Наталья Конрадова: Поскольку я последние два года ежедневно читаю прессу американскую, британскую и российскую, посвященную детям и родителям, может быть, у меня уже какая-то профессиональная деформация, тем не менее, у меня есть ощущение, что современный родитель загнал себя в определенные рамки и старается их придерживаться, которые можно было бы назвать, наверное, тренд быть интеллектуальным родителем. На родителя сейчас падает такое количество требований общественно утвержденных, что у него постоянно возникает невроз, правильно ли он поступает. И быть правильным родителем в этой тенденции – это очень важная, ежедневная задача. И этот невроз проходит по всем областям и по всем этапам взросления ребенка, от того, какой именно витамин D давать младенцу, заканчивая тем, как его подготовить к тому, что он оторвется от дома и поступит в университет, и как к этому подготовиться самим. Это массовая культура родительства, в этом нет ничего элитарного, это довольно распространенная вещь, которая каждый день обсуждается в СМИ. И родители постоянно встают перед множеством разных выборов. Например, давить на ребенка или не давить, оставить его свободным и счастливым или сделать так, чтобы он был успешным, предоставить ему право самому решать какие-то вопросы или помочь, или сделать так, чтобы ты сам за него решил все эти вопросы, и так далее. И это в ежедневной ткани родительской присутствует постоянно, как бульон. И мне кажется, что все, о чем выше мы говорили, вписывается в эту модель. Потому что мы требуем от детей многого, от себя мы тоже требуем многого, но не даем, в общем-то, ни себе, ни детям никакой свободы для того, чтобы они поступили самостоятельно.
Анатолий Прохоров: Но от детей требуем больше, чем от себя.
Наталья Конрадова: Ну да, иногда так, но не всегда.
Линор Горалик: Есть одна хорошая история, мне кажется, она заключается в том, что в отношениях ребенка и его родителей за последние 100 лет поменялись роли. Это теперь не ребенок каждую минуту фрустрирован, чтобы родители были довольны, а это родитель каждую секунду фрустрирован, чтобы сделать все правильно. Не чтобы ребенок был доволен – это не одно и то же, а чтобы сделать все правильно. Притом, что многое в жизни ребенка и подростка стало сложнее, утомительнее и труднее, а в жизни родителей – во много крат, дети выиграли одну важную вещь: они получили куда более вменяемых родителей, которые оставляют за ребенком презумпцию на уважение, на личность, на самостоятельность. Как бы ни складывалось, один тот факт, что мы говорим здесь о том, какая литература ребенку нужна, а не какая литература нам нужна, чтобы ребенок был таким, каким мы хотим его видеть, - это, мне кажется, большой выигрыш в самых разных смыслах для нас в том числе.