В "Гранях времени": исследователь по России правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" Татьяна Локшина.
В Москве в понедельник, 16 мая, продолжился судебный процесс по иску главы Чечни Рамзана Кадырова к руководителю правозащитного центра "Мемориал" Олегу Орлову. Глава Чечни обвинил Орлова в клевете после того, как тот возложил на лидера Чечни ответственность за убийство правозащитницы Натальи Эстемировой. Гражданский процесс по этому делу Орлов проиграл - ему и "Мемориалу" был назначен штраф. В понедельник на заседании суда в Москве мэр Грозного Муслим Хучиев заявил, что слова Орлова были восприняты в семье Кадырова и его окружении как прямое обвинение в причастности к убийству правозащитницы.
Владимир Кара-Мурза: В понедельник в Мировом суде Москвы закончилось разбирательство доказательств, по делу о клевете на главу Чеченской республики Рамзана Кадырова. Напомним, что глава Чечни подал иск о клевете против руководителя правозащитного центра "Мемориал". Причиной судебного разбирательства стало заявление Орлова о вине Рамзана Кадырова в гибели правозащитницы Натальи Эстемировой, убитой 15 июля 2009 года. Свидетель тех событий, журналистка Зоя Светова, поддержала Олега Орлова в его утверждении, что Рамзан Кадыров несет политическую ответственность за все, что происходит в республике. Орлов виновным себя не признал. Он сообщил, что не отказывается от своих слов, однако не имел ввиду, что Кадыров причастен к убийству. Суд по видеосвязи допрашивал и самого Кадырова, которыйсообщил, что не видел пользы в правозащитной деятельности Эстемировой. Тем самым, по мнению главы "Мемориала", доказано негативное отношение главы Чечни к погибшей. Рассмотрением доказательств обвиняемый остался доволен. "Исследованные судом доказательства выявили противоречия позиции обвинения", - приводит слова правозащитника его адвокат Генри Резник. Прения сторон назначены на 9 июня. Напомним, представитель Рамзана Кадырова намерен потребовать для Олега Орлова наказание в виде лишения свободы сроком на три года. О том, способствует ли преследование правозащитников сокрытию правды о происходящем в Чечне, мы сегодня беседуем с исследователем по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" Татьяной Локшиной. Как по-вашему, удается ли использовать процессы, подобные процессу между Олегом Орловым и Рамзаном Кадыровым, для выяснения истины о происходящем в Чечне?
Татьяна Локшина: Я подозреваю, что единственно позитивное, что в принципе можно сказать об этом процессе, процессе несправедливом,процессе, которого не должно быть – это то, что на суде у Олега Орлова, у его коллег, у многих из нас, друзей и коллег покойной Наташи Эстемировой, появляется возможность поговорить о том, что же происходит в Чечне сегодня. Поэтому с точки зрения информационного повода, с точки зрения возможности говорить о ситуации в Чечне, наверное, этот процесс является очень важной площадкой. Но так или иначе Рамзан Кадыров является публичным политиком и в этом отношении право Совета Европы, юриспруденция европейского суда говорят однозначно, что подобных процессов о клевете, именно уголовных процессов, просто быть не должно. Потому что публичные политики не должны таким образом реагировать на критику.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, уверена, что за спиной Кадырова стоят могущественные силы.
Елена Масюк: Кадыров не самостоятельная фигура, он бы сам не решился подавать в суд и забирать, потом опять подавать, насколько я помню всю эту историю. Я думаю, что это такой показательный процесс над известным в стране правозащитником для того, чтобы показать, кто в доме хозяин.Когда возникает вопрос, почему когда-то Кадыров не подал иск против Политковской. Когда-то, я помню, была статья в "Новой газете", где Анна Политковская описывала свою встречу в Центорое с Кадыровым, когда он говорил, что "я тебя убью", "тебя надо убить" и так далее. И это было опубликовано. Я помню очень хорошо эту статью, это страшная была статья. Он не подал иск о чести и достоинстве или о клевете или что-то еще. Что, что-то изменилось с тех пор в стране? Я думаю, что это показательный процесс. Но я полагаю, что это ничем не закончится, потому что это просто запугать и все.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете переход Кадырова и его команды в контрнаступление против правозащитников?
Татьяна Локшина: Во-первых, я бы хотела подчеркнуть, что процесс не может ничем не закончиться. Учитывая исход изначального гражданского процесса по тем же самым высказываниям Олега Петровича Орлова в адрес Рамзана Кадырова, с очень большой вероятностью Орлова действительно признают виновным. И это само по себе абсолютно неприемлемо, а скорее всего это случится. Что касается того, насколько изменилась ситуация. Да, действительно, я бы согласилась с Еленой Масюк, когда в январе 2010 года Рамзан Кадыров сделал достаточно интересное заявление, точнее, его пресс-служба, о том, что Рамзана Кадырова его родная мама попросила остановить уголовное преследование против целого ряда активистов, включая не только Орлова, а еще, например, Людмилу Михайловну Алексееву, включая журналистов "Новой газеты", он, Рамзан Кадыров, никак не мог, будучи послушным сыном, отказать своей матери в своей просьбе. На самом деле, конечно, дело упиралось в чеченские традиции – Алексеева пожилой человек, Олег Орлов тоже старше Рамзана Кадырова. И вот Рамзану вроде бы мама сказала, что ни в коем случае нельзя, даже если старшие люди неправы, с ними публично спорить. Он согласился. И когда это произошло, на самом деле мы испытали серьезное облегчение. Потому что с одной стороны казалось, что все это дело будет закончено, с другой стороны было очевидно, что подобное объяснение, конечно, не является истиной и с наибольшей вероятностью Рамзану Кадырову сказали в Кремле, что, пожалуй, стоит остановиться и, пожалуй, это судилище нужно прекратить. Вот в кои-то веки Рамзану Кадырову из Кремля что-то явно напрямую сказали, где-то попытались его притормозить. И когда Олег Петрович Орлов летом того же 2010 года был вызван в прокуратуру, то он сам, я это прекрасно помню, мы с ним это обсуждали, и я была уверена и другие наши коллеги, что ему сейчас официально сообщат, что дело прекращено. Кадыров забрал свое заявление, по крайней мере, обещал, что забрал. Все, о чем же дальше разговаривать? Но ему как раз сообщили, что дело отправлено в суд.
И здесь я хотела бы сказать еще одну важную вещь. Когда речь шла о гражданском процессе, то есть об иске о защите чести и достоинства со стороны Кадырова в отношении Орлова, суд был обязан рассматривать эту жалобу, обязан принять решение. Мы считаем принятое решение неверным, но это другой вопрос. То есть суд должен был состояться. В случае с уголовным процессом для того, чтобы жалобе Кадырова на клевету дали ход, его должно было поддержать государство, его должно было поддержать государственное обвинение. И мы очень надеялись, что российское государство на этом месте скажет: все, хватит. Было гражданское дело – этого достаточно. Обвинение в клевете мы поддерживать не будем. Но Кремль решил иначе.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", считает ситуацию более серьезной, чем в прошлый раз.
Светлана Ганнушкина: Во-первых, это не процесс Рамзана Кадырова против Орлова, к сожалению, потому что такой гражданский процесс уже был, мы его почти проиграли, хотя Рамзан Кадыров вместо спрошенных им 10 миллионов получил 70 тысяч. Это был иск по защите чести и достоинства. Теперь, к сожалению, это обвинение государственное – это обвинение Орлова в клевете, что есть уголовное преступление. Чего хочет Рамзан Кадыров? Я думаю, действительно он хочет запугать всех, он хочет, чтобы трепетали перед ним все так же, как трепещет сейчас Чечня. Это задача, к сожалению, им почти успешно выполняется. Сам по себе этот процесс и то, что государственный обвинитель поддерживает обвинение, на мой взгляд, говорит о том, что у нас не все благополучно в нашем королевстве.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: В понедельник в Мировом суде Москвы закончилось разбирательство доказательств, по делу о клевете на главу Чеченской республики Рамзана Кадырова. Напомним, что глава Чечни подал иск о клевете против руководителя правозащитного центра "Мемориал". Причиной судебного разбирательства стало заявление Орлова о вине Рамзана Кадырова в гибели правозащитницы Натальи Эстемировой, убитой 15 июля 2009 года. Свидетель тех событий, журналистка Зоя Светова, поддержала Олега Орлова в его утверждении, что Рамзан Кадыров несет политическую ответственность за все, что происходит в республике. Орлов виновным себя не признал. Он сообщил, что не отказывается от своих слов, однако не имел ввиду, что Кадыров причастен к убийству. Суд по видеосвязи допрашивал и самого Кадырова, которыйсообщил, что не видел пользы в правозащитной деятельности Эстемировой. Тем самым, по мнению главы "Мемориала", доказано негативное отношение главы Чечни к погибшей. Рассмотрением доказательств обвиняемый остался доволен. "Исследованные судом доказательства выявили противоречия позиции обвинения", - приводит слова правозащитника его адвокат Генри Резник. Прения сторон назначены на 9 июня. Напомним, представитель Рамзана Кадырова намерен потребовать для Олега Орлова наказание в виде лишения свободы сроком на три года. О том, способствует ли преследование правозащитников сокрытию правды о происходящем в Чечне, мы сегодня беседуем с исследователем по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" Татьяной Локшиной. Как по-вашему, удается ли использовать процессы, подобные процессу между Олегом Орловым и Рамзаном Кадыровым, для выяснения истины о происходящем в Чечне?
Татьяна Локшина: Я подозреваю, что единственно позитивное, что в принципе можно сказать об этом процессе, процессе несправедливом,
Рамзан Кадыров является публичным политиком и в этом отношении право Совета Европы, юриспруденция европейского суда говорят однозначно, что подобных процессов о клевете, именно уголовных процессов, просто быть не должно
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, уверена, что за спиной Кадырова стоят могущественные силы.
Елена Масюк: Кадыров не самостоятельная фигура, он бы сам не решился подавать в суд и забирать, потом опять подавать, насколько я помню всю эту историю. Я думаю, что это такой показательный процесс над известным в стране правозащитником для того, чтобы показать, кто в доме хозяин.
Я думаю, что это такой показательный процесс над известным в стране правозащитником для того, чтобы показать, кто в доме хозяин
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете переход Кадырова и его команды в контрнаступление против правозащитников?
Татьяна Локшина: Во-первых, я бы хотела подчеркнуть, что процесс не может ничем не закончиться. Учитывая исход изначального гражданского процесса по тем же самым высказываниям Олега Петровича Орлова в адрес Рамзана Кадырова, с очень большой вероятностью Орлова действительно признают виновным. И это само по себе абсолютно неприемлемо, а скорее всего это случится. Что касается того, насколько изменилась ситуация. Да, действительно, я бы согласилась с Еленой Масюк, когда в январе 2010 года Рамзан Кадыров сделал достаточно интересное заявление, точнее, его пресс-служба, о том, что Рамзана Кадырова его родная мама попросила остановить уголовное преследование против целого ряда активистов, включая не только Орлова, а еще, например, Людмилу Михайловну Алексееву, включая журналистов "Новой газеты", он, Рамзан Кадыров, никак не мог, будучи послушным сыном, отказать своей матери в своей просьбе. На самом деле, конечно, дело упиралось в чеченские традиции – Алексеева пожилой человек, Олег Орлов тоже старше Рамзана Кадырова. И вот Рамзану вроде бы мама сказала, что ни в коем случае нельзя, даже если старшие люди неправы, с ними публично спорить. Он согласился. И когда это произошло, на самом деле мы испытали серьезное облегчение. Потому что с одной стороны казалось, что все это дело будет закончено, с другой стороны было очевидно, что подобное объяснение, конечно, не является истиной и с наибольшей вероятностью Рамзану Кадырову сказали в Кремле, что, пожалуй, стоит остановиться и, пожалуй, это судилище нужно прекратить. Вот в кои-то веки Рамзану Кадырову из Кремля что-то явно напрямую сказали, где-то попытались его притормозить. И когда Олег Петрович Орлов летом того же 2010 года был вызван в прокуратуру, то он сам, я это прекрасно помню, мы с ним это обсуждали, и я была уверена и другие наши коллеги, что ему сейчас официально сообщат, что дело прекращено. Кадыров забрал свое заявление, по крайней мере, обещал, что забрал. Все, о чем же дальше разговаривать? Но ему как раз сообщили, что дело отправлено в суд.
И здесь я хотела бы сказать еще одну важную вещь. Когда речь шла о гражданском процессе, то есть об иске о защите чести и достоинства со стороны Кадырова в отношении Орлова, суд был обязан рассматривать эту жалобу, обязан принять решение. Мы считаем принятое решение неверным, но это другой вопрос. То есть суд должен был состояться. В случае с уголовным процессом для того, чтобы жалобе Кадырова на клевету дали ход, его должно было поддержать государство, его должно было поддержать государственное обвинение. И мы очень надеялись, что российское государство на этом месте скажет: все, хватит. Было гражданское дело – этого достаточно. Обвинение в клевете мы поддерживать не будем. Но Кремль решил иначе.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", считает ситуацию более серьезной, чем в прошлый раз.
Светлана Ганнушкина: Во-первых, это не процесс Рамзана Кадырова против Орлова, к сожалению, потому что такой гражданский процесс уже был, мы его почти проиграли, хотя Рамзан Кадыров вместо спрошенных им 10 миллионов получил 70 тысяч. Это был иск по защите чести и достоинства. Теперь, к сожалению, это обвинение государственное – это обвинение Орлова в клевете, что есть уголовное преступление. Чего хочет Рамзан Кадыров? Я думаю, действительно он хочет запугать всех, он хочет, чтобы трепетали перед ним все так же, как трепещет сейчас Чечня. Это задача, к сожалению, им почти успешно выполняется. Сам по себе этот процесс и то, что государственный обвинитель поддерживает обвинение, на мой взгляд, говорит о том, что у нас не все благополучно в нашем королевстве.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.