Михаил Соколов: сегодня в нашей Московской студии первый заместитель руководителя фракции ЛДПР в Государственной Думе России Максим Рохмистров и сопредседатель Партии народной свободы Владимир Рыжков.
Говорим мы о ситуации в России и Ливии, что должна Россия делать – голосовать против "крестового похода" или помогать тем, кто пытается спасти народ Ливии от репрессий режима Каддафи, и вообще, как все это скажется на атмосфере в России, эта война на арабском Востоке.
Сегодня Госдума приняла заявление по ситуации вокруг Ливии, выразила озабоченность в связи с масштабами и формами применения военной силы против Ливии и "призывает парламенты Франции, Великобритании, США, Италии, Канады и других государств, проводящих военную операцию, содействовать незамедлительному прекращению боевых действий, наносящих ущерб объектам мирной инфраструктуры, Ливии, а главное – ведущих к новым жертвам среди мирного населения", - говорится в заявлении Госдумы. Я подозреваю, что депутаты Государственной Думы находились перед достаточно трудным выбором, поскольку два "тандеморуководителя" Российской Федерации за последнее время высказались в несколько разной манере о том, что происходит сейчас в Ливии. Владимир Путин говорил, что это "крестовый поход", говорил осудительно, а Дмитрий Медведев защищал то, что Россия воздержалась при голосовании за резолюцию в Совете безопасности ООН, и осудил применение таких терминов, как "крестовый поход" и так далее. Поскольку Максим Рохмистров принимал участие сегодня в заседании Государственной Думы, я думаю, что ему мы дадим словом обосновать позицию фракции и партии ЛДПР, поскольку я так понимаю, что ваша организация голосовала единственная против этого заявления, и в целом тоже.
Максим Рохмистров: Да, действительно, мы не поддерживали это постановление, потому что и председатель партии, выступая в Государственной Думе, дал обоснование, почему мы не поддерживаем. К сожалению, все-таки парламентская трибуна не является тем местом, где можно говорить все и открыто, необходимо выдерживать некоторые международные стандарты, поэтому, будем так говорить, обо всех мотивах, собственно говоря, и времени бы не хватило сказать. Во-первых, то, что там народ поднялся, вызывает сильно большое сомнение. Поднялся не народ, потому что Ливия, где, собственно говоря, и я тоже бывал неоднократно, жила достаточно неплохо, и граждане имели доход больше, чем сегодня имеют граждане Российской Федерации, - это порядка 16-18 тысяч долларов на душу населения в год. Это достаточно высокий показатель. У них была пища, у них было жилье. И то, что там было инициировано, это не народ вышел на улицы с палками, с арматурой. Вышли вооруженные, подготовленные люди, имеющие оружие.
Михаил Соколов: Что-то мы этого не видели по телевидению поначалу.
Максим Рохмистров: Поначалу! Вот, в том числе, что сегодня любая война, любая агрессия начинается с информационной войны, поэтому подача того, что происходит… Если вы помните, то, что открыли огонь по Ливии, было якобы потому, что Каддафи, который объявил, что не будет бомбить, все-таки запустил самолет. Потом, правда, как всегда, оказалось, что это самолет не Каддафи, не Миг, который у него на вооружении стоит, а другой самолет. Собственно говоря, повторяется история, которая была в Ираке, если вы помните, что, оказывается, там не нашли оружия. Видимо, очень хорошо спрятал, что сейчас перепахали весь Ирак, а оружия массового поражения не нашли. И выражая свою не поддержку данного постановления… Постановление вообще не о чем, собственно говоря.
Михаил Соколов: Как ни о чем? Оно о поддержке позиции, которую заявил Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации.
Максим Рохмистров: Она ничего не поддерживает и ничего в корне не меняет. Если внимательно прочитать, то там слова, которые, в принципе, можно сказать, когда тебе, собственно говоря, наплевать на то, что там происходит. Вроде как там и надо бы демократию туда посадить, а вот вроде бы мирных граждан убивать не надо. То есть, в принципе, не о чем. А по факту происходит несколько моментов. Первое, происходит планомерное вытеснение России с традиционных территорий, где мы имели определенные приоритеты. Ведь не секрет, что Франция проиграла контракт по поставкам вооружений в ту же самую Ливию, этот контракт получила Россия. Ни для кого секретом не является, что в части нефтедобычи наши компании, российские компании, имеют определенные приоритеты в Ливии.
Михаил Соколов: Не только Россия, там много кто добывает.
Максим Рохмистров: Не только Россия, но мы по сравнению с другими компаниями имеем действительно преимущество. И он с удовольствием встречался со многими нашими лидерами и с компаниями сам лично. И большое количество людей в Ливии говорят по-русски, потому что они учились у нас. И, собственно говоря, то, что сегодня происходит, ну, мы потеряем еще одного партнера в арабском мире, причем в нефтедобывающей стране. Мы потеряли Ирак, мы потеряли Египет сейчас фактически, сейчас мы будем терять Ливию.
Михаил Соколов: Что-то интересы России в Египте не сильно были представлены последнее время.
Максим Рохмистров: Последнее время – да, но, тем не менее, там интересы и американских стран тоже… вернее, европейских стран тоже не очень сильно были представлены, там был какой-то паритет. Тем не менее, мы наблюдаем то, что те страны, с которыми традиционно у нас были близкие отношения, мы эти страны планомерно теряем.
Михаил Соколов: То есть вы за то, если коротко, чтобы поддержать режим Каддафи, несмотря на то, что он делает с мирным населением, ради выгодных контрактов российских нефтяных компаний и российских оружейников. Правильно?
Максим Рохмистров: Передергивать не надо, я не за то, чтобы поддержать режим. Вообще, это суверенное право каждого государства – определяться. И мы не можем, имея ту информацию, которую мы сегодня имеем, потому что ни представитель МИДа, ни кто бы то ни было еще не дал сегодня объективной информации, да, собственно говоря, может и не владеет, есть такое ощущение, этой информацией, что там происходит. Потому что сегодня говорить о том, что там происходит реально, реально ли это восстание народа либо это обученные боевики из соседних стран, которые пришли туда поддерживать смуту.
Михаил Соколов: Или, наоборот, наемники Каддафи из Чада.
Максим Рохмистров: Или, наоборот. То есть объективной информации нет. Но как человек, который бывал в Ливии, я могу сказать, что Каддафи реально создал самоуправление, и в отличие от нашей страны, он дал им деньги. Мало того, у каждого совета, который реально был советом на местах, были собственные вооруженные отряды, ну, с легким вооружением, но они были, чтобы поддерживать правопорядок. И реально там я не видел того, чтобы как-то нарастало возмущение народа. Конечно, какое-то недовольством правящим режимом всегда есть, но это теплая страна, там не было проблем с питанием, не было проблем с уровнем жизни. И у меня вызывает сомнения, что народ поднялся и пошел туда. То же самое, кстати говоря, можно было и в Чечне сделать. Понимаете, появился прецедент, что сегодня государство не может, собственно говоря, себя защитить.
Михаил Соколов: Слушайте, не надо только двойных стандартов. Россия, в конце концов, точно с такими же аргументами по «защите мирного населения» вторглась на территорию Грузии, в Южную Осетию.
Так что тут Россия должна немножечко себя сдерживать, чтобы не попасть под двойные стандарты.
Владимир Рыжков, как вы оцениваете то, что сегодня обсуждала Дума в связи с этой ситуацией?
Владимир Рыжков: Я думаю, что если бы я был сейчас в стенах парламента, я бы голосовал против этой резолюции, но по другим мотивам, чем фракции ЛДПР. Я так понимаю, Максим, что только ЛДПР против голосовала? Или коммунисты тоже?
Михаил Соколов: Коммунисты не участвовали в голосовании.
Владимир Рыжков: Хотя очень сильно критиковали. То есть поступили как Россия в Совбезе – воздержались. Ясно. Во-первых, мне кажется, что здесь все сложнее, чем уровень жизни. Дело в том, что уровень жизни далеко не всегда объясняет то, что происходит в стране. Мы видим, что в Алжире пока, например, который на порядок более бедный, революционных событий нет, а в Бахрейне, который намного богаче на душу населения, чем Ливия, мы сейчас наблюдаем схожие процессы с Ливией. Здесь, помимо сытого желудка и нефтедолларов, революция обычно вызывается другими причинами. И мы знаем, какие причины были в Ливии. 40 лет у власти – это очень много. И безусловно, Каддафи давно уже за много лет надоел, от него общество устало, так же как от Бен Али в Тунисе, так же как от Мубарака в Египте, так же как от суннитского правящего меньшинства в Бахрейне, так же как от президента Йемена. Мне кажется, главная причина там была именно в этом. Это первое.
Второе, началось там все-таки мирно, началось там без оружия, без палок и без дубинок. Началось там примерно так же, как началось в Тунисе, как началось в Египте. И только когда пошла эскалация насилия, и именно Каддафи начал применять насилие против своих граждан, те начали стихийно вооружаться. И напомню, Максим, что эти племенные вожди и советы, о которых вы говорили, они ведь уже два раза меняли сторону. Сначала они были с Каддафи. Потом, когда возникло ощущение, что восставшие вот-вот возьмут Триполи и свергнут Каддафи, эти же племенные вожди заявили о том, что они перешли на сторону оппозиции. А когда им показалось, что верх опять берет Каддафи, они снова заявили о верности Каддафи. И сейчас, я думаю, они опять выжидают, чтобы примкнуть в конечном итоге к победителю.
Что касается резолюции Госдумы, то она действительно очень странная и противоречивая. И она противоречит вообще и резолюции ООН, противоречит позиции Медведева, противоречит позиции Путина. У меня такое ощущение, что Государственная Дума постаралась между тремя струйками проскочить, но не очень удачно, замочилась со всех трех сторон. С одной стороны, Дума сказала: мы поддерживаем резолюцию.
Михаил Соколов: И это решение было адекватным ситуации.
Владимир Рыжков: Да. Точнее так, они сказали: мы поддерживаем воздержание России по поводу резолюции. Но дело в том, что в резолюции черным по белому сказано, что допустимы любые действия по защите мирного населения, и допустимы любые действия по недопущению гибели мирного населения. Трактовать можно очень широко. Например, Госдума пишет, что удары наносятся по мирному населению, мирным объектам. Ну, да, наверное, там есть какие-то мирные объекты, которые попали, вот дворец Каддафи вчера попал, но все-таки основные удары наносятся по системе ПВО Ливии.
Максим Рохмистров: Их в первый день уничтожили, там их уже нет.
Владимир Рыжков: Там еще не все.
Михаил Соколов: Вот только что я читаю, что самолет сбили, ливийский причем.
Владимир Рыжков: Там еще не все уничтожено…
Максим Рохмистров: Там мобильные комплексы остались.
Владимир Рыжков: Да. То есть они наносят удары по аэродромам, они наносят удары по скоплениям техники, они наносят удары по системам ПВО. То есть они подавляют потенциальную способность Каддафи поднять самолеты в воздух и так далее. В данном случае как раз я хочу подчеркнуть главную вещь, что, на мой взгляд, в широком смысле слова коалиция за пределы резолюции пока не вышла. Резолюция запретила только одну вещь – наземную операцию. Все остальное, что содействует подавлению военной активности Каддафи, она разрешает. Поэтому в этой части, когда Дума критикует эти действия, а на каком основании? Если Россия воздержалась вместе с четырьмя другими странами, она эту резолюцию пропустила, больше того, президент Медведев ее публично защитил, - что теперь возмущаться-то?
Михаил Соколов: Это как-то на будущее, знаете.
Владимир Рыжков: Я не знаю, какое у нас будущее, потому что у нас три дня подряд официальная позиция меняется, как мы наблюдаем. Значит, мы не знаем, какое будущее нас ждет завтра в отношении позиции России.
Михаил Соколов: Сегодня, между прочим, Владимир Путин опять высказался…
Владимир Рыжков: Я знаю, он сказал, что "никаких разногласий у нас нет", внешнюю политику определяет президент, поэтому как он сказал, так все и есть.
Михаил Соколов: Нет, сегодня в Сербии он добавил про жертвы среди мирного населения, он сказал: "Наносятся удары по всей территории страны. Как же можно с целью защиты населения выбирать такие средства, которые приводят к увеличению жертв среди мирного населения? Это не может не вызвать озабоченности". Может, он лучше знает, растет число жертв или нет?
Владимир Рыжков: Ни Путин, ни Медведев, ни мы в этой студии, я даже думаю, что командование коалиционных сил толком не знает, что там на самом деле происходит, я с Максимом согласен. Информация очень разрозненная. Если посмотреть и "Аль-Джазиру", и CNN, и ВВС, и "Евроньюс", и все, что оттуда передается, это просто какие-то фрагменты. Общей картины, я думаю, сегодня даже Каддафи не знает, что там происходит. Я не думаю, что коалиция осознанно бомбит гражданские объекты и убивает мирных жителей. Жаль, что Путин уже второй раз не говорит о тысячах людей, которые погибли под бомбежками авиации Каддафи, которые погибли в уличных боях в том же Бенгази, не говорит о солдатах, которые отказывались стрелять по демонстрантам, и их потом расстреливали, не говорит о том, что там широко применяются наемники, которые убивают ливийцев, не говорит Путин о том, что пленные расстреливались в госпиталях. И я, кстати, хочу напомнить, что по Ливии-то уже две резолюции принято, и за первую Россия голосовала, где заморожены были активы Каддафи на 30 миллиардов долларов, и где Каддафи был объявлен военным преступником, и было принято решение о передаче дела его в Международный суд по военным преступлениям. Путин как-то об этом вообще не любит вспоминать.
И последнее, что я хочу сказать, я считаю, что Максим важную вещь сказал о том, что во всей этой котовасии есть такая тема, как экономические интересы России, и не совсем все-таки картина так мрачно выглядит. Я хочу напомнить, что Россия не все потеряла в Ираке после свержения Саддама, "Лукойл" там остался по Западной Курне. Единственное, что, по-моему, они пересмотрели условия. То есть нынешние условия "Лукойла" стали чуть хуже. В принципе, нет никаких гарантий, что в случае смены режима в Ливии Россия все оставит как есть, но точно так же нет 100-процентной угрозы, что Россия все потеряет. Далеко не факт, что новое руководство Ливии, если оно вдруг появится, что оно расторгнет все контракты. Там у нас работает Росатом, РЖД, у нас работают нефтяные компании, у нас там очень большие интересы, но вот как раз здесь задача нашей дипломатии – пройти вот эту очень тяжелую, сложную ситуацию таким образом, чтобы при смене власти, если она там произойдет, чтобы мы не потеряли все наши интересы, которые там есть. Это вполне решаемая задача, на мой взгляд, и вовсе не факт, что новое руководство Ливии, задрав штаны, побежит в объятия к французам тем же или американцам, или итальянцам и совершенно будет игнорировать Россию. Но это, по-моему, еще довольно далекая перспектива.
Максим Рохмистров: Беда в том, что у нас та же Государственная Дума, которая, в принципе, является высшим законодательным органом государства, как слепые котята. Есть такая форма, как закрытые заседания, и если к нам приходит министр иностранных дел по данной ситуации, и он совершенно спокойно доводит до депутатов информацию о том, какие основания есть для того, чтобы Россия заняла ту или иную позицию. Потому что в первую очередь наша Государственная Дума – представительный орган, мы все избраны российскими людьми, и в первую очередь мы обязаны думать… Конечно, хорошо, где-то какая-то демократия, еще что-то, но у каждого народа есть свое понимание демократии. Если почитать ту же самую "Зеленую книгу" Каддафи, там очень много трезвых вещей, с которыми лично я во многом согласен. Не зря эту книгу в свое время сделали… в Ливии она наравне, как у нас там Библия, например. Мы не владеем информацией.
Михаил Соколов: То-то ее жгли так активно во время митингов. Видимо, разлюбили сильно.
Владимир Рыжков: У нас кто, Ниязов еще свою книжку сделал?
Максим Рохмистров: У нас Библию тоже жгли. Если вы вспомните, в истории, не только России, а вообще мира всегда что-то жгут.
Михаил Соколов: Ну, кто сейчас считает Ленина или Гитлера? Только историки.
Максим Рохмистров: Вы знаете, там у Ленина тоже очень много здравых мыслей было. Я имею в виду не каких-то экономических, а именно в части социологических каких-то исследований общества. Тоже не надо его хоронить, там многие вещи можно использовать, они до сих пор подтверждают свою реальность. И говорить о том, что мы, как слепые котята, куда-то идем, и что мы в от должны защищать народ Ливии от того, чтобы его не истребляли… Я считаю, что основная ошибка нашего государства, что мы постоянно кого-то защищаем. Мы постоянно думаем о чьих-то интересах и никогда не думаем о своих собственных интересах, об интересах нашей страны.
Михаил Соколов: А вы можете их сформулировать в связи с этой ситуацией?
Максим Рохмистров: Наша страна всегда всем помогала безвозмездно, у нас не было ни одной колонии фактически, если мы возьмем старую историю.
Михаил Соколов: Спорное утверждение.
Максим Рохмистров: Во всяком случае не в том виде, в котором они существовали у всех стран, в том числе и у Франции, у Испании, у Англии, которые не тех дивидендах до сих пор сидят.
Михаил Соколов: Россия не континентальная держава. Они были присоединенные сразу.
Максим Рохмистров: И отношение у нас к территориям, которые у нас так или иначе были, тоже другое, мы не занимались ассимиляцией и так далее. И не владея информацией, мы не можем принять правильное решение. Информацию нам не дают. Поэтому говорить, кто в этой ситуации прав, кто виноват и где больше интересов России, мы не можем.
Владимир Рыжков: Сегодня в Думе вот такого полноценного анализа ситуация не было.
Максим Рохмистров: Не было!
Михаил Соколов: А вам, кстати, объяснили, почему посла отозвали вдруг срочно? Был такой вопрос?
Максим Рохмистров: Был такой вопрос, его задавал Владимир Вольфович. На что, собственно говоря, представитель МИДа сказал: "Я не хочу вам давать никакой информации". Вот где-нибудь в парламент член правительства, который прибыл сюда для того, чтобы проводить вопрос, говорит: "А я вам на вопрос отвечать не буду"…
Владимир Рыжков: В демократической стране это означало бы конец карьеры, конечно.
Максим Рохмистров: Это отставка! Не только его, но и министра! Сразу же, моментально. Он пришел в высший законодательный орган, ему вице-спикер парламента задает вопрос в рамках регламента, а он говорит: "А я не хочу отвечать, я не буду вам тут говорить, что там и как произошло".
Михаил Соколов: Ну, значит, такой парламент – имитационный. Поэтому и отношение такое.
Максим Рохмистров: К сожалению! Будем надеяться, что в декабре произойдут некие изменения, и тогда, наверное, у нас будет реализовано то право, которое, в принципе, должно быть у парламента. Это касается не только постановления по Ливии. Это касается и ратификации очень многих важнейших соглашений, которое проходят через нас. И здесь вопрос, как вы говорите, немножко в другую сторону. И что касается Ливии, да, гибнут люди, но любая революция – это всегда гибель мирных граждан. Любая. Кто бы там ни был, кого бы ты ни поддерживал, это все равно гибель людей. И когда люди выходят на революцию, то есть насильственное свержение действующей власти, насильственное, да, нельзя поддерживать никакие насильственные действия ни одной, ни другой стороны. Другое дело, если мы говорим о том, что давайте мы в рамках выборов проведем подобные мероприятия, вот тогда мы можем об этом говорить.
Владимир Рыжков: Я хочу обратить внимание, что были уже другие сценарии. Например, в Египте не было кровопролития.
Михаил Соколов: Ну, были столкновения, но кончилось мирно.
Владимир Рыжков: В Египте власть не применяла силу против демонстрантов, хотя была миллионная демонстрация. Мубараку хватило мужества и мудрости не отдать такой приказ, в отличие от Каддафи. Армия выступила вполне цивилизованно, как мы знаем уже сегодня, посредником. И сейчас провели референдум, ограничили срок президента теперь двумя сроками (и нам бы тоже не мешало), и сейчас армия выступает цивилизованным гарантом. Вот как раз преступление Каддафи заключается в том, что, видя пример Мубарака, видя пример того же Туниса, который пошел на диалог и на создание коалиционного правительства, видя примеры другие позитивные, той же Турции, где работает демократическая система, он, тем не менее, отдал приказ бомбить и стрелять. И в этом смысле он, безусловно, военный преступник, и я думаю, что его будут судить.
Михаил Соколов: Вот тут пишут: "Если бы в мире не было демократии и демократических стран, то весь мир, как у нас в России, превратился бы в одну Кущевку: кого хочу, убиваю, кого хочу, граблю. И странно, что даже политические партии могут выступать за беззаконие в миропорядке. Конечно, ЛДПР не вызывает удивления", - пишет нам Роза. А вот действительно, ведь режим, например, Полпота был свергнут вьетнамской армией, и как-то никто, кроме Китая, особо не заступался. Или там вот режим Иди Амина в Уганде свергли танзанийские войска.
Максим, а вы бы тоже, может быть, выступили против того, что людоеда там свергли или такой человеконенавистнический режим, как в Камбодже был? Ваша партия за всех диктаторов так дружно выступает?
Вот Лена пишет: "Можно быть уверенным, что если бы Каддафи получил у нас политическое убежище, то фракция ЛДПР мгновенно приняла его в свои ряды, как этого полониевого типа. Поэтому, без сомнения, они за режим Каддафи. У них не хватает членов партии". Это мнение слушателям я вам читаю.
Максим Рохмистров: Ну, что я могу здесь сказать… Наверное, может быть, я как-то очень сложно говорю, попробую попроще как-то попытаться выражать свои мысли. Я не говорил, что ЛДПР поддерживает режим Каддафи. Мы говорим, что сегодня мы не можем дать объективную оценку тем событиям, которые там происходят. И в какой ситуации возможно или невозможно применение силы иностранных государств – вот это уже позиция наша, что нельзя вмешиваться силами других государств…
Михаил Соколов: Никогда?
Максим Рохмистров: Ну, в определенной ситуации, конечно, да, когда идет геноцид…
Михаил Соколов: А диктатора можно свергать?
Максим Рохмистров: Секунду, я говорю, что есть ситуации, когда есть геноцид народа, происходят массовые убийства населения или еще чего-то. Потому что сегодня, если мы посмотрим разную информацию по этому поводу, а не только то, что показывают вот определенные каналы в определенные часы…
Кстати говоря, по поводу Кущевки, у нас только ЛДПР занималась – мы направили 14 запросов за два года до того, как ее вскрыли! ЛДПР этим занималась. Мы получали ответы, что все нормально, там все ровно, все хорошо, ваши факты не подтвердились.
Михаил Соколов: Ваш коллега у нас был и рассказывал как раз об этом. Это чистая правда, согласен.
Максим Рохмистров: Да. И мы можем это доказать. Вот мы владели этой информацией. А вот это ведет к Кущевке, понимаете, когда узко народу вбивается в голову одна только линия. Слава богу, сейчас есть интернет, можно посмотреть, слава богу, есть спутниковое телевидение, можно посмотреть мнения других информационных каналов. Вот по Ливии объективной информации нету, что там было. Может быть, там такая же Чечня, как у нас была! Что, у нас в Чечне боевики поднялись, на следующий день какие-то страны признали их – о, свободное, новое правительство России! А чтобы там товарищи армию не подняли по истреблению свободного народа, давайте-ка мы их побомбим немножко. Я говорю против этого! Потому что здесь, когда применяется сила, она должна применяться избирательно, на основании объективной информации. И, в том числе, нужно довести объективную информацию, что нами проведено расследование, вот материалы, которые подтверждают, что Каддафи расстреливает демонстрации и так далее. Что нам показали, что явилось основанием для применения силы? Основанием для применения силы в том же Совбезе ООН был сбитый самолет, который сбили над Бенгази, якобы это Миг, который стоит на вооружении Каддафи, и он нарушил свое слово о том, что он прекратил бомбардировки. Он же прекратил бомбардировки и дал это заявление.
Михаил Соколов: Сухопутное наступление продолжалось.
Максим Рохмистров: Потом говорят: вот он нарушил, летит самолет, его сбили… А потом оказалось, что это не его самолет, что это как раз повстанцев самолет, и кто там его сбил, неизвестно. Но, тем не менее, это было основанием для принятия этой резолюции. То есть ложная информация была основанием для принятия этого решения.
Михаил Соколов: Это ваша версия.
Максим Рохмистров: Это не моя версия, это версия официальная, что уже официально, по телевидению показали, первое, что вот запись, на основании которой была принята резолюция, и потом дали опровержение: а вот потом разобрались, что это, извините меня, не самолет.
Владимир Рыжков: Я все-таки должен здесь высказать свою точку зрения. Я считаю, что, конечно, не на одном эпизоде, о котором вы говорите, была основана резолюция ООН. Напомню, было две резолюции Совбеза ООН, первая – о замораживании активов Каддафи и его семьи – 30 миллиардов долларов.
Михаил Соколов: И Россия, кстати, заморозила.
Владимир Рыжков: Россия заморозила, да. О прекращении поставок оружия.
Максим Рохмистров: А мы не против этого выступаем. Мы говорим о применении силы целого ряда государств.
Владимир Рыжков: Причиной для принятия первой резолюции было множество неопровержимых фактов убийств мирных граждан. И это зафиксировано десятками международных организаций, сотнями телерепортажей. Я лично каждый день смотрю новостные программы, и не обязательно только западные. Там же самая "Аль-Джазира" занимает очень жесткую антикаддафьевскую позицию и дает очень много материалов о разбомбленных домах, об убитых людях. До принятия резолюции о бесполетном режиме речь шла уже о тысячах мирных граждан, которые погибли под бомбами и пулями режима Каддафи, в том числе в ходе бомбежек и наступления сухопутных сил. Поэтому были все основания как для принятия первой резолюции, так и для принятия второй резолюции. И об этом сказал президент Медведев. И поэтому в данном случае, в принципе, в международном сообществе есть консенсус, включая Россию, что Каддафи – военный преступник, что Каддафи должен быть предан международному суду.
Михаил Соколов: Это позиция Дмитрия Медведева.
Владимир Рыжков: Это позиция России, Россия за это голосовала. Вопрос сейчас заключается лишь в том, на самом деле, проблема заключается в том, что сегодня никто не знает, чем вся эта история кончится. Есть такое ощущение, что сама коалиция, которая сейчас осуществляет удары по Ливии, она не знает, что делать дальше. Потому что, ну, подавили ПВО, ну, разбомбили танковые колонны, а сухопутное огромное превосходство все равно на стороне Каддафи. Без сухопутной операции – это говорят все военные – победить невозможно. Значит, Каддафи с большой вероятностью все равно добьется конечной победы. Там остался один крупный город – Бенгази, который еще в руках восставших.
И что делать дальше – совершенно непонятно. То есть здесь возникла какая-то совершенно тупиковая ситуация. Никто в сухопутную операцию лезть не хочет, ни французы, ни немцы, ни американцы, ни британцы – никто не хочет, а воздушная операция имеет свои очень серьезные ограничения с точки зрения эффективности. Поэтому сейчас совершенно тупиковая, на мой взгляд, ситуация. И России вот эти метания, которые мы сейчас наблюдаем… Я не про Думу…
Михаил Соколов: Вы про Путина и Медведева?
Владимир Рыжков: Да, про Путина и Медведева. Мне кажется, что они сейчас как вот эти вожди ливийских племен – они сначала поддержали одну сторону, потом испугались, что победит вторая. И сейчас мы просто видим метания.
Михаил Соколов: Так, может, они разделили функции, теперь один за Каддафи, а другой за мир во всем мире?
Владимир Рыжков: Может быть, не знаю.
Максим Рохмистров: Такую версию я, кстати, тоже озвучивал, называется она – "и рыбку съесть, и кости сдать".
Владимир Рыжков: Да, такое ощущение, что наша внешняя политика по Ливии сильно запуталась, и какой-то четкой позиции у России совершенно очевидно нет сегодня.
Максим Рохмистров: Ну, вот у ЛДПР есть совершенно четкая позиция. Мы не выступали против тех резолюций, которые были приняты до начала бомбежки. Я говорил о том, что…
Михаил Соколов: Ваш лидер с послом ливийским встречался.
Максим Рохмистров: Естественно. Мы должны получить объективную информацию! Если наш МИД нам ее не дает, пускай посол даст. Мы не только с ним встречались, мы встречались и с другими людьми, которые тоже оттуда вернулись и нам говорили, что там происходит реально. И поэтому, когда вырабатывается позиция политической партии, мы выслушиваем разные стороны. И вопрос о том, что первые две резолюции мы не выступали против этих резолюций и их поддерживаем, потому что действительно там были факты. Но вопрос в том, что перед принятием последней резолюции Каддафи объявил о прекращении огня.
Михаил Соколов: А выполнил ли он это?
Владимир Рыжков: Большой вопрос.
Максим Рохмистров: И основанием того, что он не прекратил огонь, была как раз вот эта видеозапись. Она послужила основным аргументом для начала, так же, как в Ираке оружие массового поражения.
Михаил Соколов: Ну, что сделано, то сделано.
Максим Рохмистров: Каддафи испугался, и он готов был пойти в переговорный процесс.
Михаил Соколов: Есть сомнения.
Максим Рохмистров: Нет, конечно, под какие-то личные гарантии. Но если мы говорим о каких-то личных гарантиях одному человеку и ставим под угрозу большое количество людей, наверное, мировому сообществу и России надо было вступить в переговорный процесс.
Владимир Рыжков: Там, на самом деле, у Каддафи тоже была игра. Он произносил речи о том, что "мы прекратили огонь и готовы соблюдать мир", а в это время его сын и командиры ливийской армии призывали к штурму Бенгази. И до сегодняшней ночи каждую ночь там продолжаются бои. И поэтому говорить о том, что та сторона прекратила или там сторона прекратила, не приходится. Мы видим, что там идут бои.
Максим Рохмистров: Ни мы, ни мировое сообщество не использовало шанс перевести ситуацию в Ливии в рамки мирного процесса.
Михаил Соколов: Ну, а была ли такая возможность?
Максим Рохмистров: Возможность всегда есть! Потому что применение сил коалиции государств против такой страны, как Ливия… Понимаете, там народу-то 6 миллионов проживает. Там всего 6 миллионов! Богатейшая нефтью страна. И 6 миллионов и группа государств, которая в принципе одним массированным ударом может уничтожить вообще всю страну, - это испугает кого угодно. Поэтому мирный процесс был возможен. Естественно, если бы резолюция была принята определенная, что направляется туда группа международных наблюдателей и так далее, начнется подготовка процесса. Потому что военная операция, это Восток, поймите правильно, это африканская страна, и мы можем породить… Там уйдет Каддафи, кто придет к власти – пока непонятно.
Михаил Соколов: Действительно, никто не знает, что это за временный совет.
Максим Рохмистров: Это будет еще один очаг напряженности, еще один очаг, где будут готовиться террористы, там постоянно будут проходить террористические акции.
Владимир Рыжков: Там готовились террористы. Каддафи поддерживал.
Михаил Соколов: Слушайте, Каддафи столько раз посылал в Европу террористов! Кто там взрывал дискотеку в Берлине или самолет над Локкерби?
В конце концов, Каддафи потом покаялся и деньги заплатил, да, собственно, всем известно, что он готовил террористов.
Максим Рохмистров: А куда деваться? Потому что 20 лет страна была в экономической блокаде. В этих условиях, если говорить честно, лидер просто обязан был покаяться, даже если он к этому отношения не имеет. Потому что страдает народ Ливии.
Владимир Рыжков: Но все же было доказано: счета, проводки денег, подготовка… Англичане этого террориста, который самолет взорвал выпустили недавно.
Михаил Соколов: Как национального героя его в Ливии встретили.
Максим Рохмистров: Вопрос не в защите режима. Вопрос в том, что была возможность перевести фазу активных боевых действий хотя бы в фазу вялотекущую.
Михаил Соколов: Но у Каддафи тоже была такая возможность, правда? Мирного выхода, переговоров.
Максим Рохмистров: Я говорю о том, что мировое сообщество из двух вариантов – попробовать перевести в мирное русло, а потом применить силу – приняло в течение короткого периода времени - применить силу, бомбить, ракеты и так далее.
Владимир Рыжков: Сейчас ситуация меняется каждый день. Завтра пройдут очередные консультации в Совбезе ООН по ситуации в Ливии, и я думаю, что нас впереди ждет еще много поворотов этой ситуации. Могут быть самые разные сценарии событий, в том числе введение международных сил по новой резолюции, все что угодно. Главное, что сейчас произошло, что удар, нанесенный в ночь с субботы на воскресенье, действительно, освободил воздушное пространство, и сейчас ливийская авиация не летает, и он остановил наступление войск Каддафи.
То есть сейчас ситуация качественно все-таки изменилась, и я думаю, что сейчас международное сообщество будет в условиях тупика, который возник, когда задачи воздушной операции и ракетной операции фактически уже достигнуты, а на сухопутную никто не готов идти, вот сейчас, может быть, как раз тот сценарий будет рассматриваться.
Михаил Соколов: Сейчас может быть и диалог какой-то?
Владимир Рыжков: И, кстати, может быть, одна из немногих положительных вещей, которую Россия предлагает, запутавшись в собственных маневрах, - это посредническую миссию. И в данном случае вполне возможно, что тут можно даже параллель провести с миссией Черномырдина по Югославии, что, может быть, что-то похожее Россия может предложить. И в этом случае она в любом случае выиграет, что там власть будет, что та. Если Россия выступит удачно посредницей, она может сохранить свои экономические интересы в Ливии.
Михаил Соколов: Да. Давайте вопрос примем из Петербурга. Пожалуйста, Федор.
Слушатель: Здравствуйте! Меня несколько потрясает позиция господина Рохмистрова. И в Ираке ЛДПР поддерживала коррупционный режим, и путинские всякие инициативы, и в Чечню вторжение. Всегда ЛДПР идет в фарватере этой власти. Когда вы перестанете поддерживать эту безобразную политику?
Михаил Соколов: Между прочим, ЛДПР всегда называет себя оппозиционной партией. Это забавно.
Максим Рохмистров: По поводу поддержки, меня всегда это удивляет. Как правило, говорят это люди, которые, собственно говоря, наверное, за политическими вопросами не следят. Не далее как сегодня мы требовали отставки достаточно большого количества министров и не поддерживали правительственную, в том числе, резолюцию по Ливии, как вы понимаете.
Михаил Соколов: А министров вы каких в отставку отправляли?
Максим Рохмистров: Сегодня должен был быть Христенко, но он почему-то не пошел, министр промышленности.
Михаил Соколов: Тоже не уважает Думу?
Максим Рохмистров: Ну, он прислал зама. Ну, что там в Думу ходить, еще что-то отчитываться… Ему неудобно. Вот я лично подвел итоги развития нашей промышленности, крайне неутешительные для нашей промышленности, и мы потребовали отставки. Если говорить об оппозиционности, в каком ключе и в каком русле мы даем прогноз, - по Ираку мы давали прогноз. Кстати говоря, в Ираке, когда был режим, плохой режим Саддама Хусейна, в Ираке количество гибнущих людей было в десятки раз меньше.
Михаил Соколов: А теперь демократия, выборы прошли, стабилизация началась.
Максим Рохмистров: Второе, Ирак ни одного террориста на своей территории не держал, когда там был Саддам Хусейн. Там не было межэтнических столкновений. Там не было этих взрывов, когда гибло мирное население. Мы говорили о том, что если вы сейчас введете этот так называемый режим, то закончится все плохо. Вы поймите, что есть страны, которые находятся на уровне развития феодального строя. Вы придите в средневековую Россию и скажите: а у вас демократия. И что получится?
Михаил Соколов: А в средневековой России, в Новгороде была демократия, соответствующая тогдашнему уровню развития.
Максим Рохмистров: Того уровня развития, а не сегодняшнего.
Михаил Соколов: У меня подозрение, как у некоторых слушателей. Они тут напоминают, что ЛДПР там была, по некоторым сведениям, завязана в иракские программы "Нефть в обмен на продовольствием". То есть намекают, что вы просто иностранные лоббисты, да еще небескорыстные.
Максим Рохмистров: Наверное, если кто-то принес денег, мы, может быть, их и взяли бы, просто не несут.
А проправительственные или не проправительственные… Возьмите, сколько денег тратится на выборы. Вот если сегодня мы потратили на выборы, например, в Тамбовской области 1 миллион 400 рублей, на все выборы в Тамбовской области, то "Справедливая Россия" потратила 100 миллионов рублей.
Михаил Соколов: Но, правда, они там неудачно выступили.
Владимир Рыжков: Там все равно все потом переписали и сфальсифицировали.
Максим Рохмистров: По всем регионам посмотрите. Наверное, у нас было побольше депутатов, если бы мы были проправительственные, так за них выступали, в их линии. Пока у нас только против. Редко кого не пинают.
Михаил Соколов: Если бы партия Владимира Рыжкова участвовала в выборах, у вас тоже было бы меньше депутатов, наверное.
Владимир Рыжков: Ничего подобного. На самом деле, я думаю, что сейчас крайне низкая явка, и если бы была сильная демократическая партия, то просто бы больше людей пришло на выборы.
Михаил Соколов: То есть те, которые не ходят.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. У нас разные избиратели совершенно.
Максим Рохмистров: И поэтому мы занимаем достаточно жесткую позицию. И, кстати, Владимир тоже знает это, потому что сам был в Думе. Мы всегда занимали достаточно жесткую линию, которая направлена на критику правительства. И вот если взять вопросы, то, естественно, есть вопросы, если вносит закон о повышении пенсий – мы разве будем голосовать против? Другое дело, что мы против голосуем, когда поднимаются налоги на наш реальный сектор экономики и на малые предприятия. И мы требуем отставки тех министров, которые были. Мы требуем отставки правительства. И если нас пытаются каким-то образом к кому-то помазать, ну, если вы ведетесь на это, ну, что же…
Владимир Рыжков: Мне кажется, Максим, главная проблема сейчас не в том, как вы голосуете, а главная проблема в том, что ваше голосование никакого значения не имеет. Потому что у нас есть монополия "Единой России" на власть, и даже когда вы все трое, помните, вышли из зала, с коммунистами и "Справедливой Россией", то они могут принимать без вас, без всех троих оставшихся не только обычные законы, а они могут даже принимать конституционные законы и поправки к Конституции. Главный порок нашей системы – это именно монополия одной партии на власть.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что региональные выборы, которые были, если так будет продолжаться, то в следующей Думе у "Единой России" не будет таких результатов.
Владимир Рыжков: У "Единой России" огромный провал на выборах 13 марта, он потеряла от 10 до 20 процентов в среднем по сравнению с думскими выборами. И если бы не эти явно сфальсифицированные регионы, типа Тамбовской области, кстати, Коми тоже.
Максим Рохмистров: Да везде! По-разному, но везде.
Владимир Рыжков: 65 процентов в Тамбове и 36 процентов в Кировской области за "Единую Россию" притом, что там одинаково небогатое население, одинаково проблемная экономическая ситуация, - явно, что 65 процентов в Тамбове – это фальсификация.
Максим Рохмистров: Здесь я могу привести пример простой по одному из районов. Нам там нарисовали на выборах, это было несколько лет назад, 5,5 процента. И мне вот доказывали все с пеной у рта, что честные выборы были, все. Через полгода в этом же районе муниципальные выборы были, на которые ходит еще меньше народу, и, соответственно, "Единая Россия" должна была набрать гораздо больше, потому что строем ходят только те, кому по должности положено. Ничего мы там не делали, потому что денег нет, единственное, чтобы доказать это все, мы из Москвы наняли профессиональных наблюдателей, которых местный милиционер просто не выкинет, и расставили, даже не на всех участках, мы закрыли только две трети участков. Результат там через полгода – не 5,5 процента, а 25,64. Это официальные данные, это две трети участков.
Михаил Соколов: Тренируйте наблюдателей.
Максим Рохмистров: В Ханты-Мансийске сменился губернатор, пришла Комарова. Во-первых, женщина, во-вторых, недавно пришла, не успела отстроиться, всех построить.
Михаил Соколов: В-третьих, разбирались со "Справедливой Россией" там.
Максим Рохмистров: В-третьих, совесть у нее где-то играет. Она побаивается нас, потому что мы очень жестко… Она была председателем комитета в Госдуму, и мы очень жестко по ней здесь в Думе выступали. Результат – больше 25 процентов.
Михаил Соколов: "Что может российская власть дать Ливии? – пишет нам слушатель. – Научить коррупции?" Но там, по-моему, все в порядке с этим.
Владимир Рыжков: Там 30 миллиардов долларов заморожено у господина Каддафи и его семьи в одну ночь. Так что они сами все умеют исполнять.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы, ваш вопрос? Здравствуйте.
Слушатель: Вопрос такой. Каддафи как властитель ничем не отличается от кувейтского монарха. Но он – агрессивный социалист, и очень много сторонников такого рода социализма.
Михаил Соколов: Максим у нас был в Ливии. Там социализм или что-то другое?
Владимир Рыжков: А вот если лидер крадет у своего народа 30 миллиардов долларов и потом выводит на Запад, он социалист?
Михаил Соколов: Слушатель отключился.
Владимир Рыжков: Жалко.
Михаил Соколов: Это такой особый социализм!
Владимир Рыжков: Ну, вот здесь вопрос, лидер выступает с социалистическими лозунгами, при этом украв у своего народа 30 миллиардов, минимум, это то, что удалось отловить и арестовать, он социалист или как? Или он капиталист, который сколачивает капитал?
Максим Рохмистров: Кстати говоря, вопрос слушателя меня порадовал. К сожалению, кроме критики ЛДПР, что мы за диктаторов, кстати говоря, всегда против были и говорим о парламентской республике, наверное, единственная партия…
Михаил Соколов: Нет, партия Рыжкова тоже говорит.
Владимир Рыжков: Мы тоже говорим.
Максим Рохмистров: Пока он не в Думе. Придет в Думу – будем говорить вместе.
Вопрос прозвучал такой, что, собственно говоря, не из-за того, что Каддафи такой тиран, это все началось. Не из-за того все началось, я имею в виду бомбежки, что все страны так дружненько, прямо на следующий день, еще даже не познакомившись с теми, кто там пришел к власти, кто себя объявил правительством, сразу все признали, поддержали и бомбить начали нехорошего Каддафи. Вопрос в этом как раз и стоит, что все войны – это дорогое мероприятие, понимаете, что война, оружие – это очень дорого для государства обходится. И отчитываются там, не в нашей стране, а там серьезно отчитываются за каждый рубль налогоплательщика, который они потратили. И смею вас заверить, что в закрытом режиме уже в США отчитались, какие они планируют получить экономические преференции в результате применения этой операции.
Если мы говорим о Саркози, тут двойное решение, ему просто надо сделать с Каддафи, потому что он финансировал его выборную кампанию.
Михаил Соколов: Не доказано.
Максим Рохмистров: Не доказано, но, во всяком случае, надо что-то делать – либо опровергнуть, либо что нет человек – нет проблемы. Но экономические интересы Франции тоже в этом вопросе присутствуют.
Михаил Соколов: И России присутствуют. 10 миллиардов. Сначала списали 4,5 миллиарда долларов госдолга ливийского, которые были общественные, а теперь госкорпорации занимаются освоением контрактов. Конечно, не хочется господину Чемезову или господину Якунину терять такие лакомые заказы, правды? А вы защищаете их интересы.
Максим Рохмистров: Мы защищаем интересы России! Потому что деньги бюджетные – это в нашем понимании…
Михаил Соколов: А деньги госкорпораций, которые никто не контролирует?
Максим Рохмистров: Значит, вот с этим вопрос практически решен, и я надеюсь, если в Думе появится нормальная оппозиция, которая хотя бы может какое-то решение принять, мы будем это использовать. Потому что на сегодняшний день даже по фактам явной коррупции… У меня вот запрос по подпольным казино в Рязанской области, где прокурора за то, что он закрывает казино, решением суда увольняют с работы, чтобы не мешал им работать, прямо с такой формулировкой, да, полтора месяца лежит. Лежит, и его даже на обсуждение не выносят!
Михаил Соколов: Такой парламент.
Максим Рохмистров: И так везде! Вот когда появится нормальный парламент, тогда мы спросим со всех и все. И, кстати, госкорпорации уже сейчас трясут, им сейчас не очень там сладко.
Владимир Рыжков: Любопытно, что Медведев, по-моему, пару лет назад сказал, что госкорпорации себя не оправдали, и надо эту форму ликвидировать, - и бесполезно. Очевидно, что сторонники госкорпорация гораздо влиятельнее, чем господин Медведев.
Максим Рохмистров: Кстати говоря, мы очень сильно критиковали министра экономического развития Набиуллину, жестче нас, наверное, никто не критиковал, и вот систему неэффективных институтов, которые сами себя поддерживают, и поддержка эта как раз происходит за счет коррупции, вот эти вопросы мы обсуждали и очень жестко критиковали. Очень не любят министры ходить именно потому, что в Государственной Думе есть ЛДПР.
Михаил Соколов: Владимир, а есть шансы, что в России появится действительно нормальный парламент? В этом году выборы. А парламент, о котором нам рассказал господин Рохмистров, выглядит действительно странно, прямо скажем.
Владимир Рыжков: Думаю, что два условия для этого нужно соблюсти. Первое – зарегистрировать оппозиционные партии, которые сейчас планируют участвовать в выборах. По сути дела, сейчас создается одна крупная оппозиционная партия – это наша Партия народной свободы. Мы рассчитываем, по опросам, на 10-15 процентов голосов. И второе, что нужно сделать для появления нового парламента, - мы должны заключить договор с другими партиями, основными, кроме "Единой России", о контроле на выборах, о том, чтобы была общая сеть наблюдателей на всех участках, чтобы не допустить фальсификаций. В этом случае максимум "Единой России" – 40 процентов, и большинство в совокупности будет у оппозиции.
!