Владимир Кара-Мурза: Рядом с Кремлем, на месте снесенной гостиницы "Россия" появится парламентский центр, так пишет газета "Ведомости". В этом комплексе соединятся Совет Федерации и Государственная дума, рассказал журналистам сотрудник мэрии. По словам чиновника, достигнуто принципиальное решение, ведутся переговоры о передаче территории объекта управделами президента России, которое будет заниматься строительством. "Пустырь номер один", как называют его москвичи, существует в Москве с 2007 года, когда бульдозеры практически разрушили стены гостиницы "Россия", в семидесятые годы внесенной в Книгу Гиннеса как самой крупной в Европе. Компания "СТ Девелопмент" уже планировала здесь начать реализацию проекта Норманна Фостера, которым предполагалось возвести комплекс зданий с отелем на 2000 номеров, киноконцертным залом, выставочными галереями, множеством ресторанов, кафе и большим паркингом. Но результаты конкурса, в ходе которого компания выиграла проект, опротестовал Арбитражный суд. Идея создания парламентского центра витает в воздухе давно. Он объединил бы под одной крышей представителей обеих палат российского парламента и обслуживающие их структуры, жилье для депутатов, различные спортивные и досуговые объекты. Это был бы громадный комплекс зданий, подчеркивает источник газеты, стоимостью 2-3 миллиарда долларов. Если парламентский центр будет построен, получится единый комплекс, охраняемый ФСО: от гостиницы "Россия" до храма Христа-Спасителя. Советник управделами президента России Виктор Хреков заявил журналистам "Ведомостей" о том, что информации о передаче правительством Москвы участка бывшей гостиницы "Россия" управлению делами президента у него пока нет. О том, продолжит ли парламентский центр в Зарядье традиции исторической гигантомании, мы сегодня говорим с Натальей Душкиной, историком архитектуры и профессором Московского архитектурного института Алексеем Клименко, вице-президентом академии художественной критики. Как вы относитесь к изменившимся планам использовать территорию Зарядья?
Наталья Душкина: Во-первых, достаточно неожиданно услышать такое предложение в тех условиях, в которых ныне живет Москва. За последнее время нам стало известно, что запрещается строительство офисов, торгово-развлекательных центров. Во-вторых, запрещается строительство в пределах третьего транспортного кольца для того, чтобы снизить плотность застройки и снять колоссальную транспортную нагрузку на центр город. Следующее заявление очень важное – это попытка объявить, об этом давно идет речь, центр Москвы, историческое ядро города, который является небольшой частью гигантской Москвы, порядка 6-10%, достопримечательным местом, что подпадает под закон об охране культурного наследия. И конечно, были выработаны в последний год большое число, под 1500, территории памятников определены. И вот когда в этом концерте появляется идея введения в непосредственной близости к Кремлю, кстати говоря, надо напомнить: Кремль и Красная площадь – это памятник Всемирного наследия, который живет в рамках своих правил, устанавливаемых ЮНЕСКО, и при этом к нему примыкает буферная зона, мы должны понимать, что гигантское сооружение, это будет, конечно, гигантское сооружение, вблизи стен Кремля, попадающее в буферную зону памятника Всемирного наследия. И поэтому у меня ощущение, что пожелание высказано, но каким образом оно увязано с той стратегической линией, которую взяло правительство Москвы после отставки предыдущей администрации и мэра города Москвы.
Владимир Кара-Мурза: А что бы вы предпочли видеть на месте гостиницы "Россия"? Может быть восстановить исторический облик Зарядья?
Алексей Клименко: Нет. Исторический облик, мы же знаем, что у нас под видом реставрации, воссоздания, восстановления делаются совершенно ужасные муляжи, абсолютная мертвечина и гадость. При том, что Зарядье существовало в течение многих столетий и перед революцией это был в высшей степени неблагоприятный район, неблагополучный, там были множество ужасных трущоб. Там мелкие ремесленники, галерейные дома и так далее. Конечно, отдельные храмы. Но тем не менее, это был район большого неблагополучия. Поэтому ни о каком воссоздании того, что было зафиксировано там, в всякого рода иконографиях, чертежах – неправильно ставить вопрос. Другое дело, что все, что окружает Кремль – главную национальную святыню и сокровище России, должно быть подчинено интересам туризма – это безусловно. И ничего крупного напротив Кремля быть не должно.
С какой стати зону прямо напротив Ивана Великого занимает "Роснефть"? Что такое "Роснефть"? Какое моральное право у этой получастной организации, которая захватила себе весьма криминальным путем активы ЮКОСа, какое моральное право находиться напротив Кремля в Замоскворечье на Софийской набережной, занимать замечательный дом, построенный купцами-меценатами Бахрушиными для людей, пострадавших за отечество, дом бесплатных квартир. Там церковь есть, в ней вычислительный центр этой самой "Роснефти". Это же огромная территория. Рядом в том же Замоскворечье в начале Ордынке, построенные, спроектированные как гостиницы, прямо напротив, начало Большой Ордынки, занимает ЛУКОЙЛ. ЛУКОЙЛу надо быть в самом центре Москвы? Кругом на той же Садовнической улице сплошные банки, сплошные офисы. И вокруг Кремля все сплошь функции, которых не должно быть в этой зоне. Здесь все должно быть подчинено интересам туризма. А для туризма вовсе не нужны огромные здания, здесь может быть мелкая дисперсная инфраструктура, где можно массу всякого. И даже в проекте Фостера, в конце концов, был предложен универсальный зал, многофункциональный культурный зал и так далее. Здесь должна быть зона для людей.
Я уже не говорю о том, что Кремль не место для чиновников администрации президента и для кремлевского полка, там десять тысяч "синепогонников", нечего им там делать. Потому что эти наши замечательные лидеры вполне выполняют свои обязанности с помощью загородных резиденций. Мы все время слышим "Горки", какой-нибудь Сочи, еще где-нибудь. Могут быть некоторые кремлевские сооружения для представительства, но и все. Кремль – главная святыня страны, он должен быть открыт для туристов, а сейчас он абсолютно закрыт. И эта безобразная история со строительством на Боровицкой площади – это следствие того, что весь Кремль как клопами заполнен "синепогонниками". И Кремль не может построить себе не только депозитарий, но там реставрационный центр Музея московского Кремля. В Кремле нет места, потому что все, все стены, башни, все сооружения заняты этими самыми людьми с Лубянки. По-моему, это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, бывший депутат Московской городской думы, председатель партии "Яблоко", претендует на авторство претенциозной идеи.
Сергей Митрохин: Идею строить Парламентский центр на месте гостиницы "Россия" президенту предложил я в июне 2009 года, когда он встречался с непарламентскими партиями. Президент заинтересовался тогда, но сказал, что у нас могут возникнуть проблемы с Москвой, потому что это земля московская. Но сегодня навряд ли такие проблемы возникнут, хотя, конечно, Москве нужно будет выплатить компенсацию, либо другим земельным участком, либо денежную сумму в бюджет города. Я, правда, категорически против того, чтобы там строились квартиры для депутатов. Квартиры для депутатов больше нельзя строить новых никаких, выгонять бывших депутатов, которые живут в незаконно занятых ими депутатских квартирах.
Владимир Кара-Мурза: На старых графиках реконструкции Москвы сталинских, где еще Дворец советов есть, там на этом месте какой-то Дом тяжелой промышленности планировался. Это такое проклятое место, где все время хотят что-то новое построить?
Наталья Душкина: На это место идет постоянно наезд. Но если мы посмотрим мысленно на набережную Москвы-реки со стороны Зарядья, то мы увидим, что крупномасштабные сооружения внутри Кремля и рядом с Кремлем, с левой стороны возвел Тон, который резко повысил децентрализацию средневековую московского Кремля, появилось такое двоецентрие совершенно очевидное. И вот уже в советское время, конечно, Зарядье подверглось разрушению, снесены были стены Китай-города, остались фрагменты небольшие. Все время как противовес Храму Христа-Спасителя туда загонялась крупномасштабная и высотная структура. Это было здание СТО, первоначально проектировалось, и потом по второму кругу это, конечно, высотные здания в Зарядье, которые проектировал Чечулин и впоследствии проект изменился, но само авторство Чечулина переместилось на место слияния к Котельникам, там, где Яуза впадает в Москву-реку, а потом Чечулин реинкорнировался в этом месте в плоской модернистской гигантской плашке, которая там появилась, и она, конечно, играла роль гигантской гостиницы при Дворце съездов, который был построен внутри Кремля. Это, конечно, пара, это пара двух магнитов. Позаседали в Кремле, пошли поспать в Зарядье. Это была идеология-концепция. Но, тем не менее, вспоминая плашку Чечулина, должна сказать, что до него Бланк построил воспитательный дом дальше, до Яузы стоит гигантское сооружение, плоское, оно стоит, мощно давно. Значит эта тема пришла сюда до революции. Поэтому мы видим, что тема противовесов реинкорнируется в самых разнообразных видах.
Алексей Клименко: Я должен возразить Сергею Сергеевичу относительно того, что эта идея не совсем его, эту идею впервые выдвинул архитектор Зоя Васильевна Харитонова, один из главных авторов Старого Арбата. Она работала в то время в Моспроекте имени Посохина, и она предложила использовать этот огромный прекрасный воспитательный дом, еще значительное сооружение второй половины 18 века, под парламентский центр. А когда освободилась площадка "России", то естественно мы все говорили в рамках обсуждения Генерального плана о том, что было бы правильно, если бы воспитательный дом и эта площадка под парламентский центр. Но мы же не умеем сделать по-человечески. У нас же мания грандиоза, нам же надо Поклонную гору, нам же надо, чтобы обязательно Эверест, раз парламентарии, да еще жилье для них здесь же. Но если бы наши доблестные сенаторы и парламентарии, депутаты согласились на крохотное обременение, такое невинное обременение, чтобы гараж их сверхдорогих, сверхроскошных автомобилей был не здесь, где ни пройти, ни проехать, все забито в результате транспортного коллапса, а, например, где-нибудь в Раменках, где-нибудь в районе проспекта Вернадского, где-нибудь там, где Батурина строит за метро "Университет" гигантские свои элитные комплексы.
Дело в том, что там же гигантский подземный город и из этого подземного города 12 минут электричкой подземная, 8-путная подземная трасса и через 12 минут возле Кремля. Пожалуйста, можно было бы сделать такой парламентский центр, если бы гараж не только доблестных депутатов и их помощников, естественно, был бы там - за проспектом Вернадского. А еще лучше, правильнее, если бы там в Раменках, то есть подальше, были бы все наши ветви власти и кремлевские обитатели, и тут рядом зелени много, и речки есть, никому бы не помешало. Этот парламентский центр – идеальное решение. Но сейчас подземная трасса, по которой можно было, я знаю людей, которые по ней ездили, она брошена, гигантский подземный город сейчас затапливается, брошен, огромная территория. Но это же бесхозяйственность.
Мы говорим: метро, станции, давайте поэкономнее, типовыми элементами. Может быть надо подумать о том, чтобы обратить внимание на то, что у нас под землей есть огромные структуры, и они не используются. Но может быть разумно это сделать. А тем более, под "Россией" есть ветки метро, все очень хорошо обеспечено. Поэтому не надо нагружать центр такими гигантскими функциями, невозможно жить в Москве, она задыхается из-за неправильной, недальновидной градостроительной политики, из-за того, что вокруг Кремля все в офисах, все в министерствах, все в банках, все в несчастных ЛУКОЙЛах и "Роснефти", такого рода структурах, которые принадлежат чиновникам, которые одновременно и бизнесмены, хозяева этих структур. Сечин, например, он же у нас главный, не только первый вице-премьер, но еще хозяин "Роснефти". Это же неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы, давно вынашивал схожую идею.
Иван Рыбкин: Наверное, парламентский центр нужен. Но мы тогда решительно отказались, когда его собирались построить неподалеку от Белого дома на месте нынешнего стадиона. Потому что стоило это, нам казалось, просто безумных денег, а бюджет страны равнялся бюджету города Нью-Йорка - и сотни миллиардов долларов собой не представлял. Ныне деньги другие, денег у государства много, парламентский центр построить можно было бы. Но одно "но" у меня возникает: разрушали гостиницу "Россия" не потому, что она отжила свое время, а потому, что хотели воссоздать уголок старой Москвы - Китай-город. Я с трудом представляю, как новое здание парламентского центра, как и многие другие новоделы московские впишутся в целом в архитектуру воссоздаваемого Китай-города.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы говорите, что в Москве нельзя жить, вам скажут: не живите, езжайте в Раменки, как вы их туда посылаете. У меня такой вопрос: мы все время говорим, что мы Сталина пережили, Хрущева, Брежнева, и наконец дожили до краха коммунизма. Мы когда-нибудь доживем, чтобы убрали этот Дворец съездов? Мы недавно были на концерте Крутого, вы знаете, во-первых, это ужас - там нет звука, это какой-то погреб, там нельзя выступать артистам. Внешний вид ужасный, он портит все, что можно. Когда-нибудь его снесут, как вы думаете, или нет?
Наталья Душкина: Я, вероятно, разочарую Марину, потому что все-таки, я считаю, что та архитектурная среда, которая создается на протяжении определенного времени – это отражение той жизни, в которой жила целая страна и много поколений людей. Поэтому это первое замечание. Второе: когда за последние 15-20 лет в центре Москвы появились грандиозные здания в том качестве архитектуры, в котором они есть, глядя на Дворец съездов, я могу сказать что это профессионально сделанная работа. Ее можно любить, можно не любить, но это было сделано профессионалами. В-третьих, там, конечно, не стояла задача сохранить среду историческую в том месте, где были произведены сносные работы, но попытки заглубить Дворец съездов, и он действительно как субмарина от первых проектов высоких стал уходить вниз.
Алексей Клименко: Там 19 метров подземных, 6 этажей. Все всерьез. Действительно, гигантский ящик бетонный, который чуть не погубил Кремль в целом. Потому что в результате строительства подземелья огромного возникла железобетонная плотина, и возникло то, что гидрогеологи называют барражный эффект. И вода Неглинки, которая сочилась спокойно через кремлевский холм в сторону Москва-реки, наткнувшись на эту плотину, пошла по сторонам и образовала две реки. Все древние сооружения стоят на деревянных сваях, на дубовых сваях, и эти сваи работают, когда они во влажном состоянии. Как только вода исчезает, так эти сваи сгорают, и все кремлевские сооружения исторические пошли ходуном. И реставраторам пришлось потратить гигантские усилия героические для того, чтобы спасти московский Кремль в результате возникновения этого бункера. В результате того, что Михаил Александрович Посохин, который был автором этого здания и который стал в результате этого строительства главным архитектором страны, не предупредил Никиту Сергеевича, во что обойдется бюджету строительство этого ящика.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, считает происходящее преступлением против Москвы.
Руслан Хасбулатов: Сперва выгнали или выселили парламентариев из Белого дома, теперь новое здание строят. Черт его знает, что тут можно определенно сказать. Конечно, у каждого парламента страны должен быть свой парламентский дворец, как обычно принято называть. И поэтому, коль скоро погубили, причем погубили при наблюдении федеральных властей, нельзя здесь обвинять одного Лужкова, а где были федеральные власти? Они здесь были. И соучастники этого преступления против города и населения города, соучастники и сами участники - это все делалось под их контролем. Притом, что они все видели.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о том, сносить ли Дворец съездов. Как вы относились к сносу гостиницы "Россия"?
Алексей Клименко: Я, конечно, понимал людей, которые мечтали о том, чтобы снести. Но мы же привыкаем ко всему, мы так пластичны. И мне было немножко печально. Потому что действительно эта гостиница была, по крайней мере, нейтральна, она была вполне в стилистике нашей нищеты. И она соответствовала общему уровню нашей жизни. И поэтому я не считал ее главной бедой города. Бесконечные муляжи, которые появились вместо исторических кварталов, вместо исторической застройки – вот это убило Москву историческую, подлинную, настоящую. А гостиница, в конце концов, любые современные здания рано или поздно, такая технология, должны заменяться. Не шедевр, все-таки профессиональная работа худо-бедно, а уж цокольная часть вполне пристойная была. И поэтому так поспешно сносить, не зная, что будет вместо, я не считал это праздником.
Владимир Кара-Мурза: Там неподалеку находятся Средние торговые ряды, которые Минобороны занимал. Все-таки общественности удалось хотя бы внешний вид отстоять.
Наталья Душкина: Да, внутри произошел большой снос несанкционированный. И сейчас, когда обсуждалась тема депозитариев московского Кремля, не раз звучала здравая идея отдать эти здания под депозитарий московского Кремля. Это было бы очень органично, это бы не создавало офисную функцию, связанную с закрытой жизнью Кремля. И сейчас, говоря о гостинице "Россия", у господина Рыбкина прозвучала идея о том, что ее сносили для того, чтобы воссоздать историческую среду. Это, конечно, была популистская идея, брошенная в народ. На самом деле, конечно же, под разрушительные проекты попали все крупномасштабные сооружения в центре Москвы. При том неважно, какого времени – это и Гостиный двор, 18 век, это и Военторг, начало 20 века, это гостиница "Москва" с символическим названием "Москва", это "Детский мир" с символическим названием "Детский мир", это гостиница "Россия" с символическим названием "Россия".
И я помню, Ольга Кабанова проводила опрос: как вы относитесь к сносу гостиницы "Россия"? Я сказала, что я отрицательно отношусь к ее сносу. Во-первых, я считаю, что ее нужно привести в соответствие, внутреннее пространство к нормам современной гостиницы, рассчитанной на большое количество людей. Потому что в Москву ехать нельзя, негде жить по-прежнему. А те гостиницы, которые появились, они все пятизвездочные. Это была демократическая гостиница, которая могла бы обслуживать туристический бизнес, и вообще обращена к народу, демократический характер. И вторая моя позиция, почему я против. Мне кажется, все, что появляется в последнее время, намного хуже того, что было построено и в 50, и в 60, и в 70, в начале 80 годов.
И то, что произошло, как сносилась гостиница "Россия" - это вообще был вполне трагический снос. Какая шла борьба за киноконцертный зал "Россия", и на это наплевали, на требования всех артистов. Это опять же все было разобрано. Мне кажется, если появится парламентский центр - это по сути будет та же самая гостиница "Россия" по своим художественным качествам, по своей монолитности, масштабности, которая забьет центр окончательно. Поэтому, если уж говорить, что видеть на этом месте, возвращаясь к идее господина Клименко, все-таки это живой город, вероятно, частично будет воссоздана планировочная структура этого места, можно говорить о храмах, о монастырях. Ведь там же обезглавленные монастырские постройки стоят, целостные структуры. Поэтому, мне кажется, здесь должна быть совершенно иная постановка проблемы и именно носить государственный характер.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", предпочитает разговор о конкретных градостроительных решениях.
Илья Яшин: Довольно сложно прогнозировать, как это повлияет на проблему с пробками, вообще в целом на градостроительную проблему Москвы. Потому что собственно проекта пока еще никакого нет, и надо просто посмотреть, что власти планируют сделать в этом месте. Потому что место не самое простое, и пробки постоянно на набережной, и машины с мигалками, и если машин с мигалками будет в два раза в этом месте, я боюсь, что будет круглосуточная пробка. Но с другой стороны, если власти по-умному организуют движение, если будут реализованы нормальные человеческие парковки, если мигалок будет поменьше, возможно, не так все плохо будет. Но надо, чтобы власть подготовили проект и, самое главное, обсудили его с архитекторами, с общественностью, сделали все по уму. Хотя, если честно, есть большие сомнения.
Владимир Кара-Мурза: После смены московской власти изменилось ли ее отношение к архитектурной среде столицы и к механизму принятия решений?
Алексей Клименко: Когда случилась эта история с Лужковым, меня со всех сторон поздравляли, отовсюду звонки, даже телеграммы. Я говорил: рано радоваться, надо посмотреть, будет ли проявлено уважение к профессионалам, к экспертам. Слава богу, в Москве есть эксперты по всем проблемам. И только потом мы уже поймем, стало ли лучше хоть сколько-нибудь. На мой взгляд, лучше не стало нисколько именно потому, что за все месяцы правления Собянина я не увидел и не услышал ни разу упоминания об экспертном сообществе, о профессионалах. Если бы господин Собянин хоть раз сказал, обращаясь к москвичам: помогите, пожалуйста, разобраться. Вот эксперты, вот часть их занимает такую-то позицию, другая часть такую-то, не получается перевеса. Давайте обсудим, может быть в каком-то сообществе какая-то процедура. Ни разу. Мы только узнаем о том, что господин Собянин решил сделать все заборы прозрачными. Это абсолютно коррупционное решение. Если какой-то предприниматель только что построил себе чего-то такое, какое-то предприятие маленькое и окружил его скромненьким забором, почему он должен менять его на прозрачный с орнаментами, разработанный в Москомархитектуре. Там ему укажут, что езжай на такой-то завод, там заказывай из чугуна и так далее. Можно было обратиться к специалистам прежде, чем высказывать такого рода решение.
Больше того, я опубликовал статью, посвященную Собянину, которую назвал так изящно "Осознание Москвы методом тыка". Потому что, что ни решение – это как-то странно, все не туда, все вызывает изумление. Кстати, я хотел бы не согласиться с Натальей Олеговной, когда было упомянуто о том, что использование Средних рядов для депозитария музеев Кремля - это правильное решение. Кремль же есть, в Кремле надо делать то, что нужно музеям московского Кремля – и реставрационный центр, и депозитарий. Зачем драгоценные, хрупкие, не выносящие передвижений, тряски по московским дорогам какие-то предметы 14 века, зачем их тащить куда-то. Может быть лучше этих самых ребят с голубыми погонами попросить подвинуться или вообще отсюда уехать. Это же нормально. Идет же речь о национальной сокровищнице, почему надо эти вещи, абсолютно драгоценное национальное достояние тащить на каком-то транспорте через Красную площадь, а уж тем более куда-нибудь еще. Это же неправильно.
Наталья Душкина: Хотелось бы быть реалистичным. Я не думаю, что на моем веку Кремль освободится от ФСО.
Алексей Клименко: Давайте ставить об этом вопрос. Нечего делать в Кремле этой своре чиновников из администрации президента - это не лучшее место. Они же тоже пользуются гигантским количеством автомобилей охраны и так далее и создают ту же самую ситуацию с мигалками, о которой справедливо упоминал Илья Яшин.
Владимир Кара-Мурза: Константин Михайлов, координатор общественного движения "Архнадзор", ожидает появление дополнительных проблем в этом уголке Москвы.
Константин Михайлов: Идея не представляется самой удачной для этого по степени ответственности пустыря номер один у стен Кремля буквально по двум причинам. Во-первых, есть транспортная проблема, появление там мощного центра власти, со всеми свойственными инфраструктурами, атрибутами и хозяйством, только усугубит транспортные потоки, которые там весьма напряжены. Плюс второе: в московском центре недостаточно общественных пространств, доступных всем горожанам, пространств, предназначенных для досуга, рекреации и того подобного. Китай-город, значительная его часть режимными административными объектами, значительная часть территорий между Ильинкой и Никольской улицами, еще с советских времен эта традиция идет и продолжается. Сделать еще Зарядье такой режимной зоной административных органов, мне не представляется наилучшим решением, потому что здесь напрашивается у стен Кремля туристическая рекреационная общественная зона с какими-то театрами, выставочными залами.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы сегодня вернулись с заседания совета, который служит примером нынешних механизмов решения проблем сохранения архитектурного наследия. О каком вопросе шла речь?
Наталья Душкина: Сегодня было очень тяжелое заседание, потому что в центре стоял вопрос о судьбе "Геликон-Оперы". Все, кто немножечко знаком именно с проблемой, понимает, что принять сегодняшнее решение было достаточно сложно, оно было принято. Что существует два мнения в отношении судьбы этого места вообще. Речь идет об усадьбе Глебовых-Стрешневых-Шаховских - это интереснейшая часть Большой Никитской, связанная с деятельностью княгини Шаховской, ее пристрастием к театру, с работой крупных архитекторов второй половины 19 века. Это здание непосредственно примыкает к бывшему театру "Парадиз", нынешний Театр Маяковского. И по-видимому, надо рассматривать в паре этот кусок серьезно. Принято 14 лет назад решение о перестройке в буквальном смысле слова памятника федерального значения, каким является усадьба Шаховских, под большой зал для театра "Геликон", где он располагался исторически, поскольку там у него малая сцена была, и мы все ходили в этот театр и знаем это место. Было принято с нарушением законодательство. Потом это огромная функция, которую пытались запихнуть в малое пространство, и оно начало раздирать здание изнутри, что привело по сути дела к физическому уничтожению целой части усадьбы.
Там существует большой ряд нарушений законодательства об охране объектов культурного наследия, о режимах зон охранных, к которым принадлежит Большая Никитская. Поэтому, с одной стороны, идет продвижение проекта, который лоббирует, совершенно понятно, театр, уставший жить на Новом Арбате в совершенно непотребных помещениях для него, и драматичность ситуации господина Бертмана очень понятна в этой ситуации. И лоббирование этого проекта Союзом архитекторов, вообще архитектурными силами. Проект выполняется главой Союза архитекторов России Андреем Боковым. И наконец, вторая линия, которая возражает против дальнейшего разрушения этой усадьбы, говорит о том, что разрушено, надо восстановить. Это целый ряд общественных организаций и специалистов, не только отечественных, но и зарубежных, которые призывают войти обратно в законодательное поле в отношении исторических памятников, восстановить разрушения и продолжить реставрацию главного дома усадьбы под малую сцену и найти для большой сцены новое место. Вот, собственно говоря, тот конфликт, который разбирался.
При том по всем нарушениям вышло предписание прокуратуры, признающее множественные нарушения в этом вопросе. Тем не менее, сегодня лейтмотивом обсуждения, присутствовало большое число театральной общественности, которых мы все знаем, и актер Евгений Миронов, и певец Лев Лещенко, и ректор ГИТИСа, и Виторган, много, кого можно перечислить. Естественно, они пришли поддержать своего коллегу, и главная тема, конечно, поддержка. Но ведь принятие решения исходит от профессионалов. И наследие архитектуры - это поле профессиональной деятельности. Сегодня оказывалось со стороны актеров прямое воздействие на профессиональное поле.
Вторая тема, которая звучала: закон тоже сочиняется людьми. Люди могут ошибаться. Вспоминается фраза Лужкова: закон не догма, а повод пофилософствовать. Вот прямые были призывы нарушить закон для того, чтобы осуществить этот проект. И конечно же, меня лично поразила достаточно большая пассивность тех специалистов в области охраны наследия, которые присутствовали в зале и не выступили, не высказали свою позицию. Это ситуация, которую описал Карамзин, потом ее повторил Пушкин - "народ безмолвствовал". Наверное, для меня была очень неприятна эта сторона вопроса. Принято решение продолжать строительство "Геликон-Оперы" по утвержденному проекту.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", предвидит скорый транспортный коллапс в центре столицы.
Сергей Гончаров: Для того, чтобы ответить да или нет, надо получить эти документы. Пока есть слух, что на месте "России" будут строить парламентский центр, где будет находиться и Госдума и Совет федерации. Как депутат думы московской, эти проблемы давно обсуждаем, я считаю, что если это будет сделано, центр Москвы, наверное, встанет, и коллапс, который ожидается через 5-6 лет, наступит в тот момент, когда эти здания начнут функционировать. Потому что та набережная реки Москва и те магистрали, которые проложены, они будут закупорены, и движение фактически остановится. Поэтому, я думаю, надо соотнести с реальностью и посмотреть, возможно ли это сделать. А делать огромные стоянки невозможно, потому что это находится у Москва-реки, и естественно, там совсем близко грунтовые воды. Поэтому я встречаю эту информацию без особого энтузиазма и считаю, что это очень серьезная проблема и решать ее нужно серьезно, а не просто принять решение, а потом посмотреть, что из этого получится.
Владимир Кара-Мурза: Как заставить московские власти прислушаться к голосу общественности?
Алексей Клименко: Заставить, мы знаем разные формы воздействия. Прежде всего нужно открыть зону взаимодействия, зону диалога. Надо, чтобы новые московские власти осознали, что они приехали в город гигантский, где гигантское количество проблем. И просто так, только потому, что я начальник, я смогу все решить – это как-то странно в высшей степени без экспертов, без опоры на специалистов. Кстати, я хотел бы опять-таки защитить позицию экспертов по охране наследия, что сегодня они слабо выступали. Мне, например, просто не дали слова представители той стороны музыки и музыкального мира, и мира театрального. Просто рвались к микрофону сами, композитор Журбин и так далее, уважаемые люди. Несмотря на то, что я написал записку, мне слова не дали. А я на эту тему хотел сказать сегодня, во-первых, вспомнить слова моего любимого Давида Самойлова "и жалко всех". Потому что в этой истории мы все жертвы градостроительной ошибки, совершенной 14 лет назад, когда было принято решение, что здесь в этом крохотном дворе должно быть здание современного, мирового уровня оперного театра. Стакан на совсем небольшое количество емкости двора, маленькая, а проблема современного оперного театра огромны. Ошибка была тогда. И все то, что происходит с тех пор – это развитие той самой ошибки. А у любой ошибки в области строительства есть авторы, есть инициаторы, есть имена. Очень нетрудно вытащить тех людей, которые допустили ошибку тогда, а мы начинаем взаимодействовать. Так вот, мы все жертвы этой ситуации.
Кузьмин, защищая проект, проект, кстати, неплохой, говорил о том, что то же самое предстоит и с Музеем изящных искусств, и с Библиотекой Ленина, и другие упоминал объекты культуры. А Боков, представляя проект, сказал, что открылось несколько дней назад для Эрмитажа левое крыло генерального здания Генерального штаба, несмотря на то, что это Росси сделал, новое пространство. Да, конечно. Но это прямое нарушение закона, российского закона. Это Путин может себе позволять пренебрегать российским законом, отдавая Кириллу, Московскому патриархату объект ЮНЕСКО - Новодевичий монастырь. Но это Путин может себе позволять, но мы-то должны проявлять уважение к закону. По-видимому, надо, чтобы у этого закона об охране памятников был некий подзаконный акт, который бы описывал особый регламент, особый порядок рассмотрения объектов, имеющих общественную значимость, когда идет речь об объектах культуры особого уровня, как "Геликон-Опера", как Библиотека Ленина, как Музей изящных искусств и Эрмитаж. У меня не хватит совести сказать, что Бертман враг культуры – это же бред собачий, что Пиотровский враг культуры. И проект этого развития Эрмитажа сделан замечательным архитектором Никитой Явейном, потомственным архитектором, очень хорошим, хороший проект. Но это нарушение закона. Значит несовершенен закон, значит надо об этом думать, о том, чтобы какую-то корректировку внести в этот закон. И это относится ко многим нашим законам. Иначе получается какая-то странность, мы все оказываемся жертвами несовершенства нашего законодательства.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли общественной экспертизы вопросы, о которых мы сейчас говорили, и в частности, планы строительства парламентского центра в Зарядье?
Наталья Душкина: Я думаю, что да. Потому что это касается не тех людей, которые там будут заседать. Это, конечно, развитая гигантская функция, которая выльется в гигантскую форму - это будет гигантская форма нерасчлененная, это мы можем сразу говорить об этом, которая коснется любого человека, живущего и приезжающего в город Москву. И более того, это выведет из оборота колоссальный район в городе. Более того, это цементирует воедино, если ФСО по-прежнему будет претендовать на Средние торговые ряды, рядом ляжет плашка парламентского центра и плюс Кремль, мы понимаем, что эта зона на будущие девятилетия совершенно монолитная и не рассчитанная на общение с народом. А все-таки Кремль хотелось бы вернуть в то пространство, в котором он жил – это городская часть, это городская часть Москвы, как это было исторически.
Я хочу добавить к тому, что говорил Алексей Алексеевич о том, что закон несовершенен. Закон наш достаточно приличный, он жесткий. Но я боюсь такого подзаконного акта, потому что сейчас без подзаконного акта идут гигантские разрушительные проекты на памятниках, где производится не реставрация, а реконструкция. Если появится еще подзаконный акт, культура, не культура, каждый раз это будет исключение, будет найдена лазейка, и это будет карт-бланш на продолжение искажения памятников. Мы понимаем, что в рамках приспособления любой памятник может быть грамотным архитектором и реставратором доведен до того уровня, когда он может служить необходимости современного использования. Но если пустить туда реконструкцию, да еще в исключительных случаях, я боюсь, что Россия такая страна, где трудно заставить людей соблюдать закон.
Алексей Клименко: Я не предлагаю туда пустить реконструкцию, я предлагаю всего-навсего сейчас, когда мы знаем, что творится вокруг и как много несовершенств, дыр в любом законе, который проходит через нашу доблестную думу, сделать некий документ, который бы в какой-то степени внес какой-то разум в судьбу объектов высочайшего культурного уровня.