Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - руководитель Петербургского отделения «Объединенного гражданского фронта» Ольга Курносова и председатель Петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник.
Петербургская оппозиция обострилась в весеннее противостояние. Оппозиция опять разделилась. Активисты «Другой России» и Российского народно-демократического союза, «Объединенного гражданского фронта» и примкнувшие к ним левые из «Рот Фронта» неожиданно для многих объединились и решили провести 31 марта - впервые после трехлетнего перерыва - «Марш несогласных» от Гостиного двора до Смольного с требованием свободы собраний и отставки губернатора Валентины Матвиенко. Одновременно демократическая организация «Солидарность», «Лига избирательниц», Правозащитный совет Санкт-Петербурга и партия «Яблоко» объявили о том, что они намерены провести в тот же день митинг в защиту Конституции на Дворцовой площади. При этом они осудили организаторов «Марша несогласных». И наконец, 3 апреля на Пионерской площади активисты 35-ти общественных объединений, протестных коалиций и политических партий Петербурга намерены провести митинг в защиту Петербурга. Заявленные лозунги на этом митинге следующие: «Победили «Охта-центр», победим и безответственных чиновников Смольного!», «Сохраним живое сердце Петербурга!».
Спрашивается, почему невозможно было договориться заранее и объединить все эти мероприятия в одно? В чем суть разногласий петербургской оппозиции? В этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
Для начала расскажите, в чем заключается основная интрига разногласий. И как вы относитесь к этим акциям протеста, которые предполагается проводить и 31-го, и 3-го числа. Ольга, пожалуйста.
Ольга Курносова: Я немножко расскажу об истории вопроса. Я думаю, что многие радиослушатели знают, что «Стратегия-31» в Петербурге насчитывает уже больше года. И в отличие от Москвы, где было несколько согласованных митингов, в Петербурге, несмотря на то, что больше года существовали две точки, на которые собирались протестанты – у Гостиного двора и на Дворцовой площади, ни одна из точек не согласовывалась ни разу. Поэтому желание изменить формат и двинуться куда-то дальше было вполне естественным.
Кстати, я хочу вас поправить, Виктор. «Солидарность», как организация, участвует в марше у Смольного в полном составе: и в лице своих федеральных лидеров, и в лице своего местного отделения.
Максим Резник: «Солидарность» участвует в обеих акциях, если быть точным.
Ольга Курносова: «Марш несогласных» - это тот бренд, который достаточно громко прозвучал в 2007-2008 годах. И мы добавили к общему лозунгу «Стратегии-31» - «борьба за свободу собраний, шествий, демонстрация» - еще и отставку губернатора Матвиенко, потому что, на наш взгляд, за прошедшие две зимы... Мы начали говорить о том, что Матвиенко не может управлять городом еще в 2007 году, когда готовили первый «Марш несогласных». И за эти пять лет ситуация, к сожалению, только ухудшилась. С другой стороны, мы знаем, что в нашей политической реальности только крупные, массовые акции протеста могут привести к смене руководства города. Именно поэтому был выбран этот формат – марш на Смольный и лозунг отставки губернатора, и естественно, свободных выборов губернатора.
Виктор Резунков: К смене руководства города не только такие акции могут привести.
Ольга Курносова: Тем не менее, они способствуют.
И что касается марша за сохранение Петербурга. Естественно, все наши организации участвуют в этом мероприятии, и все активисты, которые смогут физически, будут в этот день на свободе, конечно, примут участие. Борьба за город – важная история, просто, на мой взгляд, с действующей властью борьба за город достаточно затруднена. И для того чтобы защитить город и горожан, власть надо менять, на мой взгляд.
Максим Резник: Что касается «Маршей несогласных». Они действительно организовывались начиная с 2007 года, носили массовый характер. Темой было: свободные выборы, защита конституционных прав граждан. Одним из побудительных мотивов массовых мероприятий было снятие с выборов единственного оппозиционного списка партии «Яблоко», которая единственная выступала в парламенте за отставку действующего губернатора. И на сегодня остается единственной политической партией в Петербурге, которая выступает, в соответствии со своими заявлениями, за отставку Валентины Матвиенко.
Причины того, почему потом прекратились массовые «Марши несогласных» и почему изменился формат – они исчезли. С моей точки зрения, главной причиной было то, что часть организаторов этих маршей объявили себя националистами вдруг, создав Русское национально-освободительное движение «Народ», - Сергей Гуляев, Андрей Дмитриев. Помню, как мы с Ольгой Курносовой выступали против этого, говорили, что это неправильно, что невозможно бороться вместе с националистами. Делали такие заявления, даже в газетах публиковали их, в частности, в «Новой газете». Ну, коллеги решили идти своим путем – они решили стать националистами, им казалось, что это важно, престижно, модно.
В дальнейшем наиболее массовым мероприятием в Петербурге многие годы является марш в защиту города. В гражданскую коалицию входит 35 организаций, и не только политических, но и общественных. И именно этот марш был заявлен 3 апреля. Кроме того, мы считали всегда важным расширять количество организаций с тем, чтобы, как нам кажется, достигать главного – дать возможность большому числу людей прийти на мероприятие и тем самым сделать его эффективным, в том числе и эффектным. Потому что мы знаем, что к отставке губернатора Бооса в Калининграде привело не избиение демонстрантов, а то, что большое их число смогло выйти на согласованный митинг. В этой ситуации была история со «Стратегией-31», и Ольга Курносова была инициатором акции на Дворцовой площади, где говорила, что одна из причин (и я с ней соглашался), что мы не можем идти вместе с националистами. Но более важная причина была в том, что акция у Гостиного двора, с моей точки зрения, стала действительно во многом народной благодаря действиям властей, и поэтому сам я тоже туда приходил, чтобы поддержать людей, которых избивают, но Гостиный двор – неудачное место. Конечно, в рамках «Стратегии-31» надо было решать какие-то вопросы, но, с моей точки зрения, для этого не нужно было объединяться с националистами. И мне кажется, что Ольга совершила ошибку, что сделала это в одностороннем порядке, не согласовав с оргкомитетом Дворцовой площади, например.
И есть еще две вещи – организационная и этическая. Мне кажется неправильным не ставить в курс своих товарищей и декларировать новый, другой марш за три дня до уже объявленного, в котором участвуют 35 организаций. И во-вторых, это просто неправильно – делать два марша за три дня. Потому что оппозиционная работа – это не приход на митинг или марш, потом посадка в милицейскую машину, потом пиар по поводу того, что тебя задержали, а это серьезная, кропотливая работа, требующая, как мне кажется, достижения главного результата – чтобы как можно большее число людей могло прийти, принять участие и выразить свой протест или свою точку зрения. Именно для этого работает с апреля прошлого года сайт «Питер без Матвиенко», который ведет петербургское «Яблоко», для этого создавался сайт «Башне.нет», для этого мы создавали гражданскую коалицию кропотливо и долго. Поэтому, с моей точки зрения, это контрпродуктивные действия, которые планируются 31-го числа.
Виктор Резунков: Активисты из партии «Другая Россия» себя националистами не считают. Они себя называют «радикальными центристами». И эта партия, как пишет Андрей Дмитриев, председатель Петербургской организации «Другой России», выступает как последовательный оппонент власти, при этом находит общий язык с разными отрядами оппозиции – и с демократами, и с «красными», и с национал-патриотами.
Ольга Курносова: Для этого и создаются оргкомитеты мероприятий и оргкомитеты акций – чтобы согласовывать лозунги, приемлемые форматы. Поэтому когда мы стали обсуждать формат 31-го числа, первое, о чем мы договорились – о том, что все участвуют без флагов, что это общегражданская акция. Второе, о чем мы договорились, - что все лозунги, которые будут там звучать, будут заранее согласованы с оргкомитетом. И в этом смысле два основных лозунга, первый – отставка губернатора, свободные выборы, второй – свобода собраний, - это именно те основные месседжи, которые будет нести в себе акция, и все лозунги будут в развитие этого месседжа.
Что касается отдельных персоналий. Я знаю Сергея Гуляева достаточно давно, и его политические взгляды, мне кажется, националистическими назвать достаточно трудно. И они были примерно одинаковыми тогда, когда он был в демократической фракции вместе с Михаилом Амосовым и Натальей Евдокимовой, и позже. У них была попытка создания Движения «Народ», но это движение давно уже не действует. И Сергей Гуляев позиционируется просто как политический деятель, который, в первую очередь, был одним из организаторов первого питерского «Марша несогласных» 3 марта 2007 года. Что касается Дмитриева. Виктор, вы уже сказали о том, как они сами себя позиционируют.
Что касается того, что нас в свое время заставило принять отдельное заявление по поводу акции у Гостиного двора. Приглашение, которое было сделано Андреем Дмитриевым, после Манежной соответствующих людей на Гостиный двор. Мне было достаточно тех слов, что ни на одной совместной акции ничего подобного допущено не будет. Ровно для этого и существуют оргкомитеты – чтобы такие опасности нивелировать.
Виктор Резунков: В январе «Другая Россия» проводила совместно с национал-патриотами акцию у «Юбилейного».
Ольга Курносова: На мой взгляд, это их политическая ошибка.
Максим Резник: Третья уже. Сначала – «Народ», потом призыв людей, пришедших на Манежную, потом акция у «Юбилейного». Мне нравится, когда люди верят на слово, но все-таки в политике, Ольга, необходимо поверять на поступки свои действия. Если человек за короткий период времени трижды себя называет националистом и делает конкретные шаги, то, наверное, это требует более гигиеничного отношения.
Ольга Курносова: Как я уже говорила, это никакая не коалиция, это совместная подготовка к конкретной акции. Речь идет о том, что конкретная акция с конкретными лозунгами готовится с конкретными людьми. На данной акции таких лозунгов не будет, и это тоже важно.
Что касается даты. То, что 31-го будет мероприятие, ни для кого не было секретом. И нужно было усиливать формат, как-то менять сложившийся формат, потому что невозможно стоять в одном месте просто так, а в другом месте стоять и ждать, когда тебя разгонят. Понятно, что люди уже привыкли к этим местам, но все равно надо изменять ситуацию. И мы хотим сделать мирное шествие по тротуару. И будет уже зависеть от вменяемости городских властей, как они к этому будут относиться.
Виктор Резунков: А почему не позвали партию «Яблоко»?
Ольга Курносова: У нас открытая организация, и мы будем рады всем.
Виктор Резунков: Максим, вы же знали, что 31-го будет акция у Гостиного двора, и почему приняли решение провести 3-го числа в другом месте?
Максим Резник: Совершенно разные форматы. «Стратегия-31» подразумевает борьбу за свободу собраний. Марш в защиту Петербурга подразумевает требование отставки Матвиенко, выборности исполнительной власти и конкретных вопросов, которыми занимаются те 35 организаций, которые входят в эту коалицию.
Виктор Резунков: Но они тоже требуют отставки Матвиенко.
Максим Резник: Не все из них.
Виктор Резунков: И под этим лозунгом они не идут.
Максим Резник: Мы договорились о том, что этот лозунг тоже будет звучать. Это не значит, что все под ним подпишутся. Допустим, сторонники партий «Справедливая Россия» и КПРФ, которые примкнули к проведению этого марша, наверное, не подпишутся. Но то, что они примкнули, - это очень хорошо, потому что они приведут своих сторонников. И еще раз возвращаю вас к Калининграду. Там тоже были самые разные партии, которые в нашем кругу не принято считать оппозиционными. Но именно это привело... потому что с миру по нитке. Мы собираем всех. И стараемся создавать такие лозунги, которые обнимают требования. Никто не запретит партии «Яблоко» выступать с требованием отставки Матвиенко. Но мы не можем заставлять, допустим, «Справедливую Россию» или КПРФ того же требовать. Я думаю, что они будут требовать что-то связанное с выборностью исполнительной власти в Петербурге. А этот лозунг обнимает отставку Матвиенко, потому что, в конце концов, мы же боремся не за смену персон, а за смену системы. И мне кажется, что говорить о том, что 31-го числа – это какое-то конкретное мероприятие... Можно было конкретное мероприятие организовать, и даже нас не приглашать. Потому что люди, которые сначала создают Русское национально-освободительное движение, потом в течение короткого времени проводят митинг с националистами, со сторонниками ДПНИ, «Славянского союза» и так далее у «Юбилейного», потом призывают прийти на Гостиный двор радикальных футбольных фанатов, если кто-то считает, что это не националисты, и достаточно одного заявления Андрея Дмитриева, что он какой-то «центристский радикал» или «радикальный центрист», то для меня этого недостаточно. Для партии «Яблоко» этого недостаточно. Потому что человек в течение короткого периода времени не только не говорит, что он был неправ, когда создавал Движение «Народ», а он считает, что все это правильно, так и нужно продолжать. Для нас это неприемлемый формат.
Мы считали бы неправильным, когда и Ольга Курносова, и другие участники мероприятий вместе, не задавая никаких вопрос, готовясь вместе с нами к маршу в защиту Петербурга, зачем же делать снова марш. Ольга говорит о том, что надо было изменить формат. Возможно. Но почему именно марш? И в чем будет изменение формата? Или Ольга всерьез полагает, что заявка марша позволит сделать более адекватными действия властей в отношении митингующих? Мне кажется, что будет наоборот. И надо немножко думать о тех людях, которых мы приглашаем на акции.
Ольга, вы считаете националистом человека, который создает Русское национально-освободительное движение, проводит митинг с националистами у «Юбилейного», приглашает радикальных, националистических фанатов, или нет?
Ольга Курносова: По поводу Сергея Гуляева я уже сказала...
Максим Резник: Я спрашиваю про Андрея Дмитриева. Вы заявили, что оппозиция объединилась. Пять человек собрались, никого не поставив в курс дела – ни «Солидарность», в которой Ольга состоит, ни оргкомитет Дворцовой, куда «Яблоко» входит, «Солидарность» и ОГФ, гражданскую коалицию, куда входят 35 организаций. А заявили, что «у нас объединилась оппозиция, потому что Сергей Гуляев закончил отпуск, а Андрей Дмитриев завил, что он больше не националист». Мне кажется, это недостаточное основание.
Ольга Курносова: Я думаю, те представители средств массовой информации, которые были на пресс-конференции, слышали, что мы говорим. Еще раз, речь идет о подготовке конкретной акции. Посмотрим, что будет 31-го числа. На мой взгляд, совершенно естественная история, когда мы пытаемся усилить давление на власть. Надо заметить, что в Москве, несмотря на печальную ситуацию с раздвоением «Стратегии»... У них ситуация изначально складывалась хуже, чем у нас. Сначала была общая акция, а потом она начала постепенно раздваиваться. Сейчас она раздвоилась на два шествия. И те, и другие собираются на Триумфальной площади и идут в разные стороны. Но даже в Москве «Стратегия» эволюционирует. И ее организаторы понимают, что просто стоять невозможно. Даже притом, что там были согласованные митинги, все равно надо как-то менять формат. Я думаю, что и шествие – это не последний формат. Безусловно, надо больше креатива, больше интересных акций, нужны такие акции, которые действительно привлекают людей.
Что сделало «Стратегию-31» основным политическим явлением последних двух лет, особенно последнего года? Если мы посмотрим средства массовой информации, которые пишут об оппозиции, мы увидим, что ни одно 31-ое число пресса не обходит своим вниманием. И вопрос даже не столько в задержаниях или отсутствии задержаний, а вопрос в том, что люди стали приходить в один день и в одно место, количество людей стало увеличиваться. Люди, которые туда приходят, разные. Если мы посмотрим на Триумфальную площадь, то там действительно много либералов. Несмотря на то, что придумал «Стратегию» Эдуард Лимонов, но по факту, когда туда стал приходить Борис Немцов, Людмила Алексеева, туда стало приходить достаточно много людей либеральных взглядов. И когда я вижу тех людей, которые собираются, мне это напоминает то, что было, например, у Казанского собора в конце 80-ых. Это какая-то первоначальная «движуха», какой-то питательный бульон, на котором может что-то вырасти в будущем. Безусловно, «Стратегия-31» - это не единственное, чем может заниматься оппозиция. Например, 26-го мы будем проводить в Петербурге учредительное собрание Партии народной свободы. Мы пытаемся выполнить дискриминационные требования сегодняшнего законодательства по выборам и пытаемся зарегистрировать политическую партию, чтобы участвовать в выборах. Потому что если говорить о власти, то надо говорить о выборах.
Виктор Резунков: Максим, активисты партии «Другая Россия» вас обвиняют в последнее время активно в коллаборационизме: вы ходите в Смольный совместно с Сокуровым, обсуждаете. И это объясняют вот чем: возможно, какая большая удача – губернатор Валентина Ивановна разрешит партии «Яблоко» участвовать в выборах в Законодательное собрание. Вы получите мандаты и будете в одиночестве представлять партию «Яблоко» в будущем Законодательном собрании. Как вам это нравится?
Максим Резник: Меня здесь ничего не удивляет, потому что когда у людей нет аргументов в споре, они говорят: они с нами не хотят, потому что они с властью договорились. Но меня в этом смысле мнение Александра Сокурова волнует больше, чем мнение активистов «Другой России», хотя я уважаю их точку зрения. То, что он сделал, дав возможность начать диалог с властью, даже не столько «Яблоку», сколько градозащитным организациям – Общество охраны памятников, ЭКОМ, «Живой город», - это очень важная история. Конечно, у власти могут быть свои интересы в этом процессе. Но то, что мы наблюдаем сегодня, что удается спасти конкретные здания... Не все, конечно, это очень сложная работа. Ведь работа бывает разной. Митинги протеста – это важная работа, но не единственно возможная, которую оппозиция должна выполнять и демонстрировать умение и способность к ней, если шанс представляется.
Честно скажу, на этих встречах – уж приоткрою завесу, хотя мы всегда сообщаем, но не всегда средствам массовой информации интересно обсуждение конкретных домов, адресов, - представители «Яблока» играют роль злого следователя. Наши вечные претензии к нынешней исполнительной власти города позволяют градозащитникам решать какие-то свои, градозащитные, задачи. И мы с этой ролью согласны, и никаких особых иллюзий не строим насчет того, для чего власти это нужно. Мы всегда говорили, что надо менять систему. А если нам удастся решать конкретные вопросы на конкретной территории, на конкретной улице – это хорошо. Ну да, время от времени мы посещаем всякие совещания, которые проходят в Смольном, по конкретным адресам, проблемам, нормативным актам или необходимо вносить какие-то изменения в законы, которые предлагают градозащитники. И ничего особенного я в этом не вижу.
Что касается предложения мандата, то это довольно смешно. Потому что всем известно, что петербургское «Яблоко» самостоятельно определяет своих лидеров в списки, и это будет сделано на основании социологического исследования. И совершенно не факт, что Максим Резник будет возглавлять этот список, может быть, это будет Михаил Амосов, Наталья Евдокимова, Борис Вишневский и так далее. К сожалению, часто (не хочу кидать камень в огород некоторых средств массовой информации) есть и такие журналисты, которым не интересна суть вопроса, а им интересно, кто кому и что предложил. Действительно, Матвиенко сказала на встрече, что «надо бы вам в парламенте поработать». На что я сказал: «Никто не против. Как-нибудь мы постараемся, если нас снова не снимут с выборов». Но это никак не связано с нашей политической позицией. Никто не прекращал, а только, наоборот, всячески активизирует работу сайта «Питер без Матвиенко». Никто не отменял те заявления... А я хочу подчеркнуть, что даже если взять все в сумме организации в Петербурге, никто не сделал столько заявлений по разным поводам с требованием отставки Валентины Матвиенко, сколько «Яблоко». Поэтому я бы судил по поступкам. А кто что сказал, кто куда пошел – это вопрос конспирологический. А конкретные заявления с требованием отставки губернатора, ведение конкретного интернет-ресурса или проведение конкретных акций с националистами, например, - это поступки. И мне кажется, было бы правильно не уводить историю в какие-то переулки, а обсуждать дело по существу.
Конечно, в выборах будем стараться принять участие, сделаем все от нас зависящее. А зарегистрирует ли нас власть? Ну, в голову же не заглянешь. Когда меня спрашивают, что власть сделает – Путин, Матвиенко, я всегда говорю, что у меня голова по-другому устроена, я не могу спрогнозировать. Часто это вопрос медицинский, а я не врач.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Максим, есть ли у националистов определенная программа, своего рода «Mein Kampf»? Какие у них лозунги? Вот был генерал Макашов – это был ортодоксальный националист. А что, они собираются смотреть форму носа, ушей, по Розенбергу – арийцы, не арийцы? Это же смешно!
Максим Резник: Когда мы с Сергеем Гуляевым обсуждали несколько лет назад несколько часов этот вопрос, я ему говорил: «Сергей, почему ты не хочешь назвать свое движение «Российское национально-освободительное движение»? Почему именно «русское»?». Он мне отвечал, что русские не востребованы. Он никогда не говорил, что все другие национальности плохие. Но мне кажется, что когда мы какую-то национальность начинаем выделять, дальше очень зыбкая грань. Я ему говорил: «Сергей, ты можешь думать так, скорее всего, так и думаешь. Но завтра под лозунгами твоего движения начнут бить представителей другой национальности, потому что это хорошо для русских, как думают какие-то последователи». С моей точки зрения, в России создание именно Русского националистического движения опасно для того, чтобы страна продолжала существовать, чтобы она не запылала кострами войны гражданской. С моей точки зрения, попытка заигрывания с этой тенденцией опасна.
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Максим, пять минут назад вы говорили про какую-то кропотливую, скрупулезную работу. А где она у вас, эта работа? То ли с гаражами вы воевали, то ли за гаражи, я так и не понял. Вот недавно были выборы, а в бюллетене вашей партии-то нет. А что, Валентина Матвиенко разрешила вам себя критиковать?
Максим Резник: Нашей партии не было в Нижнем Новгороде. К сожалению, есть проблемы у партии «Яблоко». Я не могу сказать, что было в Нижнем Новгороде по поводу гаражей. А здесь эта история известна. «Яблоко» выступает на стороне собственников, владельцев гаражей, и видимо, это проблема не только Нижнего Новгорода и Петербурга.
И по поводу того, разрешила ли Валентина Матвиенко себя критиковать. Скорее всего, не разрешала. Если мы критиковали, нас за это снимали с выборов, изгоняли из помещений. Меня пытались посадить в тюрьму. Ну что, мне справку в Смольном взять, что нам никто ничего не позволяет? Мы самостоятельная организация. Судите по поступкам.
Виктор Резунков: Ольга, уже начинается предвыборная кампания, и судя по всему, она будет очень жаркая. Как вам видится будущее внесистемной оппозиции в этой ситуации? Вы будете примыкать к каким-то партиям, например, «Яблоко» поддерживать?
Ольга Курносова: Мы предпринимаем попытку регистрации политической партии. Это Партия народной свободы «За Россию без произвола и коррупции». Насколько я знаю, на других политических флангах также предпринимаются попытки регистрации. Я даже не помню, сколько раз было отказано в регистрации партии «Рот Фронт», какая-то запредельная цифра.
Виктор Резунков: Она рекордсмен в этом плане, по-моему, уже пять раз.
Ольга Курносова: И все эти попытки, зачастую бесплодные, показывают все пороки сегодняшней избирательной системы. Когда ярлык на участие в выборах в руках Кремля – это очень тяжелая история. И на мой взгляд, если ситуация будет в достаточной степени разогрета в стране, то первое, чего нужно будет добиваться у действующей власти, - изменения избирательного закона. При сегодняшней ситуации это совершенно невозможно. Либо изменение системы регистрации политических партий, либо в каком-то объеме возвращение к одномандатным выборам, хотя бы в половине округов.
Виктор Резунков: А вот в Законодательное собрание Петербурга, вполне возможно, будет смешанная система: будут одномандатники и будут по партийным спискам. Вы будете выдвигать в одномандатные округа...
Ольга Курносова: Безусловно.
Виктор Резунков: А согласовывать с «Яблоком» будете?
Ольга Курносова: Конечно, будем стараться. А для чего одномандатные округа? Я уверена в том, что в одномандатных округах можно побеждать только тогда, когда максимально согласуешь кандидатуры со всеми теми представителями оппозиционных организаций, с которыми это возможно сделать. Конечно, лучше, когда вообще против партии власти есть один кандидат, и только тогда есть какой-то шанс на победу. Безусловно, в партии «Яблоко» много достойных людей, которых можно поддержать на одномандатных выборах. И я думаю, что и в обратную сторону, скорее всего, партия «Яблоко» тоже кого-то может поддержать на одномандатных выборах среди представителей внесистемной оппозиции. Но посмотрим, чем закончится наше бодание с Министерством юстиции по регистрации.
Я к этому избирательному циклу отношусь спокойно. Я не думаю, что ситуация разогреется до такой степени... Я думаю, что «Единую Россию», конечно, на выборах в Государственную Думу подвинуть удастся. Конечно, такого количества мандатов, которое у них было, я уверена, у нее не будет. Конституционного большинства, я надеюсь, у нее не будет. А будет ли 50% мандатов – возможно, но с учетом гигантских подтасовок. Буквально недавно Борис Немцов был в Евросоюзе, и он пытался убедить европарламентариев, что избирательный процесс – это длинный период: он начинается с процесса регистрации политических партий, потом с регистрации избирательных списков, потом с участием в агитационной кампании, то есть присутствие в средствах массовой информации. И только завершающий этап – это день голосования. И если говорить о честных выборах, то должны быть прозрачными все этапы избирательной кампании, иначе мы будем иметь то, что мы имеем.
Виктор Резунков: Сергей из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышал много раз про либеральную оппозицию, которая находится вне власти, и в ней постоянно происходят какие-то разногласия, стычки. А если эта оппозиция действительно придет к власти, я уверен, она больше развалит страну, чем нынешняя власть, которая ведет к развалу страны. Экономист Евгений Ясин конфликтует с Немцовым по поводу того, как управлять страной, Явлинский ненавидит покойного Гайдара за реформы.
Максим Резник: Это вопрос во многом риторический, и наверное, имеет под собой определенные основания. Но в отличие от этих деятелей, которые сейчас у власти, и которые, с моей точки зрения, не просто разваливают, а насилуют страну, если либералы придут и будут вести себя таким образом, что вызовут недоверие большинства населения, они уйдут при помощи честных выборов – вот в этом существенная разница. А эти, по-моему, не собираются до гробовой доски. То есть ошибки этих для страны все равно дороже, намного дороже, потому что эти люди собираются их устраивать из раза в раз. А либералы на то и либералы, чтобы, совершив ошибки, уступить место у власти тем, кто добьется доверия народа.
Ольга Курносова: Что касается договоренностей, то для этого и существуют процедуры, парламент, чтобы там складывались коалиции, для этого существует правительство, где в нормальной ситуации, если это, например, парламентская республика, то это, скорее всего, коалиционное правительство, где есть договоренности между разными политическими организациями и есть борьба программ. Потому что нормальные выборы, а не наши выборы, - это борьба политических программ. И количество голосов, поданных за ту или иную политическую партию, - это количество голосов за ее программу. А уже с учетом этого строится программа коалиционная.
Виктор Резунков: Максим, как вы относитесь к инициативе лидера «Справедливой России» Сергея Миронова, который недавно выступал в Петербурге и предложил представителям вашей партии, «Патриотов России», тех, кто вышел из КПРФ и даже, по-моему, КПРФ предложил приостановить свое членство в партии, а идти под флагом «Справедливой России» на предстоящих выборах? Очень любопытная инициатива.
Максим Резник: Для меня она абсолютно ожидаема. Он сказал, что в «Яблоке» петербургском очень много хороших, профессиональных людей, но шансов у «Яблок» нет. Ну, это попытка недружественного поглощения.
Виктор Резунков: А почему недружественного?
Максим Резник: Сейчас «Справедливая Россия» будет навязывать всем следующую мысль: «Яблоко» - хорошие ребята, у них хорошая программа, но шансов нет, и чтобы голоса не пропали, голосуйте лучше за «Справедливую Россию». Лучше синица в руках, чем «утка» под кроватью – примерной такой философский месседж.
С моей точки зрения, это совершенно ложная дилемма, которую власть будет в Петербурге навязывать. Нам будут навязывать борьбу нанайских мальчиков между «Единой» и «Справедливой», борьбу двух ног, левой и правой, а мы все между окажемся, что называется. Это будет сознательная, взаимная стратегия. С моей точки зрения, действительно, у «Яблока» и «Справедливой России» разные параметры шансов, потому что наши шансы зависят от людей, от граждан, которые голосуют, а их шансы от Кремля зависят. У нас есть несколько вопросов, и мы публиковали вопросы к Сергею Миронову. Эти вопросы, в том числе, и по поведению партии «Справедливая Россия» в Петербурге. В частности, эта партия голосовала за переназначение Валентины Матвиенко, за бюджетное финансирование башни «Газпрома», представитель этой партии Владимир Гольман голосовал за 400-метровое отклонение в Комиссии по землепользованию и застройке. И целый перечень таких вопросов. Кроме того, есть вопросы федерального уровня. Мы провели небольшой анализ за последний год, и оказалось, что единственная партия в России, чьи депутаты полностью, без единого изъятия голосовали за предложенные кандидатуры на пост губернатора, естественно, от «Единой России» - это «Справедливая Россия». И мы бы хотели, чтобы Сергей Миронов прекратил шизофрению, которая заключается в том, что он поддерживает лидера «Единой России», но борется с «Единой Россией». По-моему, не осталось живого места на Владимире Путине, которое бы еще не похвалил Сергей Миронов. Поэтому об этом не может быть и речи.
Другое дело, что поскольку «Справедливая Россия» рассчитывает на людей, чья философия примерно следующая – царь хороший, а бояре плохие, то есть Путин-то хороший, но вот чиновники на местах, и тут есть мы, «Справедливая Россия», сейчас поправим, - такие люди есть, и они тоже настроены критически к тому, что происходит на местах. Поэтому мы можем с этой партией говорить о разводке кандидатов по одномандатным округам, если они будут. Но политически, стратегически у нас не может быть ничего общего с левой ногой партии власти. Поэтому в этом смысле Сергею Михайловичу можно передать: просьба не беспокоить. Обсуждать конкретные вопросы мы готовы, но эта партия создана в Кремле и выполняет роль политической канализации для того, чтобы протестные настроения сливать в ту же реку, где течет водичка «Единой России». Не надо людям дурить головы. Вернее, головы все равно будут дурить. А наша задача – разоблачать всю эту философию.
Виктор Резунков: Максим, но вы же знаете, что политика – это искусство возможного. Партия может быть создана где угодно, а потом проходит время – и она вдруг начинает становиться оппозиционной.
Ольга Курносова: Бывает, что марионетке отрезают веревочки, и она начинает жить собственной жизнью.
Максим Резник: Это не тот случай.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я всю жизнь голосовал за партию «Яблоко». И у меня к вам есть большая просьба. Мог бы Явлинский в одной из ваших передач выступить и сказать, почему произошла такая ситуация, что он без единого слова ушел из политики, что с ним случилось, что с ним происходит? Получается так, что люди, которые за него голосовали, а это по большей части очень интеллигентные и порядочные люди, оказались у разбитого корыта.
Максим Резник: Это частый вопрос. Явлинский никуда не ушел. Считаю, что он будет участвовать в выборах в Государственную Думу. Не исключаю, что он возглавит список «Яблока». А почему он ушел? Потому что мы, борясь за сменяемость власти в стране, должны демонстрировать собственной партией, что мы меняем власть тоже. Можно по-разному относиться к Сергею Митрохину. Наверное, он еще не завоевал такого авторитета, как Григорий Явлинский. Но без сменяемости власти никогда не появятся в России другие, новые политики, без этого никуда двинуться невозможно. Нельзя до гробовой доски сидеть что во властных партиях, что в оппозиционных, это ведет к полному загниванию политической жизни. А Явлинский, не волнуйтесь, никуда не ушел.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «Москва и Петербург – два города, которые находятся рядом. Неужели вы не видите, что после смены губернатора в Москве ничего не изменилось? Опять не дают разрешения на митинги, и что самое ужасное, начался передел собственности по старой, «кущевской» схеме: посадили собственника старого, чтобы отнять у него собственность. Вы как-нибудь уроки Москвы примеряете на Петербург? Нельзя требовать просто отставки губернатора Матвиенко, а надо заранее иметь свою кандидатуру».
Ольга, какая политическая ситуация складывается сейчас вокруг Валентины Матвиенко?
Ольга Курносова: У нас вокруг Валентины Ивановны слухи об ее отставке ходят, можно сказать, с завидным постоянством. И это понятно: рейтинг достаточно низкий, управляемость достаточно низкая. То, как она плюет на мнение горожан, можно записывать в анналы. И конечно, ситуация сейчас хуже, чем когда бы то ни было.
Что касается лозунгов. Безусловно, лозунга отставки губернатора недостаточно. Именно поэтому основной лозунг – это выборность губернатора. Только тот губернатор, который избирается горожанами, прислушивается к их мнению. Другой системы не существует. Только выборы, которые происходят с достаточной частотой, заставляют власть прислушиваться к людям. В противном случае, когда избиратель один, то только этого избирателя и слушают. А вся сегодняшняя система построена таким образом, чтобы глаза и уши этого единственного избирателя (а мы знаем, кто этот избиратель) видели благостную картинку. Но картинка на улицах нашего города совсем не такая благостная, как ее хотят представить провластные средства массовой информации. К сожалению, ситуация сегодня такова, что губернаторы у нас назначаются. К сожалению, население на это не влияет никаким образом. Поэтому единственная возможность начать колебать эфир, что называется, - требования отставки выдвигать. И в этом смысле, конечно, массовые протесты сегодня – это критическая ситуация, когда наша власть авторитарна. Именно поэтому у нас остаются только уличные протесты. И конечно, кандидатуры есть.
Виктор Резунков: Негласно подразумевается, что Оксана Дмитриева – кандидатура от «Справедливой России». Она сейчас активно продвигается.
Ольга Курносова: Даже если говорить о тех людях, которые в последних выборах участвовали, там много достойных людей. Вспомним 89-90-ые годы. Как только объявили выборы, появились люди, про которых мы не знали вчера. Поэтому зная кадровый потенциал города, я совершенно уверена, что как только вопрос о выборах встанет, проблемы с кандидатами не будет. В том числе и с достаточно серьезными кандидатами, которые могут управлять городом. И это же не вопрос единственной кандидатуры. У губернатора должна быть команда. Город – это серьезный хозяйственный механизм, городом нужно уметь управлять. Надо понимать, что ты хочешь сделать в городе. А у нас во всех системах происходят сбои.
Виктор Резунков: Максим, скоро Валентина Матвиенко будет обращаться к Дмитрию Медведеву с вопросом о продолжении...
Ольга Курносова: Или не будет. Я думаю, что не будет. А куда еще обращаться? Еще надо поуправлять городом? Ситуация уже настолько перегрелась, настолько перезрела, что я не думаю, что она будет обращаться.
Максим Резник: А я на эту тему не думаю, потому что я считаю, что это работа политологов. И мне очень жалко тратить время на анализ схватки бульдогов под ковром, и уж тем более, поверять свои действия на это. Я знаю то, что я должен делать, как председатель Петербургской организации «Яблока». Я знаю, что мы должны крепить гражданскую коалицию в защиту города. Я знаю, что мы должны дать возможность людям выйти и высказать свою точку зрения, и чем больше будет этих людей, тем больше шансов, что ситуация изменится и в персональном, и в системном смысле. Поэтому своим делом нам надо чаще заниматься, это я говорю оппозиционным политикам, а не заниматься самопиаром и пустыми политологическими изысками.