Радио Свобода продолжает дискуссию о том, почему российское искусство, как правило, обходит острые политические и социальные темы. На эту тему рассуждает художник Михаил Златковский.
В дискуссии уже приняли участие режиссер Александр Миндадзе и драматург, художественный руководитель Театра.doc Михаил Угаров.
Михаил Златковский первым в истории Советского Союза основал и возглавил Союз карикатуристов и вторым из всех российских художников получил Орден Почетного легиона Франции (первым был Иван Айвазовский). В России столь высоких наград художник не удостоен.
– Почему современные российские художники так вяло реагируют на актуальные события? Из-за денег, которые опасаются потерять?
– В моем профессиональном окружении есть люди, готовые работать бесплатно – была бы возможность высказать все то, что они думают о современном обществе и власти. В период перестройки появилось ощущение, что эта возможность есть. Несколько лет я работал без гонораров. Показывал свои работы главному художнику или главному редактору "Московских новостей", они смеялись, но не публиковали их. Тогда я посылал работы своим коллегам в Прибалтике, Армении и Грузии. Гонораров не просил - только публикации. После волны таких публикаций рисунки, наконец, потребовались и в газете. Для меня завели рубрику "Зазеркалье Златковского", я начал получать деньги, но продолжал бесплатно посылать рисунки коллегам. Многие художники стали получать деньги только после 1991 года.
Сегодня все повторилось: ситуация такая же, как при советской власти до перестройки. При этом цензура не официальная, а внутренняя. Иногда я по-хулигански показываю своему главному редактору в газете "Новые известия" рисунок, который, уверен, в газету не пойдет. Он усмехается и говорит, что мы в случае чего работу найдем, но ответственность за 120 сотрудников редакции не позволяет ему рисунок публиковать.
– Это распространенный аргумент? Ответственность перед десятками сотрудников важнее, чем ответственность перед тысячами читателей?
– Думаю, если бы я был главным редактором, моя ответственность в первую очередь была бы перед сотрудниками. Сохраняя газету, сохраняешь возможность что-то сказать, пусть и не в резкой форме. Единичный выкрик будет иметь мало общего с постепенным выдавливанием раба из читателей, из народа. Отличный карикатурист Сергей Тюнин с недавних пор делает огромное количество рисунков про Зимбабве, про Сомали, про Саркози. Не потому, что ему нечего сказать про Россию. А потому, что печатают его в основном на Западе, где эти темы востребованы.
– Когда именно, на ваш взгляд, советские порядки вернулись в постсоветскую Россию?
– 7 мая 2000 года – в день инаугурации Владимира Путина. Когда он был исполняющим обязанности президента России, я опубликовал порядка двенадцати очень жестких рисунков против него на первой странице "Литературной газеты". Никакой реакции из Кремля не было, но 7 мая главный редактор был приглашен на инаугурацию и, вернувшись, первым делом вызвал меня в кабинет и сказал: хватит. На вопрос "почему?", ответил: оказалось, мальчик очень обидчивый и злопамятный.
– Есть и другая версия: несвобода пришла не в день инаугурации Путина, а после выборов 1996 года, на которых был применен административный ресурс.
– Неудовольствие мы наблюдали уже в 1996 году, после второго восшествия на престол Бориса Ельцина. Во время первого своего срока он выдержал удар: его пресс-секретарь рассказывал, что Ельцин рвет и мечет, когда видит чудовищные слова и рисунки в свой адрес, но всякий раз вздыхает и говорит: "Нет, все-таки демократия должна быть демократией". В середине второго срока Ельцин стал активно отходить от понятий демократии: главным редакторам во время брифингов на высшем уровне советовали пожалеть старика, вспомнить о шунтировании сердца... Первый раз – говорили, второй раз напоминали, третий раз редактор должен был предугадать сам. 7 мая 2000 года все сказали резко, без намеков.
– Значит, художники проиграли, раз не смогли отстоять право работать свободно, а своими работами не предотвратили эту ситуацию?
– Нет. Потерпела поражение сама идея демократии. В стране теперь монархия во главе с серыми кардиналами из органов государственной безопасности. Путин и Медведев – их ставленники. Если и придет третий мальчик, ничего по сути не изменится. Фактически не существует ни суда, ни прокуратуры, ни той самой четвертой власти, которая не позволяет любому государству скатиться в тоталитарный режим.
– Люди искусства и журналисты несут свою долю ответственности за возникновение этой ситуации?
– Не мы принимаем законы. Не мы, например, отменяли графу "против всех"… Тем временем новую систему голосования стоило бы ввести: например, дать право голоса тем, кто пройдет определенный экзамен, то есть интеллигенции. Простой пример: аудитория радио "Эхо Москвы" и аудитория Первого канала голосовали по поводу роли Сталина. На "Эхе" 89% слушателей назвали его тираном и палачом. А 82% зрителей Первого канала посчитали Сталина гением всех времен и народов. На мой взгляд, эти 82% не имеют права голосовать. Достаточно небольшой анкеты, чтобы это выяснить...
– Вам не кажется, что те, кого принято причислять к творческой интеллигенции, несут ответственность за такое соотношение? Ведь от них ждут формирования этических норм, а они зачастую молчат.
– И ездят в Пензу на совещание с премьер-министром. Аргумент – "театру нужна крыша", ответственность за театр перевешивает ответственность перед зрителями. Шевчук и Быков оказались настоящими интеллигентами. Впрочем, сложно судить тех, кто беспокоится о своем театре или благотворительном фонде. Лично мне легко: у меня нет организаций и театров, я отвечаю только за своих выросших детей и не выросших еще внуков.
– Если нельзя судить тех, кто беспокоится за сохранение своего театра, значит, нельзя судить и "народ"? Люди не по своей вине становятся зрителями фильмов, пьес и картин о благополучной и безоблачной жизни?
– Народ? Его куда поведешь, туда и пойдет. Если дать свободу хоть на одном канале, обнародовать доходы депутатов и счета в швейцарских банках, показать их дворцы, то рейтинг всех остальных государственных каналов упадет до нуля. Люди будут смотреть только независимый канал, а через месяц выйдут на демонстрации. Этого, впрочем, никогда не будет: власть прекрасно понимает, что это смертельный удар. Именно поэтому даже в таком маленьком деле, как карикатура, власть не позволяет откровенной сатиры на себя.
Она может остаться равнодушной к публикациям страшных фактов, разрушающих ее деловую репутацию, но насмешки над собой не потерпит. В рассказе Владимира Набокова "Истребление тиранов" герой мечтает о различных способах убийства тирана и находит самый эффективный: высмеять тирана. Это и есть самое страшное оружие. Если, к примеру, опубликовать в "Известиях" или "Российской газете" картинки с Путиным или Медведевым, которые накопились за эти годы у моих коллег, то не будет больше ни Путина, ни Медведева. Эти рисунки получают международные премии. Недавно в Канаде прошел конкурс политической сатиры, где третье место занял Сергей Ёлкин: Путин спит, укрывшись одеялом, а возле него спит маленький медвежонок…
– Художник может реагировать на актуальные события и оставаться вне карикатуры?
– Да. Я, например, второй год делаю большую серию философской графики "Метрополитен". Развенчиваю миф о том, что московское метро самое красивое в мире, показываю, какой крови оно стоило. Есть у меня и такой рисунок из последних: заключенный художник в отрепье рисует на стене камеры огромную Жар-птицу. Она отделяется от стены и стремится вылететь, но не может: размеры окна и решетка не позволяют. На этой картине нет Путина и Медведева, но есть общая безнадега. Это политическое рисование, но не актуальная сатира. Все же мечтают заниматься именно ей: каждый день, и желательно в нескольких газетах сразу. Но нужно средство массовой информации, который бы эту серию опубликовал. Тема чеченской войны была и остается запрещенной, как и тема Беслана. Даже картины с фразами Путина не публикуют. А ведь Путин – источник вдохновения для художника, правда, не российского, а западного. Его фразы "она утонула", "позвать доктора" и "мочить в сортире" принесли им миллионы долларов и евро. Я часто бываю на международных выставках и симпозиумах. Там искренне не понимают, почему мы не рисуем нашего "остроумного парня". Отвечаю им: нельзя.
В то же время если не рисовать, точно ничего не изменится. Были времена, когда я запрещал себе рисовать: и не опубликуют, и посадят, если найдут, например, изображение Сталина в колпаке палача. Но я рисовал, и неожиданно появлялась возможность рисунок опубликовать, пусть и не всегда в первую очередь в России.
– Вы пробовали убедить других художников в том, что необходимо продолжить рисовать на острые темы?
– Есть люди, которые с большим удовольствием служат этой власти ради денег. После войны с Грузией, демонтажа Бронзового солдата в Эстонии некоторые мои коллеги рисовали на заданные темы, например, Валентин Дружинин из "Комсомольской правды" и Андрей Бильжо из "Известий". В ответ на вопросы коллег один говорил, что отразил "свою позицию", второй – что не думал, будто его рисунок (слон и моська) используют именно по теме Эстонии и Грузии. К счастью, таких художников двое. Великая заслуга последних тридцати лет: почти никто больше из моих коллег не хочет сотрудничать с властью. Наше поколение всегда было в подполье, а не в журнале "Крокодил", который состоял из купленных людей со званием народных художников, героев труда, мастерскими и отдыхом на академической даче.
В культуре России есть и колоссальная системная проблема: это страна слова, вербальная, но не визуальная. Только во времена Петра появились портреты. Гравюры Дюрера и Рембрандта были известны только в Эрмитаже, писатели XIX века писали для одного процента населения, а у остальных людей была грязная, аляповатая культура: лубки с порнографией и нецензурными словами…
– Из ваших слов следует, что у большинства художников все же есть принципы, они знают силу насмешки и относительно дружны. Неужели они ничего не могут изменить?
– Виктор Шендерович делал "Куклы", но после серии про крошку Цахеса НТВ разогнали. "Дежурный по стране" Михаил Жванецкий не затрагивает острые темы, потому что иначе следующей его передачи просто не будет. Это страна страха. В 1953 году вместе с одноклассниками я у всех подъездов гвоздем вычеркивал еврейские фамилии (около подъездов висели списки жильцов) и, наслушавшись про дело врачей, бросал камни в зубного врача, которая мирно шла по улице. После этого пришел другой ужас: все, что слышал раньше, оказалось неправдой. Тогда и не стало доверия ни к чему, кроме собственных ощущений.
Как бы то ни было, в реагировании на историю и актуальные события есть смысл. Становишься их участником, от тебя хоть что-то зависит. Я не могу выйти на Красную площадь, как вышли люди в августе 1968 года, – это, на мой взгляд, как раз бессмысленно. Но я и не прохожу мимо того, что считаю важным. Пройти мимо я пробовал, уехав в 1993 году в Америку. Но остаться не смог – тянуло обратно, туда, где я могу на что-то повлиять. Из-за одних картинок ничего не произойдет. Способен изменить все единый ком: народ на улице, Сахаров на трибуне, моя жесткая картинка в газете. Не изменят ничего тысяча человек на Триумфальной площади, но изменят миллион человек. Однако люди устали, обзавелись машинами и уехали на дачи. Они хотят видеть мир, а для этого надо экономить, получать хорошую зарплату, что возможно, если на работе помалкивать.
Все не сводится к деньгам, раз мы рисуем в стол. Но гайки закрутились так, что, боюсь, резьбу должно сорвать.
Рисунки Михаила Златковского в рубрике "Суверенный смех"
В дискуссии уже приняли участие режиссер Александр Миндадзе и драматург, художественный руководитель Театра.doc Михаил Угаров.
Михаил Златковский первым в истории Советского Союза основал и возглавил Союз карикатуристов и вторым из всех российских художников получил Орден Почетного легиона Франции (первым был Иван Айвазовский). В России столь высоких наград художник не удостоен.
– Почему современные российские художники так вяло реагируют на актуальные события? Из-за денег, которые опасаются потерять?
– В моем профессиональном окружении есть люди, готовые работать бесплатно – была бы возможность высказать все то, что они думают о современном обществе и власти. В период перестройки появилось ощущение, что эта возможность есть. Несколько лет я работал без гонораров. Показывал свои работы главному художнику или главному редактору "Московских новостей", они смеялись, но не публиковали их. Тогда я посылал работы своим коллегам в Прибалтике, Армении и Грузии. Гонораров не просил - только публикации. После волны таких публикаций рисунки, наконец, потребовались и в газете. Для меня завели рубрику "Зазеркалье Златковского", я начал получать деньги, но продолжал бесплатно посылать рисунки коллегам. Многие художники стали получать деньги только после 1991 года.
Сегодня все повторилось: ситуация такая же, как при советской власти до перестройки. При этом цензура не официальная, а внутренняя. Иногда я по-хулигански показываю своему главному редактору в газете "Новые известия" рисунок, который, уверен, в газету не пойдет. Он усмехается и говорит, что мы в случае чего работу найдем, но ответственность за 120 сотрудников редакции не позволяет ему рисунок публиковать.
– Это распространенный аргумент? Ответственность перед десятками сотрудников важнее, чем ответственность перед тысячами читателей?
– Думаю, если бы я был главным редактором, моя ответственность в первую очередь была бы перед сотрудниками. Сохраняя газету, сохраняешь возможность что-то сказать, пусть и не в резкой форме. Единичный выкрик будет иметь мало общего с постепенным выдавливанием раба из читателей, из народа. Отличный карикатурист Сергей Тюнин с недавних пор делает огромное количество рисунков про Зимбабве, про Сомали, про Саркози. Не потому, что ему нечего сказать про Россию. А потому, что печатают его в основном на Западе, где эти темы востребованы.
– Когда именно, на ваш взгляд, советские порядки вернулись в постсоветскую Россию?
– 7 мая 2000 года – в день инаугурации Владимира Путина. Когда он был исполняющим обязанности президента России, я опубликовал порядка двенадцати очень жестких рисунков против него на первой странице "Литературной газеты". Никакой реакции из Кремля не было, но 7 мая главный редактор был приглашен на инаугурацию и, вернувшись, первым делом вызвал меня в кабинет и сказал: хватит. На вопрос "почему?", ответил: оказалось, мальчик очень обидчивый и злопамятный.
– Есть и другая версия: несвобода пришла не в день инаугурации Путина, а после выборов 1996 года, на которых был применен административный ресурс.
– Неудовольствие мы наблюдали уже в 1996 году, после второго восшествия на престол Бориса Ельцина. Во время первого своего срока он выдержал удар: его пресс-секретарь рассказывал, что Ельцин рвет и мечет, когда видит чудовищные слова и рисунки в свой адрес, но всякий раз вздыхает и говорит: "Нет, все-таки демократия должна быть демократией". В середине второго срока Ельцин стал активно отходить от понятий демократии: главным редакторам во время брифингов на высшем уровне советовали пожалеть старика, вспомнить о шунтировании сердца... Первый раз – говорили, второй раз напоминали, третий раз редактор должен был предугадать сам. 7 мая 2000 года все сказали резко, без намеков.
– Значит, художники проиграли, раз не смогли отстоять право работать свободно, а своими работами не предотвратили эту ситуацию?
– Нет. Потерпела поражение сама идея демократии. В стране теперь монархия во главе с серыми кардиналами из органов государственной безопасности. Путин и Медведев – их ставленники. Если и придет третий мальчик, ничего по сути не изменится. Фактически не существует ни суда, ни прокуратуры, ни той самой четвертой власти, которая не позволяет любому государству скатиться в тоталитарный режим.
– Люди искусства и журналисты несут свою долю ответственности за возникновение этой ситуации?
– Не мы принимаем законы. Не мы, например, отменяли графу "против всех"… Тем временем новую систему голосования стоило бы ввести: например, дать право голоса тем, кто пройдет определенный экзамен, то есть интеллигенции. Простой пример: аудитория радио "Эхо Москвы" и аудитория Первого канала голосовали по поводу роли Сталина. На "Эхе" 89% слушателей назвали его тираном и палачом. А 82% зрителей Первого канала посчитали Сталина гением всех времен и народов. На мой взгляд, эти 82% не имеют права голосовать. Достаточно небольшой анкеты, чтобы это выяснить...
– Вам не кажется, что те, кого принято причислять к творческой интеллигенции, несут ответственность за такое соотношение? Ведь от них ждут формирования этических норм, а они зачастую молчат.
– И ездят в Пензу на совещание с премьер-министром. Аргумент – "театру нужна крыша", ответственность за театр перевешивает ответственность перед зрителями. Шевчук и Быков оказались настоящими интеллигентами. Впрочем, сложно судить тех, кто беспокоится о своем театре или благотворительном фонде. Лично мне легко: у меня нет организаций и театров, я отвечаю только за своих выросших детей и не выросших еще внуков.
– Если нельзя судить тех, кто беспокоится за сохранение своего театра, значит, нельзя судить и "народ"? Люди не по своей вине становятся зрителями фильмов, пьес и картин о благополучной и безоблачной жизни?
– Народ? Его куда поведешь, туда и пойдет. Если дать свободу хоть на одном канале, обнародовать доходы депутатов и счета в швейцарских банках, показать их дворцы, то рейтинг всех остальных государственных каналов упадет до нуля. Люди будут смотреть только независимый канал, а через месяц выйдут на демонстрации. Этого, впрочем, никогда не будет: власть прекрасно понимает, что это смертельный удар. Именно поэтому даже в таком маленьком деле, как карикатура, власть не позволяет откровенной сатиры на себя.
Она может остаться равнодушной к публикациям страшных фактов, разрушающих ее деловую репутацию, но насмешки над собой не потерпит. В рассказе Владимира Набокова "Истребление тиранов" герой мечтает о различных способах убийства тирана и находит самый эффективный: высмеять тирана. Это и есть самое страшное оружие. Если, к примеру, опубликовать в "Известиях" или "Российской газете" картинки с Путиным или Медведевым, которые накопились за эти годы у моих коллег, то не будет больше ни Путина, ни Медведева. Эти рисунки получают международные премии. Недавно в Канаде прошел конкурс политической сатиры, где третье место занял Сергей Ёлкин: Путин спит, укрывшись одеялом, а возле него спит маленький медвежонок…
– Художник может реагировать на актуальные события и оставаться вне карикатуры?
– Да. Я, например, второй год делаю большую серию философской графики "Метрополитен". Развенчиваю миф о том, что московское метро самое красивое в мире, показываю, какой крови оно стоило. Есть у меня и такой рисунок из последних: заключенный художник в отрепье рисует на стене камеры огромную Жар-птицу. Она отделяется от стены и стремится вылететь, но не может: размеры окна и решетка не позволяют. На этой картине нет Путина и Медведева, но есть общая безнадега. Это политическое рисование, но не актуальная сатира. Все же мечтают заниматься именно ей: каждый день, и желательно в нескольких газетах сразу. Но нужно средство массовой информации, который бы эту серию опубликовал. Тема чеченской войны была и остается запрещенной, как и тема Беслана. Даже картины с фразами Путина не публикуют. А ведь Путин – источник вдохновения для художника, правда, не российского, а западного. Его фразы "она утонула", "позвать доктора" и "мочить в сортире" принесли им миллионы долларов и евро. Я часто бываю на международных выставках и симпозиумах. Там искренне не понимают, почему мы не рисуем нашего "остроумного парня". Отвечаю им: нельзя.
В то же время если не рисовать, точно ничего не изменится. Были времена, когда я запрещал себе рисовать: и не опубликуют, и посадят, если найдут, например, изображение Сталина в колпаке палача. Но я рисовал, и неожиданно появлялась возможность рисунок опубликовать, пусть и не всегда в первую очередь в России.
– Вы пробовали убедить других художников в том, что необходимо продолжить рисовать на острые темы?
– Есть люди, которые с большим удовольствием служат этой власти ради денег. После войны с Грузией, демонтажа Бронзового солдата в Эстонии некоторые мои коллеги рисовали на заданные темы, например, Валентин Дружинин из "Комсомольской правды" и Андрей Бильжо из "Известий". В ответ на вопросы коллег один говорил, что отразил "свою позицию", второй – что не думал, будто его рисунок (слон и моська) используют именно по теме Эстонии и Грузии. К счастью, таких художников двое. Великая заслуга последних тридцати лет: почти никто больше из моих коллег не хочет сотрудничать с властью. Наше поколение всегда было в подполье, а не в журнале "Крокодил", который состоял из купленных людей со званием народных художников, героев труда, мастерскими и отдыхом на академической даче.
В культуре России есть и колоссальная системная проблема: это страна слова, вербальная, но не визуальная. Только во времена Петра появились портреты. Гравюры Дюрера и Рембрандта были известны только в Эрмитаже, писатели XIX века писали для одного процента населения, а у остальных людей была грязная, аляповатая культура: лубки с порнографией и нецензурными словами…
– Из ваших слов следует, что у большинства художников все же есть принципы, они знают силу насмешки и относительно дружны. Неужели они ничего не могут изменить?
– Виктор Шендерович делал "Куклы", но после серии про крошку Цахеса НТВ разогнали. "Дежурный по стране" Михаил Жванецкий не затрагивает острые темы, потому что иначе следующей его передачи просто не будет. Это страна страха. В 1953 году вместе с одноклассниками я у всех подъездов гвоздем вычеркивал еврейские фамилии (около подъездов висели списки жильцов) и, наслушавшись про дело врачей, бросал камни в зубного врача, которая мирно шла по улице. После этого пришел другой ужас: все, что слышал раньше, оказалось неправдой. Тогда и не стало доверия ни к чему, кроме собственных ощущений.
Как бы то ни было, в реагировании на историю и актуальные события есть смысл. Становишься их участником, от тебя хоть что-то зависит. Я не могу выйти на Красную площадь, как вышли люди в августе 1968 года, – это, на мой взгляд, как раз бессмысленно. Но я и не прохожу мимо того, что считаю важным. Пройти мимо я пробовал, уехав в 1993 году в Америку. Но остаться не смог – тянуло обратно, туда, где я могу на что-то повлиять. Из-за одних картинок ничего не произойдет. Способен изменить все единый ком: народ на улице, Сахаров на трибуне, моя жесткая картинка в газете. Не изменят ничего тысяча человек на Триумфальной площади, но изменят миллион человек. Однако люди устали, обзавелись машинами и уехали на дачи. Они хотят видеть мир, а для этого надо экономить, получать хорошую зарплату, что возможно, если на работе помалкивать.
Все не сводится к деньгам, раз мы рисуем в стол. Но гайки закрутились так, что, боюсь, резьбу должно сорвать.
Рисунки Михаила Златковского в рубрике "Суверенный смех"