Владимир Кара-Мурза: Московской Хельсинкской группе – исполняется 35 лет. К юбилею приурочена международная конференция "Права человека и роль неправительственных организаций в регионе ОБСЕ", которая проходит в Москве. В конференции участвуют зарубежные гости, представители посольств, российские правозащитники и политики, представители региональных общественных организаций, журналисты. Московская Хельсинкская Группа была создана 12 мая 1976 года, и с тех пор главная её задача – это защита прав человека. Группа фиксировала конкретные случаи нарушения прав и свобод, закрепленных в Хельсинкском соглашении. С момента организации группа подвергалась постоянным преследованиям и давлению. Сначала были обыски, допросы, слежка, угрозы. Потом начались аресты. Основатель и глава группы Юрий Орлов был приговорен к семи годам строгого режима и пяти годам ссылки. Всего были арестованы 50 человек. К 1982 году на свободе остались только три члена организации. Московская Хельсинкская группа вынуждена была прекратить свою работу. Тем не менее, информацию о нарушениях прав человека продолжали собирать. На их основе в середине 1980-х общественность Запада требовала от СССР освободить политических заключенных. И в течение 80-х годов были освобождены около 3 тысяч человек, осужденных по политическим статьям. В 1989 году Московская Хельсинкская группа возобновила свою работу. С 1996 года ее бессменным руководителем остается Людмила Алексеева. О том, почему работа Московской Хельсинкской группы сегодня столь же актуальна для России, как и 35 лет назад, мы сегодня беседуем с членами Московской Хельсинкской группы бывшими депутатами Государственной думы Российской Федерации Владимиром Борщевым и отцом Глебом Якуниным. Что роднит сегодняшнюю ситуацию в нашей стране и положение с правами человека в СССР?
Валерий Борщев: Резкий откат в области прав человека, резкое наступление на права человека, давление на правозащитников убийства. Чего не было в советские времена – так не было такого откровенного дерзкого убийства. Сегодня мы называем имена и Анны Политковской, и Наташи Эстемировой, и Станислава Маркелова, правозащитников убивают. Поэтому изменилась несколько борьба с правозащитниками, но суть осталась той же. Не выносит власть правозащитное движение, они воспринимают правозащитников как своих врагов.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете восстановившийся произвол и многочисленные нарушения прав человека в нашей стране?
Глеб Якунин: Видите, я думаю, что подоплека, как говорится, налицо. Дело в том, что формально у нас получился новый президент, но за свое время правления он, например, милицию в полицию превращает. Нургалиев, без этого снятия главной фигуры, ничего невозможно изменить. Ни один министр не снят, в Кремле все ответственные работники. И получается, что прекрасные говорит вещи о новой перестройке, о том, что нам надо делать реформы во всех сферах, но все это висит в воздухе. Сейчас мы услышали, что тот, кто довел страну до пропасти, сейчас он создает Народный фронт. У нас выступал замечательный человек - Михаил Федотов, новый советник президента, руководитель Совета по правам человека, поздравлял нашу Хельсинкскую группу. Но обратите внимание, почему-то он говорил, а почему бы президенту, который сейчас говорит много о перестройке, перезагрузке, почему бы ему не поздравить нашу Хельсинкскую группу. Я говорю сейчас нашей председательнице Людмиле Алексеевой, замечательной женщине: "Вот смотрите, нас не поздравил президент, а ведь можно было через Федотова передать". Она говорит: "Нам это не нужно". Я говорю: "Нам не нужно, но ему нужно". Он же хочет быть президентом, без поддержки правозащитной организации ему очень трудно. Что стоило ему поздравить? Нам действительно не нужно, но ему нужно. Потому что тот Народный фронт, который может придти, он создаст ростки, фронт будет с внешними врагами, с Европой, Америкой воевать, а внутри будет воевать в первую очередь с правозащитниками. Можем вспоминать, несколько лет назад, позорная история, если не ошибаюсь, в Александровском саде. Простите, какой-то английский дипломат чуть ли не мочился у дерева, потому что там камень какой-то лежал. Наши славные чекисты разоблачили, дают информацию в Хельсинкскую группу, передают, что чуть ли мы все шпионы. Все это вернется назад. И если снова будет президент Путин, то Хельсинкской группе придется воевать. И то, что вы в замечательном предисловии говорили, что была разгромлена группа 35 лет назад, то была разгромлена наша Хельсинкская группа перед Московской олимпиадой. Сейчас грядет новая олимпиада, и к этому времени тоже они испугаются, что мы поедем в Сочи, мы будем там защищать права человека, а кончится тем, что снова захотят разгромить Хельсинкскую группу. Но мы не отступим, мы будем воевать за права человека. И мы уверены, что демократия победит в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс: Досье на цензуру", сожалеет о падении интереса к правозащитной тематике.
Наум Ним: Я очень рад, что есть такая старейшая организация. По поводу актуальности я вообще не уверен, что сегодня из этого что-то из этого актуально. Я думаю, что это необходимая работа, но все меньше людей в нашей стране, наших современников интересуют ценности, все, о чем пытаются талдычить "Мемориал", Хельсинкская группа, Фонд защиты гласности. Я уверен, что существует какая-то странная мистическая связь. Если количество таких людей становится сверхминимальным, то начинаются разгул репрессий. Как-то связаны эти вещи между собой. Хельсинкская группа, да и другие, их немного, этих организаций осталось, они помогают держать это минимальное количество людей, которые существуют, и они своим существованием не дают репрессиям разгуляться.
Владимир Кара-Мурза: Изменилось ли за 35 лет отношение властей к правозащитникам?
Валерий Борщев: Несколько изменилось. Вы знаете, в этом отношении есть немалая доля лукавства. Вот мы долго добивались, добились закона об общественном контроле по соблюдению прав человека в местах принудительного содержания, создали в регионах комиссии, я возглавляю общественно-наблюдательную комиссию в городе Москве. И первый созыв работали, и они увидели, что это опасно. Как это, члены комиссии свободно проходят в тюрьмы, беседуют с арестантами, принимают жалобы, направляют свои обращения в прокуратуру и так далее. И вот когда стал создаваться второй состав, тут пошло давление, тут стали вычищать правозащитников из этих групп при помощи Общественной палаты, пошло мощное давление. Испугались реального правозащитного действия.
Я с Наумом не совсем согласен, что полностью снижается интерес. Например, если говорить о партиях, я с Сергеем Адамовичем Ковалевым в партии "Яблоко" возглавляем правозащитную фракцию, сопредседатели. Вы знаете, она действует довольно активно, поддерживается в регионах. Поэтому о широкой поддержке действительно речи нет, но есть некий круг людей, который правозащитным ценностям остался верен. Поэтому так уж впадать в уныние я бы не стал. Тот минимум, конечно, минимум, но, тем не менее, этот минимум есть, и ценности правозащитного движения сохраняются. А самое главное, приходит молодежь, и они продолжают традиции те, которые были заложены 35 лет назад, 45 лет назад, начало правозащитного движения. Поэтому власть и пугается. Она вдруг видит, что эта сила, она не может от нее избавиться даже путем убийства. Поэтому идет клевета, поэтому идет давление, поэтому идут аресты. Алексей Соколов, член общественно-наблюдательной комиссии Екатеринбурга, он отбывает срок и так далее. То есть они не гнушаются ничем. Я думаю, что им с правозащитным движением не справиться.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, напоминает ли сегодняшняя ситуация времена тоталитаризма тем, что к власти вновь пришли выходцы из органов советской госбезопасности?
Глеб Якунин: Да, конечно. Но это непростой вопрос. Тогда один чекист ко мне подошел, говорит: "Глеб Павлович, а что вы так недовольны, что чекисты пришли к власти, в бизнес ушли? Я, говорит, старый чекист, я доллара не видел, в руках не держал. А то, что сейчас устроил так, что за сундуки огромные с долларами, набитые у чекистов, - это же находка для шпионов, он разлагает органы". Самое страшное, что чекисты с другими силовиками и вслед за милицией, и за в том числе за прокуратурой готовы всю свою энергию направить на бизнес. Это, конечно, очень печально. Мы видим, что сейчас произошло, что вроде Медведев дал замечательный приказ - надо увольнять государственных служащих, Сечин сразу же уволился. Сейчас опубликовано, что у Патрушева сын, у Иванова, опять в тех же самых местах, пришли в корпорации и ничего не меняется. Конечно, это все очень печально.
Более того, в отношении церкви. Чекисты командовали, крайним отморозкам и ультраконсерваторам не давали ходу. А сейчас такое впечатление, что уже церковь встала над госбезопасностью. Церковь боятся, потому что любой епископ позвонит патриарху Кириллу, патриарх Кирилл снимет прямой телефон, позвонит Медведеву и пожалуется. И поэтому ситуация очень сложная. Конечно, идет разложение и органов госбезопасности, безусловно, и за это несет полную ответственность наш бывший президент, который снова хочет сесть на президентское кресло – это приведет страну к полному краху.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, считает необходимой борьбу за права человека в современной России.
Константин Боровой: Московская Хельсинкская группа максимально актуальна, деятельность ее нужна, важна, полезна, необходима в условиях, когда подавляются гражданские права, права человека. Сегодня в России это происходит в максимальной степени, по некоторым направлениям даже больше, чем в Советском Союзе. Эта деятельность очень важна, очень опасна, между прочим, опаснее, чем в старые времена и в значительной степени потому, что власть выбирает изощренные методы борьбы с правозащитниками – убийства, дискредитация, всякого рода провокации. То есть сегодня Московская Хельсинкская группа – это передовой рубеж борьбы за гражданские права человека. Ничего другого нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Глебу Павловичу вопрос, вернее, не вопрос, а мнение. Скоро, между прочим, у нас и Пятый главный идеологический вернут, и Совет по делам религий, не при Совмине будет называться, а при президенте и так далее. При Путине все кореша его миллиардеры стали. Ну и что? Как воровали, так и будут воровать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вернут ли Пятое управление по борьбе с диссидентами?
Глеб Якунин: В милиции есть так называемое управление Э – это полное безобразие. Э – это экстремизм. Под понятие "экстремизм" вгоняется все, что угодно. Любого, кто выступает против власти с резкой критикой, можно обвинить в экстремизме. Что касается госбезопасности, я еще раз хочу сказать, такое впечатление, что раньше чекисты, Пятое управление, Четвертый отдел Русской православной церковью командовали. Сейчас все наоборот с точки зрения церковной жизни, я ее немножко знаю изнутри. Сейчас получилась такая ситуация, такой коротенький пример: сидит депутат в Ивановской области и рядом генерал-майор КГБ, выступает архиерей, и спрашивает депутат, боевой правозащитник, генерала: "Скажите, выступает архиерей. А какая у вас идея сейчас, государственная идея, национальная идея России?". Он говорит: "А какая? Вот церковь – это и есть наша идея". Поэтому впечатление такое, что сейчас чекисты даже больше боятся церкви, чем церковь боится архиерея. Отчасти это хорошо, а с другой стороны это говорит о том, что уровень борьбы со стороны чекистов с настоящими государственными преступлениями все ниже и ниже, эффективность органов госбезопасности падает.
Владимир Кара-Мурза: Каковы наиболее типичные, по вашим наблюдениям, нарушения прав человека в современной России, требующие вмешательства Московской Хельсинкской группы?
Валерий Борщев: Прежде всего полное пренебрежение конституцией – у нас отсутствуют выборы, нет у нас выборов. Идет дерзкая, вызывающая фальсификация, когда власть не скрывает, что они лишили нас права выбирать. У нас нет и права на жизнь. Смотрите, что творится на Северном Кавказе и не только на Северном Кавказе. Людей убивают, объявляют, что они террористы и еще кто-то, и в каких-то случаях убивают действительно террористов, а в каких-то нам приходят жалобы, что просто убили гражданское население. СМИ - безобразная ситуация со средствами массовой информации. Мы лишены права на свободу информации, на свободу выражения мнений. И мы лишены защиты своих трудовых прав, профсоюз у нас карикатурный. Ведь то, что у нас называется профсоюзами, не занимаются они защитой прав рабочих. Перечисление может быть здесь бесконечным. То есть тотальное пренебрежение правами человека, и не скрывается. Они приняли принцип ручного управления: сидит премьер, слышит звонки, обращения, он так и решает вопросы. Это губительно для страны. Когда страна на ручном управлении, значит жизнь в стране не отлажена, политическая система разрушена, государственное управление не действует. Это просто лишнее подтверждение. Поэтому в этой ситуации об уважении к правам человека говорить очень сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Валерии.
Слушательница: Здравствуйте. Я прежде всего хочу засвидетельствовать глубочайшее уважение дорогому батюшке отцу Глебу и Леве Левинсону. Я имела честь лично знать в Щелково, в Жигалове, батюшка у нас немного служил. Я была тогда молоденькой девочкой, пела на клиросе. Батюшка, благословите, низкий вам поклон. Второй вопрос о партийном строительстве. Что вы думаете про обновленную с помощью Единого фронта "Единую Россию" и что может быть с ней в перспективе. Куда ее девать, что с ней будет?
Владимир Кара-Мурза: Пытается ли партия власти уйти от ответственности, закамуфлировавшись под Объединенный народный фронт?
Глеб Якунин: Видите ли, такое впечатление, я буду повторять, реакция общественности однозначная, что это паника Путина объяла. Нелепейшая идея - Народный фронт. Обратите внимание, патриарх Кирилл говорит: русский мир, призывает к миру. А тут к фронту призывают. С кем фронт? В Китай мы отправляем огромное количество нефти, значит мы дружим. А какой фронт? Фронт с ОБСЕ, с Америкой будет фронт вестись. Кому этот нужен фронт? Это полная нелепость. Обратите внимание, что даже Жириновский, коммунисты просто и остальные партии, хоть они и маленькие, все отказались входить в этот Народный фронт. Сама идея абсолютно нелепая и говорит о грубейшей ошибке. Или это лично Путин придумал эту нелепость или у него просто странные советники, которые не понимают, что время абсолютно неподходящее для создания таких вещей. Но мы ждем другого, мы ждем, надеемся, что какой-то ответ мы получим от президента Медведева. 18 числа он должен публично выступать, и я думаю, у него ситуация такая безвыходная. Он должен сказать по поводу Народного фронта, и в конце концов, должен сказать, что он тоже готов претендовать на второй срок. Почему Путин два срока мог, он очень молодой человек, мы видим сейчас его обнаженные бицепсы, физически блестяще выглядит, физкультурой занимается, пусть подождет еще пять лет или шесть, даст возможность до конца Медведеву осуществить его планы модернизации.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, член политсовета движения "Солидарность", констатирует изменение функций Московской Хельсинкской группы.
Владимир Буковский: Вообще-то Хельсинкская группа прекратила свое существование где-то в 87 году, поскольку все члены были арестованы или находились за границей. Потом Алексеева воссоздала эту группу, но это уже была другая группа. Так что говорить о 35-летии одной и той же группы неправильно – это совершенно разные вещи, разные люди. Что касается самой деятельности, то она связана в основном с Хельсинкскими соглашениями, она создавалась для того, чтобы проверять их исполнение Советским Союзом. И в настоящий момент она этой функцией, как я понимаю, не занимается. То есть функция была в том, чтобы информировать остальные страны, подписавшие Хельсинкские соглашения, о нарушениях этих соглашений, которые могут случиться в СССР. Сейчас такого рода деятельностью эта группа не занимается. Так что говорить о преемственности нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Чем вам запомнилась сегодняшняя конференция "Права человека и роль неправительственных организаций", в которой вы участвовали?
Валерий Борщев: Я должен сказать, что было много достаточно серьезных, глубоких выступлений, и что очень важно - приехало очень много гостей из соседних стран, постсоветских стран - и Туркмения, и Узбекистан, и Таджикистан, и из Литвы, из других стран. Правозащитное сообщество держит контакты, держит связи. Это отрадно, потому что ситуация с правами человека в Средней Азии куда страшнее, чем у нас, они нуждаются в нашей поддержке. Просто отдельный день был выделен специально этой проблеме. Ну а сегодня мы слушали выступление зарубежных гостей, для них тоже Московская Хельсинкская группа серьезная правозащитная организация, серьезная правозащитная деятельность. Хотя, действительно, изменилось направление. Не только информация, но и была передача гласности - тоже была форма защиты от преследований. Это не чисто информирование – это была борьба, защищать тех, кого преследовали. Сегодня для Московской Хельсинкской группы эта задача остается. Буквально приводили пример, как в Химках арестовали вчера несколько человек, и Людмила Михайловна, употребив свои связи и возможности, добилась того, что этих людей выпустили. Задача выполняется правозащитным движением.
А преемственность в том, что принципы Хельсинского соглашения, верховенства права, приоритет личности, достоинства личности над государственным суверенитетом, независимость от государства и политических пристрастий – это по-прежнему остается главным принципом для нынешних членов Московской Хельсинкской группы, в этом смысле традиции сохраняются. Поэтому я бы сказал, что преемственность есть, хотя другое время, другие задачи, действительно сменилось. Но выработался определенный образ жизни, образ мыслей и подход, я бы сказал, целостный подход, и мировоззренческий, и подход деятельности. Это особый тип человека – правозащитник. Он есть – это реальность. И в этом смысле здесь продолжается эта традиция. Поэтому, я считаю, что правозащитное движение живо, и оно продолжает развиваться.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", выступает за применение хельсинкских стандартов к современной России.
Александр Черкасов: Хельсинкская группа после подписания Советским Союзом заключительного акта Хельсинкского совещания требовала от имени общественности соблюдать не только свои внутренние законы, но и международные обязательства в области прав человека, которые перестали быть внутренним делом Советского Союза. Для России ситуация аналогична, российская власть нужно спрашивать за соблюдение не только внутренних законов, но и международных обязательств, обязательств по соблюдению прав человека в рамках ОБСЕ, Совета Европы через европейский институт, ООН и так далее. И в этой работе есть место общественным организациям. И начала эту работу Московская Хельсинкская группа 35 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вот какой бы хотелось поднять вопрос. Вы знаете, недавно 9 мая, и меня очень неприятно поразило, как у нас все отмечалось, власти превратили в какой-то бездушный культ, пропагандистский апофеоз с жуткими милитарными проявлениями, парадами. Я хотел спросить, и уважаемому отцу Глебу Якунину, и второму уважаемому гостю Валерию Борщеву: скажите, все-таки почему правозащитники не могут выступить с инициативой, чтобы в корне изменить это празднование, отказаться от такой брежневской, неосталинской ноты, характера этого праздника, чтобы сделать без всяких парадов, сделать его действительно, при наших нищих ветеранах, им помочь, сделать днем поминовения, днем памяти, когда вспоминают миллионы погибших, десятки миллионов по вине той же сталинской власти. Получается, что мы видим абсолютный культ, праздник, победу нашей бюрократии над народом. Это же просто чудовищно, ни в какие ворота не лезет. Что делают правозащитники для изменения этого положения и для изменения остальных памятных дат, которые надо очищать от тоталитарного наследия и как-то действительно сделать праздники более человечными? Что сделано в этой области, и что будет сделано, и может ли сделано быть?
Владимир Кара-Мурза: Заслоняют ли помпезные торжества реальные проблемы фронтовиков?
Глеб Якунин: Вы знаете, во-первых, уже напоминали о том, что в прошлом году еще Медведев сказал, что хватит, больше таких парадов не будет, поскольку очень дорого. Сократили только авиацию. Чудовищные деньги вместо того, чтобы помогать жертвам этой войны, пенсионерам, которые еще не получили квартиры. По-видимому, это лишний раз говорит, что в тандеме, в этой лодке уже напряженность растет. И видимо, я думаю, Медведев отчасти правильно решил, что надо показать, что он главнокомандующий, он вел парад. Правда, там накануне парада почему-то впереди шел не он, а шествие к Мавзолею возглавлял Путин. Но тем не менее, Медведев был первым лицом. И по-видимому, он заинтересован показать, что армия ему подчиняется и что он настоящий, полноценный главнокомандующий. Думаю, это из чисто политических трудностей и напряжения политической обстановки в стране. Конечно, эти позорные парады, которые никому не нужны, отнимают огромные деньги – это атавизм, который в демократизирующей стране абсолютно должен умереть.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", видит разницу между инакомыслящими разных поколений.
Эдуард Лимонов: Не нужно путать нынешних правозащитников с диссидентами. Диссиденты были противниками власти, а нынешние правозащита возродилась в России на волне перестройки. И поэтому власть была не своя, но почти своя тогда. Поэтому правозащитники того времени, конца 80 годов, 90 годов, они были нацелены на дружелюбное понимание с властью. Но политический климат в России очень изменился, особенно за последние 12 лет. Россия из ельцинского государства, которая хотя бы стремилась к демократии, превратилась в полицейское государство. Поэтому сегодняшние правозащитники, не сменившие своего поведения и продолжающие все так же коллаборировать с властью, выглядят архаично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Судя по поведению нынешнему Путина и его инициатив новых, создается впечатление, давно я думал, что наверняка он и его клика, генералы с золотыми унитазами, о которых пел Шевчук, они, такое ощущение, что Медведев была его ошибка. И сейчас перед выборами, такое ощущение, что они готовы любой ценой взять реванш, ибо все это все начинает уходить из-под их ведома.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы угрозу политизации работы правозащитников в предвыборный период, в частности, Московской Хельсинкской группы?
Валерий Борщев: Я говорил, что одно из грубейших нарушений прав человека – это то, что общество, народ лишен права выбирать. И поэтому для правозащитников, митинги, которые постоянно проводит, одно из главных направлений – это выборы, борьба с фальсификаций, борьба с грубейшим давлением на людей. Просто нас лишают выборов. Поэтому есть правозащитные организации, которые на этом специализируются, например, организация "Голос", и мы в целом здесь солидарны. Что касается недружелюбного выпада Лимонова, я должен заметить, что у Московской Хельсинкской группы довольно большое число диссидентов, которые, слава богу, живы - и Юрий Орлов, который сегодня приехал, и Натан Щаранский прислал поздравления, то есть он видит преемственность, и Сергей Адамович Ковалев, и Глеб Якунин, и я тоже был диссидентом, Валера Абрамкин - сиделец. Не надо придаваться эмоциям. То есть можно, конечно, любить, не любить, но истина дороже чувств. Я считаю, что правозащитное движение сохраняет преемственность.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, ратует за сплочение Хельсинкского движения.
Валентин Гефтер: Я думаю, что Хельсинкское движение в целом не сворачивается, а больше того, актуально не только в России, но и в координации с другими хельсинкскими объединениями и другими правозащитными организациями и в регионе, вообще ОБСЕ. Этому посвящена именно эта юбилейная конференция, не только торжествам, но именно обсуждению, налаживанию практической работы в кооперации со всеми другими контрагентами на той территории, которая раньше была хвачена Хельсинкскими соглашениями, сейчас раздроблена в силу понятных причин после развала государств и разделения на разные ручейки. Я думаю, что хельсинкское движение в целом и Московская Хельсинкская группа должны быть обновлены, новый формат работы во многом, не только ориентированный на Россию, без всяких начальников и подчиненных, а на равных в этом большом и трудном регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Валерию Борщеву: как он считает, уместно ли провести параллель между путинским фронтом и присной памяти нерушимым полком коммунистов и беспартийных, который Валерий Борщев прекрасно помнит. Обстановка, при которой КПСС трубила о том, что существует нерушимый блок коммунистов и беспартийных, и нынешняя обстановка с "Единой Россией" очень похожа. Как он считает?
Валерий Борщев: Спасибо за вопрос. По-моему, очень точно подмечено. Мы давно говорили, что "Единая Россия" – это худший вариант КПСС, потому что в КПСС была хоть какая-то идеология, а "Единая Россия" идеологии не имеет. Это просто инструмент государственного давления на общество, инструмент завоевания власти, удержания власти, а фронт, конечно же, правильно вы подметили - это ворованная идея. Они даже здесь не могут придумать что-то свое. Действительно напоминает эту старую идею коммунистов и беспартийных. Профсоюзы шмаковские, Шохин со своими предпринимателями. Это уже имитация, это уже вырождение. Параллели провести можно, правильно замечено, но по сути это пародия. Как в свое время говорил Маркс: история повторяется дважды, первый раз как трагедия, а вторая как фарс. Вот сейчас мы наблюдаем фарс. Честно говоря, от этого не легче. Так же противно, как и было раньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть два вопроса. Первый: скажите, пожалуйста, неужели вы не понимаете, что в России было покончено с демократией 4 ноября 1993 года? И скажите, не прикрывается ли нынешний режим жертвами сталинских репрессий, чтобы прикрыть репрессии свои? Вот на эти два вопроса я хотел бы получить внятный ответ.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли лицемерие нынешнего режима?
Глеб Якунин: Это все не так, просто они до конца не обличают коммунистов, поэтому то, что происходит – это скорее результат чудовищной коррупции и деградации силовых структур фактически. Что касается 93 года, мы как демократы, как сторонники Ельцина, хоть мы к нему очень оппозиционно относились в последнее время, особенно после второй войны в Чечне, конечно, это безобразие, и первой войны, тем не менее, объективно если говорить, то в 93 году Хасбулатов фактически поставил это восстание, Руцкой, они первые применили оружие. Кстати, они очень быстро были амнистированы. Если Ходорковский сидит, и не дай бог, придет Путин, то он вообще его сгноит до конца жизни. Мы надеемся, что этого не произойдет. Ельцин был очень милостивый и миловал. Кстати, обратите внимание, Путин никого никогда не амнистировал и не прощал. Борщев был членом комиссии по помилованию, тысячи были прощены и выпущены на свободу. Ельцин это все делал. А Путин по два-три человека в год отпускал. Так что нельзя сравнивать то, что произошло в 93 году, и все это вешать на демократов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Зеленограда от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать уважаемым правозащитникам вопрос о соблюдении права человека и в первую очередь права человека на жизнь – основного права государства Израиль, в котором насчитывается сто тысяч официально граждан России.
Владимир Кара-Мурза: Мы отмечаем юбилей Московской Хельсинкской группы, поэтому не будем выходить за границы России. Какие задачи стоят перед Московской Хельсинкской группой на ближайшее время? Этот юбилей был своеобразным подведением итогов, а надо смотреть в будущее.
Валерий Борщев: Да, конечно. Вот я назвал основные проблемы, поскольку это год выборов. Люди устали, люди не верят, люди оскорблены отношением властей в этих выборах, и они не желают идти на выборы. Но мы пытаемся объяснить, что таким образом мы им помогаем, помогаем жульничать, помогаем фальсифицировать, помогаем продолжать творить произвол. Поэтому мы продумали программу контроля над выборами, Дмитрий Орешкин разработал эту программу, и мы хотим это реализовать. Так же думаем о программе по защите СМИ. И разумеется, у нас сейчас остро стоит вопрос защиты самих правозащитников. Давление на них, вплоть до лишения жизни, как это было с Анной Политковской, с Наташей Эстемировой, или заключение в лагеря, как с Алексеем Соколовым произошло, - это стало нормой. Для нас это сегодня приоритеты. А так, конечно, я занимаюсь тюрьмами, общественным контролем над тюрьмами, занимаюсь общественным контролем милиции, которая тоже отличается особым произволом - это наше традиционные направления, и мы здесь не собираемся снижать активность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу спросить вот о чем: как вы считаете, может ли воровство, откаты, коррупция стать негласной идеологией партии "Единая Россия"? Вообще, так называемый Народный фронт нельзя ли назвать хапужно-воровским фронтом?
Глеб Якунин: Видите ли, во-первых, Народный фронт – страшное название. Что реально получится? Я думаю, ничего у них не получится. Шмаков – это недостаточно харизматичная фигура, чтобы спасти "Единую Россию". А по поводу всех коррупций, которые происходят, надо по-настоящему бороться, и начиная с самого верха. Я думаю, что если придет Путин, ведь он фактически родитель этой системы, когда коррупция захватила. Обратите внимание, что замечательный наш Гайдар написал удивительную книгу "Гибель империи". Он сказал, что если будет зашкаливать коррупция, то государство погибнет. Поэтому так как Путин не боролся с коррупцией, а на нем висит вина, что зашкаливает коррупция, если он придет, тогда неминуемо Россия развалится, может быть на это воля Божья. Нам бы не хотелось чтобы Россия погибла. Но с коррупцией бороться надо капитально и серьезно, меняя кадры коренным образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать, что "Мемориал" и Хельсинкская группа, некоторая недоделанность. По мониторингам Лариса Сарап месяц была в психушке, только потом ее кто-то вспомнил. А сколько таких случаев. Когда был русско-грузинский конфликт в 2008 году, Россия и Грузия приняли массовое оружие, кассетные бомбы, "Град", а Хельсинкская группа в это время уехала в мордовские лагеря, там Юлий Ким играл на гитаре. Непрактичность какая-то.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли недостатки в работе Московской Хельсинкской группы?
Валерий Борщев: Недостатки есть. Но насчет Юлия Кима, который играл в мордовских лагерях, извините, я чего-то такого не припомню. Это вольные фантазии. Это, во-первых, не мордовский, а пермский, во-вторых, не лагерь, а музей. И хорошая традиция, где собираются политзаключенные, чтится память политзаключенных. Это совсем другое. А то, что надо расширять сферу действия и более активно действовать, - несомненно. Конечно, в любой деятельности есть недостатки, так что надо развиваться.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали вашим коллегам, активистам Хельсинкской группы в день юбилея?
Глеб Якунин: Что пожелать? Главное, чтобы как в политике молодежь пришла. Сегодня, обратите внимание, у нас огромное количеств, и откуда – Узбекистан, Киргизия, Армения, Азербайджан, Казахстан. Молодежь оттуда приедет. И там сравнить нельзя, как им тяжело. И они приходят, просят нас о помощи, и они наша надежда. То, что мы, Хельсинская группа, всячески готова им помогать, протянуть руку помощи, вдохновлять их на то, чтобы они боролись по возможности с этими тоталитарными режимами, которые там еще существуют.