Елена Рыковцева: «Единственное, что беспокоило журналистов на итоговой конференции победителей «Евровидения» (а это дуэт из Азербайджана Элл и Никки - Е.Р.), - насколько безопасно и вольготно будет в Баку разудалой толпе «евровидийных» геев и не помирятся ли по поводу такого исхода евроконкурса Азербайджан и Армения». Это фраза из заключительного репортажа Артура Гаспаряна из «Московского комсомольца» с «Евровидения», и именно этот аспект – стоит ли переносить политические отношения двух стран на музыкальные – мы и обсудим сегодня с нашими гостями.
С нами на связи из Баку - редактор отдела культуры и общества бакинской газеты «Зеркало» Лия Байрамова. В студии - независимый азербайджанский журналист Гамид Гамидов, корреспондент Армянской службы Радио Свобода Аза Бабаян и генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов Ашот Джазоян.
Победа Азербайджана вызвала много эмоций в Армении: как же теперь туда ехать, с чем поедем, как нас встретят. Ашот, когда вы здесь, в Москве узнали о победе Азербайджана, какие эмоции у вас это взывало?
Ашот Джазоян: Сам-то я мало слежу, если честно, за конкурсом «Евровидение». Пришла сотрудница наша из Союза журналистов и говорит: «Ашот Егишеевич, я вас поздравляю – ваши выиграли!». Я говорю: «Спасибо. А что выиграли?», - «Евровидение». Я говорю: «Замечательно!». И у секретаря спрашиваю: «Шурочка, а кто выиграл?», - «Азербайджанская пара с замечательной песней». Я говорю: «Ну, здорово, хорошо».
Мне это поздравление очень понравилось. Мне кажется, это самая важная штука – жить поверх барьеров и радоваться тому, что кто-то спел лучше, предположим. Потому что зачастую мы ищем национальность там, где не надо ее искать.
Елена Рыковцева: Вот ваша сотрудница и не ищет. Видит, что восточный человек – значит, либо из Армении, либо из Азербайджана.
Ашот Джазоян: Я вспомнил историю, когда был в стройотряде. Из Армении полетели строить коровники во Владивостоке. Там долго не платили зарплату, а я был комиссаром большого отряда, 400 гавриков повез. И я поехал к вице-губернатору (тогда он назывался замом главы): «Когда же вы нам заплатите?». А он говорит: «А вы откуда такой горячий?». Я говорю: «Я из Еревана», - «Да, я знаю, вы, грузины, замечательные люди!». Я до сих пор для себя определяю, что мне трудно понять, где мордвин, а где башкир. Я понимаю одну вещь, что человек мне интересен тогда, когда он талантлив, когда он умен, когда он лучше пишет, чем я, лучше говорит. Я сразу воспринимаю его с уважением. Мне кажется, что даже «Евровидение» - это новая система общественного договора через профессиональную песню. Я думаю, что эта система – это хорошая штука. Я недавно был в командировке в Литве. Мы там были в кафедральном соборе с моим другом, Генрихом Юшкявичюсом. И там могила Мицкевича. Я удивился, честно говоря: «Генрих, я-то думал, что Мицкевич – поляк». А он говорит: «Ашот, белорусы думают, что он белорус, поляки думают, что он поляк. Но могила его находится в Литве». Он не сказал, к какой нации все-таки принадлежит Мицкевич. Он просто дал мне информацию, а выводы делай сам.
Я думаю, что для «Евровидения» было бы даже замечательно, если конкурс в Баку пройдет. Он пройдет с восточным колоритом, и будет замечательно, если Армения поедет туда и вдруг займет первое место. Тогда, конечно, начнутся новые отношения.
Елена Рыковцева: Я хочу адресовать одно сообщение, которое пришло нам по Интернету, Лие Байрамовой в Баку. Вот что пишет человек из Торонто, который назвал себя «Azerman»: «Любая страна, проводящая на своей территории крупные международные соревнования, форумы, конференции и прочее, обязана обеспечить безопасность ее участников … Азербайджан выполнит свои обязанности страны-хозяйки музыкального форума…Что касается собственно Армении, то она вправе и не отправлять свою делегацию в Баку. Вероятно, они прекрасно понимают, что музыкантов элементарно освистают, то есть песню никто не услышит - один свист. Поэтому зачем позориться на весь мир. Безопасность безопасностью, но невозможно же приказать десяткам тысяч людей на стадионе не выражать негодование. Мое мнение - Армения не приедет в Баку».
Лия, этот человек, который живет в Торонто, я подчеркиваю, не в Баку, он правильно видит за год вперед реакцию азербайджанцев на выступление армянской «сборной»?
Лия Байрамова: У Азербайджана большая практика проведения разного рода международных встреч, спортивных соревнований и конференций. Одна из них проходила относительно недавно – это конференция министров иностранных дел Организации Исламская конференция (OIC). Были у нас и спортсмены, и официальные лица, в том числе, из Армении. И безопасность, как все знают, была обеспечена на самом высшем уровне. То есть мы обладаем и потенциалом, и уровнем культуры, чтобы это все обеспечить. Азербайджан всегда отличался своей толерантностью и своим разнообразием культурным, чтобы не делать акцент на национальный и политический аспект, когда разговор идет об искусстве. Это все-таки песенный конкурс. И если песни будут хорошие, то почему бы их не выслушать. А подобного рода проблемы – приедут или не приедут –придают все-таки песенному конкурсу международному политический контекст. Но стоит отходить от политики. Искусство не знает языков, не знает границ, не знает никаких рамок.
Елена Рыковцева: Надо, конечно, отходить от политики. Не знаю точно, как сейчас в Армении, но одна российская коллега, с которой я обсуждала тему нашего сегодняшнего разговора, считает, что для Армении итоги Евровидения - настоящий удар.
Гамид Гамидов: Во-первых, мои коллеги не согласятся, что это для Армении такая уж большая трагедия – победа Азербайджана. Во-вторых, Лия правильно сказала, что есть достаточная практика посещения Азербайджана армянскими спортсменами, различными чиновниками и так далее, и наоборот. В частности, в сентябре 2007 года в Баку проходил чемпионат мира по борьбе. И армянские борцы присутствовали, принимали участие. Мало того, Юрий Патрикеев в весовой категории 120 килограммов занял третье место. И флаг Армении, наряду с двумя другими флагами, был поднят на пьедестал почета. И я не помню, чтобы кто-то освистывал. В сентябре 2009 года в Ереване состоялся молодежный чемпионат Европы по дзюдо, там была сборная Азербайджана по дзюдо молодежная. Пять медалей завоевали в Ереване азербайджанские спортсмены, и даже золото. И был поднят азербайджанский флаг, звучал азербайджанский гимн. И я тоже не помню, чтобы в Ереване были какие-то провокации. Может быть, где-то отдельные лица свистели в Ереване, в Баку, я не знаю, но чтобы это было массово – этого не было. И я уверен, что этого не будет в Баку в том случае, если армянский исполнитель приедет на «Евровидение» в 2012 году, не думаю, что кто-то будет свистеть. Во-первых, там будет очень много представителей различных стран, не будет же весь зал состоять из одних азербайджанцев. Во-вторых, я думаю, что все-таки это культура, и мы очень гостеприимный народ, восточный, кавказский. Я не думаю, что за 3 минуты попытаются освистать армянского исполнителя – это никому не нужно. Как минимум, никто не захочет показывать себя в отрицательном свете. А как максимум, я думаю, что на культурном уровне...
Елена Рыковцева: А я думаю, что принципиально еще и поддержат, даже если выступление будет слабым. Такое тоже может случиться.
То есть мы можем сделать вывод из того, что сейчас сказал Гамид, что мнения, которые мы видим в Интернете, а мы видели, что один из армянских депутатов все-таки сказал, что он недоволен тем, что Баку будет принимать этот конкурс...
Аза Бабаян: Он огорчен.
Елена Рыковцева: Да, он огорчен этим. Но это, скорее, все-таки исключение.
Аза Бабаян: Это абсолютное исключение.
Елена Рыковцева: Поэтому, может быть, их и печатают, такие мнения, как что-то необычное?
Аза Бабаян: Результаты «Евровидения», естественно, активно обсуждаются, и обсуждаются в социальных Сетях, обсуждают этот вопрос и армянские комментаторы разные, и политологи, и журналисты, и искусствоведы, музыкальные аналитики. И чаще всего звучит такое мнение: наша песня изначально была слабой, а то, что победили азербайджанские участники, никакой трагедии в этом нет. Естественно, обсуждается вопрос: поедет ли армянская делегация в Баку. Я могу высказать только свое мнение, что если мы получим заверения о безопасности и для участников, и для всех тех, кто туда поедет, то наша делегация поедет.
Елена Рыковцева: Пишет Гурами Дарчия из Грузии следующее: «Трудно пока делать какие-либо прогнозы. Все зависит от того, как сложатся взаимоотношения обеих стран за оставшийся промежуток времени. Лично мое мнение, что Армения должна участвовать в конкурсе. Политика не должна влиять на культуру и искусство. Надо же когда-то начинать диалог, нельзя же жить вечно в состоянии войны. Соседи должны жить в мире».
И тут же пишет наш слушатель, который назвал себя «Очкарик»: «Что вы знаете о том, выигрывают ли страны от проведения у себя этого конкурса в финансовом плане? Сам я голосовал, в том числе, за Грузию. В целом согласен с Азермэном (который написал про освистывание – Е.Р.). Кстати, обратное освистание произошло в Армении, не давшей соседу-победителю ни одного очка. А может быть, азербайджанцы окажутся добрее, и это будет поводом протянуть друг другу руки?». Он имеет в виду, что на этом конкурсе победитель «Евровидения» Азербайджан от Армении очков не получил вообще.
Аза Бабаян: Немного по-другому нужно это объяснить. В прошлом году Армения дала баллы и азербайджанскому участнику, в том числе и турецкому участнику. Было очень много чего написано в Интернете и в азербайджанских СМИ. И, по всей видимости, люди просто подумали: зачем нам давать наши голоса, даже если песня нравится, если потом отдачи от азербайджанской стороны нет.
Гамид Гамидов: В конце концов, в Армении людям могла и не понравиться песня.
Елена Рыковцева: Такое тоже случается. Ашот, вы все-таки специалист по части проведения разного рода мероприятий. И я думаю, что эти вопросы к вам. Один человек спрашивает: выигрывают ли страны от проведения у себя конкурса в финансовом плане? А другой человек пишет нам на пейджер: «Может быть, будет снова больше варварской роскоши на фоне нищеты народа?». Это как в России с Олимпиадами, с «Евровидением» - когда уровень народного благосостояния недотягивает до уровня этих шоу уж никак, мягко говоря. Может ли такое случиться в Баку, что пыль в глаза, деньги будут вброшены, бюджет обезжирен, а народ при этом будет влачить то же существование, какое влачил?
Ашот Джазоян: Я думаю, что народ со времен Платона, Аристотеля, с древних времен все время хлеба и зрелищ требует.
Елена Рыковцева: Без хлеба, но зрелищ.
Ашот Джазоян: Мне кажется, что и хлеба там хватает. С одной стороны, можно так говорить, но, с другой стороны, мне кажется, что это подстегивает страны постсоветские. Каждая новая форма, предположим, «Евровидение», которое в Баку, - это новая система взаимоотношений. Баку входит в Европу еще одним шагом, и Кавказ. Ну да, нужно петь и радоваться жизни, нельзя же все время горевать, бить себя в грудь и говорить: «Доколе все это?!». Я недавно выяснил, что в Америке проходит около 700 кинофестивалей. Оказывается, есть возможности. Мне кажется, нужно почаще проводить, нужно, чтобы и Армения, если будет возможность, приехала. Замечательно будет, если займет первое место, я буду рад этому. Я думаю, что и журналистам надо задумываться и переносить градус в сторону диалога. А когда будет диалог, будет и уважение. Мне кажется, через уважение мы начинаем понимать друг друга. Любить – это не обязательно, но хотя бы нужно уважать. Даже вот эта мультикультурность, которую насильно развивали в Европе, она показала свою безысходность. Но система общественного договора, система уважения... Кстати, от журналистов тоже многое зависит. Нам не надо накалять, нам надо дать возможность, чтобы состоялся этот диалог. Я уже 12 лет занимаюсь курсами стран СНГ и Балтии, каждый год мы набираем студентов, и каждый год азербайджанские студенты там присутствуют. В этом году получилось, что живут в соседних комнатах Игбал и Ашот, один представляет Азербайджанское телевидение, а другой – Армянское. Ну и замечательно! И замечательно, что состоится «Евровидение» (за которым я, к сожалению, не слежу) в Баку.
Елена Рыковцева: Теперь начнете следить.
Ашот Джазоян: И мне будет приятно, если армянская сторона пойдет, а бакинцы примут. Баку – это знаменитый интернациональный город. Ну и пусть возвращаются традиции. А через диалог, может быть, будут решены и другие проблемы. Мне кажется, что нужно всегда в эту сторону смотреть.
Елена Рыковцева: Рауф, здравствуйте.
Слушатель: Я рад тому обстоятельству, что Азербайджан победил на этом конкурсе. И для такого маленького государства, о котором в Европе не каждый человек может узнать, благодаря этим конкурсам люди узнают о том, что существуют такие страны. Ваш гость говорил о том, что люди не различают, где находится Азербайджан, где находится Армения. И мое желание, чтобы Армения обязательно участвовала в этом конкурсе. Я думаю, что та делегация, которая прибудет, она понимает, что на сегодняшний день безопасность ей будет обеспечена абсолютная.
Елена Рыковцева: Я по поводу безопасности даже не сомневаюсь. Мне кажется, что это даже не предмет разговора. Аза, вы хорошо знаете армянскую прессу. Если начнутся спекуляции политиков вокруг этого вопроса – ехать или не ехать, как поведут себя журналисты в этом?
Аза Бабаян: Я по поводу журналистов говорю однозначно: процентов 90 журналистов в Армении, которые более-менее что-то собой представляют, будут говорить, что на конкурс нужно ехать однозначно.
Ашот Джазоян: Мне кажется, самое главное, чтобы был хороший исполнитель, была бы хорошая песня.
Аза Бабаян: Но, я думаю, не нужно ставить такую задачу, чтобы обязательно выиграть в Баку.
Елена Рыковцева: Нет, про выигрыш мы не говорим.
Ашот Джазоян: Я говорю о другом – чтобы была хорошая песня, хороший исполнитель – мне кажется, это самое главное. И тогда они поедут.
Елена Рыковцева: Они могут поехать, но их могут не отправить. Будет хорошая песня, хороший конкурс, хорошие исполнители, а политики решат не отправлять.
Аза Бабаян: В последние месяцы политики очень часто прислушиваются к общественному мнению в Армении. И я думаю, что если общественное мнение будет напористым в этом вопросе, то они прислушаются.
Гамид Гамидов: Я считаю, что здесь вообще нет никакой проблемы. Самый главный вопрос – это вопрос безопасности. И если есть гарантии с самого начала. Мало того, любая страна, которая участвует, имеет совершенно равные возможности выиграть. И она будет иметь определенные помещения, где будут проводить конкурс, гарантии безопасности и так далее.
Ашот Джазоян: Гарантии безопасности азербайджанцев и армян в России, например, налицо.
Аза Бабаян: Есть еще такой момент. В Армении пройдет до этого детский конкурс «Евровидения». Вот если Баку пошлет своего участника в Ереван на детский конкурс «Евровидения», вопрос просто уйдет с повестки дня.
Елена Рыковцева: А если не пошлет?
Гамид Гамидов: Насколько я знаю, мы до сих пор не участвовали.
Аза Бабаян: Я знаю, что не участвовали. Но можно сделать такой шаг.
Гамид Гамидов: И возможно, не будем участвовать в Армении, но не потому, что это в Армении, а потому что мы не участвовали в Минске, не участвовали и до этого, потому что считаем нецелесообразным участвовать. Там все меньше стран с каждым годом становится, интерес к детскому «Евровидению» падает. Поэтому оргкомитет решал не отправлять и до этого. Дело ведь не в том, если в Армению приедут наши дети – только тогда... Я считаю, что армянская делегация в любом случае должна приехать в Баку. Самое главное – гарантии безопасности будут. А я уверен, что они есть, о них уже было сказано.
Аза Бабаян: Я думаю, что в Ереване никто серьезно не рассматривает вопросы безопасности. Естественно, будут официальные заявления о том, даны нам эти гарантии или нет. Но в Армении никто серьезно не относится к тому, что какой-то участник поедет в Баку, а кто-то в него выстрелит или еще что-то с ним случится.
Гамид Гамидов: Да это нереально!
Аза Бабаян: Естественно, нереально, все понимают, что все будет нормально в этом плане. Но Лена вначале говорила про освистание во время выступления – может быть, это единственный отрицательный момент.
Елена Рыковцева: А Гамид говорит, что это невозможно.
Аза Бабаян: И политический аспект по поводу этого вопроса. Очень многие политологи в Армении после победы азербайджанского дуэта написали примерно такое, что Азербайджану будет не до каких-то воинственных заявлений, что победа азербайджанских участников на этом конкурсе немножко сбавит накал страстей вокруг переговоров по карабахскому вопросу.
Елена Рыковцева: Смягчит все остальные вопросы.
Гамид Гамидов: Ну, конкурс – конкурсом, политика – политикой. Я не думаю, что это будет как-то связано или влиять. Есть определенные обязательства, которые страна-организатор возьмет на себя, и я уверен, что с честью справится. Я не думаю, что это будет как-то смешиваться с внешней политикой в отношении карабахского вопроса.
Ашот Джазоян: Но диалогу это поспособствует, конечно.
Аза Бабаян: Может быть, это поможет еще и той проблеме, что в России очень мало чего знают о карабахском конфликте. Об Армении и об Азербайджане какие-то дикие представления. Вплоть до того, что как-то меня в прямом эфире русский журналист спросил: «А на встрече в Сочи президенты Армении и Азербайджана пожали друг другу руки?». То есть они думают, что это враги первобытные, что они выйдут и начнут друг друга, ну, если не есть, то хотя бы побьют друг друга как следует. И это поможет тому, чтобы больше писалось об Армении и об Азербайджане, чтобы в России люди больше узнали о нас.
Елена Рыковцева: Мы завершаем эту программу и через год увидимся, надеюсь, в этом эфире по-хорошему, как и сейчас.
Программу целиком вы можете прослушать здесь же.