Ирина Лагунина: Россия готовится к празднованию 66-ой годовщины победы в Великой отечественной войне. Социологи отмечают, это событие настолько важно для российского общественного сознания, что день 9 мая является одним из немногих поводов для консолидации российского общества. Почему именно победа в войне почти семьдесят лет назад объединяет людей? И по какой причине власти так боятся "фальсификаций истории"? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Социологи отмечают, что из года в год праздновать 9 мая собираются около 70 процентов российских граждан. (В нынешнем году об этом заявляли 72 процента опрошенных Левада-центром.) Этот день для россиян – на втором месте после Нового года в списке любимых праздничных дат. У 39 процентов респондентов 9-ое мая вызывает радость в связи с тем, что страна одержала победу в войне, у 26-ти процентов – скорбь по поводу миллионов людей, в этой войне погибших. Еще 34% граждан говорят, что испытывают и то, и другое чувство. В чем значение 9-го мая для современной России? Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Екатеринбурге.
Я ветеран Великой Отечественной войны. Добровольцем пошел еще в первые дни войны в 41 году. Прослужил в армии 28 лет. Это праздник всего народа со слезами, как говорится, на глазах и с радостью от того, что мы победили. Это великий праздник всего народа, не только нас, ветеранов войны. Для всех святой праздник.
Я считаю, что праздник победы – это память будущим поколениям, чтобы мы помнили, чтобы не забывали корни. Все-таки история – это очень важно и для ветеранов, которые остались живы, и для будущих поколений.
Для меня 9 мая, безусловно, праздник, в этот день мы ходим поздравлять нашу бабушку, которой 86 лет. Очень хорошо, что возобновили парад – это здорово. Люди гуляют так же, как когда-то в советское время было. Я, конечно, считаю, что он не потерял своего значения.
Если не будем праздновать праздник, то опозоримся, только обесчестим самих себя.
Я надеялся еще несколько лет назад, что наконец уйдет советский официоз и День победы будет тем самым семейным праздником, каким он для меня всегда был. Но, к сожалению, в последнее время парады, это стремление как можно больше пышности – вот это меня очень смущает. Я боюсь, что у молодежи опять будет отторжение и восприятие этого праздника как сугубо официозного.
Вероника Боде: Прозвучали голоса екатеринбуржцев. Об отношении к войне и к победе в российском обществе размышляет Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Алексей Левинсон: Самым главным из того, что мы знаем об отношении к победе в Великой отечественной войне, является то, что это событие было и остается в общественном сознании россиян самым главным событием 20 столетия и в некотором смысле самым главным событием в той истории, которая актуально присутствует в сознании россиян. Это значение победы в Великой отечественной войне защищено в массовом сознании от любых ревизий, рационализаций и так далее. Все, кто ставит под сомнение его значение, они представляют только какие-то маргинальные группировки и отметаются массовым сознанием.
Вероника Боде: А почему такое значение имеет победа в войне для российского общества?
Алексей Левинсон: Я думаю, что причин две, по крайней мере. Одна: эта победа может играть роль такого нравственного эталона или эталона справедливости. Мы спрашивали, какие войны являются справедливыми, какие несправедливыми, и всеобщее мнение состоит в том, что эта война и эта победа – это, безусловно, справедливое дело. На нашей стороне безусловная правота. Что касается второй причины, она, мне кажется, связана с тем, что война была закончена не только разгромом врага, но и в некотором смысле приращением территории, той, которую можно считать нашей землей, я имею в виду образование стран, которые стали называться странами социализма, социалистического лагеря. Это очень важно для российского сознания, которое значение и мощь страны в большой степени связывает с ее пространственными размерами.
Вероника Боде: Как вы думаете, а почему власти российские так озабочены так называемыми попытками фальсификации истории? Ведь это в первую очередь имеет отношение к Великой отечественной войне.
Алексей Левинсон: Здесь причин достаточно много. Но я думаю, что одна из них – это ощущение того, что я сказал, той роли этой войны как эталона и опасения, что какие-либо обстоятельства, которые могут выясниться в ходе исторических изысканий, поставят под сомнение эту абсолютную нравственную чистоту и правоту нашей стороны, безусловность нашей победы, а тогда потеряется этот единственный по сути дела опорный столп для понимания себя в истории.
Вероника Боде: Отмечает социолог Алексей Левинсон. Традиции празднования Дня Победы в России стали предметом исследования для социолога Сергея Ушакина, профессора Принстонского университета.
Сергей Ушакин: Я пытался посмотреть на то, как формируются традиции празднования Дня победы последние 50-10 лет. Есть любопытные методы, которые стали использовать власти Москвы прежде всего, когда они сращивали с одной стороны военную хронику, с другой стороны личные воспоминания. Мне показалось очень важным. Получается сейчас, что с одной стороны военная хроника, а эмоциональный настрой создается устными воспоминаниями, между ними взаимосвязи практически не получается. Истории войны не получается, есть хроника официальная, есть личностные, персональные воспоминания. Общей истории, которую могли бы разделить аудитория с людьми, которые участвовали в этих событиях, практически не возникает.
Вероника Боде: Как вы думаете, с чем это связано? Почему именно такое отношение к войне, таково ее восприятие?
Сергей Ушакин: Общей истории войны так и нет пока. Отрицание истории войны, которая сложилась в послесоветский период, то есть славили одного, второго третьего, теперь это делать не будем, либо наоборот, будем продолжать эту же линию, Сталин герой и так далее. Дело в том, чтобы уйти от этого, люди акцентируют вещи, которые напрямую с идеологией не связаны, поэтому личные воспоминания важны.
Вероника Боде: Социологи отмечают, что празднование 9 мая является одним из немногих поводов, если вообще не единственным, для серьезной консолидации российского общества. Как вы думаете, почему?
Сергей Ушакин: Точка, мне кажется, на теле онемевшем, в которой есть какая-то реакция, народ на это реагирует. Почему – сказать сложно. Собственно говоря, молодому поколению это неочевидно. Мне кажется, для молодого поколения эту точку надо активировать. Мне кажется, это происходит в последние годы.
Вероника Боде: А почему эта консолидация не вокруг событий настоящего, а вокруг событий прошлого?
Сергей Ушакин: В настоящем событий значимых, наверное, нет, или события, для которых нет языка, чтобы сделать привлекательным. Книжка у меня недавно вышла, там как раз говорится, что одна из форм консолидации последние 15-20 лет это называется общество утраты. То, что сближает – это сближает ощущение утраты, ощущение потери, ощущение какого-то негативного опыта, который ссорит людей друг с другом.
Вероника Боде: Что вы думаете о том, что называют российские власти попытками фальсифицировать историю, в частности, историю Великой отечественной войны?
Сергей Ушакин: Лучше бы архивы открыли. Историю фальсифицируют, дают свою версию именно потому, что документов нет. Единственный способ развернуть какую-то дискуссию – это открыть архивы. У нас до сих пор военные архивы практически закрыты.
Вероника Боде: Это был Сергей Ушакин, профессор Принстонского университета. А как празднуют День Победы бывшие россияне в эмиграции? О том, как это происходит в Израиле, рассказал Радио Свобода социолог Александр Мнацаканов, выпускник Хайфского университета.
Александр Мнацаканов: 9 мая в Израиле – это официально признанный день победы. По-моему, единственное государство на не постсоветском пространстве, которое отмечает победу именно 9 мая. На момент окончания войны, на момент победы государства Израиль просто не существовало, оно было образовано в 48 году. И восприятие Второй мировой войны израильтянами, уроженцами страны, приехавшими ранее в страну, оно связано прежде всего с катастрофой еврейского народа, с массовым уничтожением немцами евреев во Второй мировой войне. Придать Второй мировой войне какой-либо иной контекст, контекст победы – это задача вторичная и на самом деле не очень актуальная для израильского общества. Сейчас этот праздник остается скорее русским праздником. Большая часть ветеранов Второй мировой войны, живущих в Израиле, это ветераны Красной армии, и именно для них этот праздник важен. А раз он важен для них, то он важен и для тех партий русскоговорящего сектора, прежде всего партии "Наш дом – Израиль", которые их представляют.
Вероника Боде: Как именно празднуют 9 мая в Израиле? Что происходит в этот день?
Александр Мнацаканов: 9 мая в крупных городах Израиля, прежде всего в Иерусалиме, в Хайфе, не каждый год в Телль-Авиве, проходят парады ветеранов. Ветераны выходят на улицы в медалях, как это принято и в Советском Союзе, и в России, и несут флаги, не только флаги советские и израильские, но и флаги держав-победительниц, хотя далеко не в каждом параде участвуют армии других стран. Несут транспаранты, которые пишут на иврите и на русском, как приветствия и поздравления по случаю этого праздника, так и лозунги, связанные с тем, по мнению ветеранов и тех, кого они представляют, победа во Второй войне все-таки опосредованно привела к созданию государства Израиль и к провозглашению независимости. День независимости государства Израиль празднуется обычно несколькими днями ранее или позже 9 мая.
Вероника Боде: А каково отношение к этим празднованиям со стороны местного населения и местных властей?
Александр Мнацаканов: Местные власти этот праздник признали. Проводится торжественное заседание в Кнессете, израильском парламенте, проводится митинг в Иерусалиме, в лесу Красной армии, есть такое место, посвященное памяти именно воинов Красной армии. Кроме того на митингах и парадах в городах Израиля присутствуют крупные государственные чиновники в ранге министра или заместителя министра. Но этот день не является выходным днем в Израиле, и этот день не столь актуален для тех израильтян, которые не приехали из стран бывшего Советского Союза. То есть начиная с того, что многие из них просто не знали поначалу, что это за праздник, откуда он и от ветеранских организаций потребовались довольно большие усилия для легитимации этого дня в глазах общественности, кончая тем, что многим из них не особо интересна эта победа и роль Советского Союза в победе во Второй мировой войне, потому что политическая реальность Израиля определяется несколько другими событиями.
Вероника Боде: А то, как отмечается этот день в России, какие чувства у вас вызывает?
Александр Мнацаканов: На мой взгляд, то, как отмечается в России сейчас, это отражение современной политики российского руководства. Возведение победы в культ несвойственно ни одному государству мира за пределами России. И сейчас мы можем говорить о том, что российское правительство использует эту дату не столько для того, чтобы вспомнить события тех времен, сколько для того, чтобы укрепить свою легитимацию в современности.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Александра Мнацаканова. А вот мнения россиян по поводу того, как лучше отмечать День Победы. 28% опрошенных Левада-центром на этот вопрос отвечают: "парадами, шествиями, салютами, официальными приемами", и ровно в два раза больше, 56% респондентов говорят: "заботой о ветеранах войны".
Вероника Боде: Социологи отмечают, что из года в год праздновать 9 мая собираются около 70 процентов российских граждан. (В нынешнем году об этом заявляли 72 процента опрошенных Левада-центром.) Этот день для россиян – на втором месте после Нового года в списке любимых праздничных дат. У 39 процентов респондентов 9-ое мая вызывает радость в связи с тем, что страна одержала победу в войне, у 26-ти процентов – скорбь по поводу миллионов людей, в этой войне погибших. Еще 34% граждан говорят, что испытывают и то, и другое чувство. В чем значение 9-го мая для современной России? Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Екатеринбурге.
Я ветеран Великой Отечественной войны. Добровольцем пошел еще в первые дни войны в 41 году. Прослужил в армии 28 лет. Это праздник всего народа со слезами, как говорится, на глазах и с радостью от того, что мы победили. Это великий праздник всего народа, не только нас, ветеранов войны. Для всех святой праздник.
Я считаю, что праздник победы – это память будущим поколениям, чтобы мы помнили, чтобы не забывали корни. Все-таки история – это очень важно и для ветеранов, которые остались живы, и для будущих поколений.
Для меня 9 мая, безусловно, праздник, в этот день мы ходим поздравлять нашу бабушку, которой 86 лет. Очень хорошо, что возобновили парад – это здорово. Люди гуляют так же, как когда-то в советское время было. Я, конечно, считаю, что он не потерял своего значения.
Если не будем праздновать праздник, то опозоримся, только обесчестим самих себя.
Я надеялся еще несколько лет назад, что наконец уйдет советский официоз и День победы будет тем самым семейным праздником, каким он для меня всегда был. Но, к сожалению, в последнее время парады, это стремление как можно больше пышности – вот это меня очень смущает. Я боюсь, что у молодежи опять будет отторжение и восприятие этого праздника как сугубо официозного.
Вероника Боде: Прозвучали голоса екатеринбуржцев. Об отношении к войне и к победе в российском обществе размышляет Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Алексей Левинсон: Самым главным из того, что мы знаем об отношении к победе в Великой отечественной войне, является то, что это событие было и остается в общественном сознании россиян самым главным событием 20 столетия и в некотором смысле самым главным событием в той истории, которая актуально присутствует в сознании россиян. Это значение победы в Великой отечественной войне защищено в массовом сознании от любых ревизий, рационализаций и так далее. Все, кто ставит под сомнение его значение, они представляют только какие-то маргинальные группировки и отметаются массовым сознанием.
Вероника Боде: А почему такое значение имеет победа в войне для российского общества?
Алексей Левинсон: Я думаю, что причин две, по крайней мере. Одна: эта победа может играть роль такого нравственного эталона или эталона справедливости. Мы спрашивали, какие войны являются справедливыми, какие несправедливыми, и всеобщее мнение состоит в том, что эта война и эта победа – это, безусловно, справедливое дело. На нашей стороне безусловная правота. Что касается второй причины, она, мне кажется, связана с тем, что война была закончена не только разгромом врага, но и в некотором смысле приращением территории, той, которую можно считать нашей землей, я имею в виду образование стран, которые стали называться странами социализма, социалистического лагеря. Это очень важно для российского сознания, которое значение и мощь страны в большой степени связывает с ее пространственными размерами.
Вероника Боде: Как вы думаете, а почему власти российские так озабочены так называемыми попытками фальсификации истории? Ведь это в первую очередь имеет отношение к Великой отечественной войне.
Алексей Левинсон: Здесь причин достаточно много. Но я думаю, что одна из них – это ощущение того, что я сказал, той роли этой войны как эталона и опасения, что какие-либо обстоятельства, которые могут выясниться в ходе исторических изысканий, поставят под сомнение эту абсолютную нравственную чистоту и правоту нашей стороны, безусловность нашей победы, а тогда потеряется этот единственный по сути дела опорный столп для понимания себя в истории.
Вероника Боде: Отмечает социолог Алексей Левинсон. Традиции празднования Дня Победы в России стали предметом исследования для социолога Сергея Ушакина, профессора Принстонского университета.
Сергей Ушакин: Я пытался посмотреть на то, как формируются традиции празднования Дня победы последние 50-10 лет. Есть любопытные методы, которые стали использовать власти Москвы прежде всего, когда они сращивали с одной стороны военную хронику, с другой стороны личные воспоминания. Мне показалось очень важным. Получается сейчас, что с одной стороны военная хроника, а эмоциональный настрой создается устными воспоминаниями, между ними взаимосвязи практически не получается. Истории войны не получается, есть хроника официальная, есть личностные, персональные воспоминания. Общей истории, которую могли бы разделить аудитория с людьми, которые участвовали в этих событиях, практически не возникает.
Вероника Боде: Как вы думаете, с чем это связано? Почему именно такое отношение к войне, таково ее восприятие?
Сергей Ушакин: Общей истории войны так и нет пока. Отрицание истории войны, которая сложилась в послесоветский период, то есть славили одного, второго третьего, теперь это делать не будем, либо наоборот, будем продолжать эту же линию, Сталин герой и так далее. Дело в том, чтобы уйти от этого, люди акцентируют вещи, которые напрямую с идеологией не связаны, поэтому личные воспоминания важны.
Вероника Боде: Социологи отмечают, что празднование 9 мая является одним из немногих поводов, если вообще не единственным, для серьезной консолидации российского общества. Как вы думаете, почему?
Сергей Ушакин: Точка, мне кажется, на теле онемевшем, в которой есть какая-то реакция, народ на это реагирует. Почему – сказать сложно. Собственно говоря, молодому поколению это неочевидно. Мне кажется, для молодого поколения эту точку надо активировать. Мне кажется, это происходит в последние годы.
Вероника Боде: А почему эта консолидация не вокруг событий настоящего, а вокруг событий прошлого?
Сергей Ушакин: В настоящем событий значимых, наверное, нет, или события, для которых нет языка, чтобы сделать привлекательным. Книжка у меня недавно вышла, там как раз говорится, что одна из форм консолидации последние 15-20 лет это называется общество утраты. То, что сближает – это сближает ощущение утраты, ощущение потери, ощущение какого-то негативного опыта, который ссорит людей друг с другом.
Вероника Боде: Что вы думаете о том, что называют российские власти попытками фальсифицировать историю, в частности, историю Великой отечественной войны?
Сергей Ушакин: Лучше бы архивы открыли. Историю фальсифицируют, дают свою версию именно потому, что документов нет. Единственный способ развернуть какую-то дискуссию – это открыть архивы. У нас до сих пор военные архивы практически закрыты.
Вероника Боде: Это был Сергей Ушакин, профессор Принстонского университета. А как празднуют День Победы бывшие россияне в эмиграции? О том, как это происходит в Израиле, рассказал Радио Свобода социолог Александр Мнацаканов, выпускник Хайфского университета.
Александр Мнацаканов: 9 мая в Израиле – это официально признанный день победы. По-моему, единственное государство на не постсоветском пространстве, которое отмечает победу именно 9 мая. На момент окончания войны, на момент победы государства Израиль просто не существовало, оно было образовано в 48 году. И восприятие Второй мировой войны израильтянами, уроженцами страны, приехавшими ранее в страну, оно связано прежде всего с катастрофой еврейского народа, с массовым уничтожением немцами евреев во Второй мировой войне. Придать Второй мировой войне какой-либо иной контекст, контекст победы – это задача вторичная и на самом деле не очень актуальная для израильского общества. Сейчас этот праздник остается скорее русским праздником. Большая часть ветеранов Второй мировой войны, живущих в Израиле, это ветераны Красной армии, и именно для них этот праздник важен. А раз он важен для них, то он важен и для тех партий русскоговорящего сектора, прежде всего партии "Наш дом – Израиль", которые их представляют.
Вероника Боде: Как именно празднуют 9 мая в Израиле? Что происходит в этот день?
Александр Мнацаканов: 9 мая в крупных городах Израиля, прежде всего в Иерусалиме, в Хайфе, не каждый год в Телль-Авиве, проходят парады ветеранов. Ветераны выходят на улицы в медалях, как это принято и в Советском Союзе, и в России, и несут флаги, не только флаги советские и израильские, но и флаги держав-победительниц, хотя далеко не в каждом параде участвуют армии других стран. Несут транспаранты, которые пишут на иврите и на русском, как приветствия и поздравления по случаю этого праздника, так и лозунги, связанные с тем, по мнению ветеранов и тех, кого они представляют, победа во Второй войне все-таки опосредованно привела к созданию государства Израиль и к провозглашению независимости. День независимости государства Израиль празднуется обычно несколькими днями ранее или позже 9 мая.
Вероника Боде: А каково отношение к этим празднованиям со стороны местного населения и местных властей?
Александр Мнацаканов: Местные власти этот праздник признали. Проводится торжественное заседание в Кнессете, израильском парламенте, проводится митинг в Иерусалиме, в лесу Красной армии, есть такое место, посвященное памяти именно воинов Красной армии. Кроме того на митингах и парадах в городах Израиля присутствуют крупные государственные чиновники в ранге министра или заместителя министра. Но этот день не является выходным днем в Израиле, и этот день не столь актуален для тех израильтян, которые не приехали из стран бывшего Советского Союза. То есть начиная с того, что многие из них просто не знали поначалу, что это за праздник, откуда он и от ветеранских организаций потребовались довольно большие усилия для легитимации этого дня в глазах общественности, кончая тем, что многим из них не особо интересна эта победа и роль Советского Союза в победе во Второй мировой войне, потому что политическая реальность Израиля определяется несколько другими событиями.
Вероника Боде: А то, как отмечается этот день в России, какие чувства у вас вызывает?
Александр Мнацаканов: На мой взгляд, то, как отмечается в России сейчас, это отражение современной политики российского руководства. Возведение победы в культ несвойственно ни одному государству мира за пределами России. И сейчас мы можем говорить о том, что российское правительство использует эту дату не столько для того, чтобы вспомнить события тех времен, сколько для того, чтобы укрепить свою легитимацию в современности.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Александра Мнацаканова. А вот мнения россиян по поводу того, как лучше отмечать День Победы. 28% опрошенных Левада-центром на этот вопрос отвечают: "парадами, шествиями, салютами, официальными приемами", и ровно в два раза больше, 56% респондентов говорят: "заботой о ветеранах войны".