Владимир Кара-Мурза: На заседании петербургского Законодательного Собрания принято решение об отзыве Сергея Миронова с поста спикера Совета Федерации. Из присутствовавших на заседании 48 депутатов Заксобрания 43 человека проголосовали за отставку Миронова. Пятеро депутатов голосовали против. Официальный срок полномочий Миронова истекал весной 2012 года, однако депутаты петербургского парламента поставили вопрос о доверии к сенатору и о целесообразности его управления Советом Федерации. Как объяснил председатель Заксобрания Петербурга Вадим Тюльпанов, инициатива городских депутатов отозвать Миронова вызвана тем, что он неоднократно "оскорблял родной город", упоминая о здешнем высоком уровне коррупции. Кроме того, претензии к Миронову заключаются еще и в том, что он не способствовал продвижению в Совете Федерации инициатив петербургского Законодательного собрания, не участвовал в привлечении инвестиций в Петербург. "Правду говорить легко и приятно, — заявил, вышедший под аплодисменты, Сергей Миронов, — ЗакС — подразделение Смольного, управляющееся губернатором, которого не поддерживает большинство петербуржцев. "В случае отзыва я возьму мандат депутата Государственной думы, который полагается мне по закону. И скоро меня увидят на трибуне Госдумы, — пообещал Миронов. — Так что "Единая Россия" рано радуется". Депутаты фракции "Справедливая Россия" петербургского парламента, голосовавшие за отставку Сергея Миронова с поста спикера Совета федерации, исключены из партии, сообщила в среду глава петербургских эсеров Оксана Дмитриева. Исполнять обязанности Сергея Миронова, чьи полномочия на посту спикера Совета Федерации прекращены в связи с отзывом мандата сенатора, временно будет исполнять первый вице-спикер верхней палаты парламента Александр Торшин. О том, станет ли "Справедливая Россия" подлинно оппозиционной партией после отставки Сергея Миронова, мы беседуем с Олегом Шеиным, заместителем председателя комитета Государственной думы по труду и социальной политике, членом президиума партии "Справедливая Россия" и Сергеем Марковым, членом думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Стало ли для вас неожиданностью сегодняшнее решение петербургского Законодательного собрания?
Олег Шеин: Неожиданностью не стало. Больше того, мы довольны ситуацией. Было бы гораздо хуже, если бы ситуация была подвешена. Я напомню, что "Единая Россия" угрожала снять Миронова не сейчас, не в мае месяце, а подумать, помозговать. Конечно, это создало бы более неблагоприятный фон. Как оппозиционер с 22-летним стажем, потому что я в политике с 89-го, себя очень критично воспринимал еще в первые 10 лет с Горбачевым, хочу сказать вот о чем. "Справедливая Россия" с самого начала была именно оппозиционной партией. Ни одна другая партия не уничтожалась в нашей стране, как "Справедливая Россия". Я напомню, как в 2007 году возбуждали уголовные дела против наших активистов в Ставропольском крае и была по сути дела разгромлена организация только потому, что посмела выиграть у "Единой России". В Смоленске после выборов в региональный парламент в том же 7-м году были отменены эти выборы на следующий день, ни одного случая ни с одной партией такого не было, ни с КПРФ, ни с ЛДПР, ни с кем, только со "Справедливой Россией". Как арестовывались тиражи наших газет, как задерживали тиражи в типографиях, как в Астрахани, моем родном городе, когда я шел на выборы мэра города, были привлечены криминальные элементы, наших активистов просто избивали на каждом углу. У нас были более-менее спокойные последние полтора года, мы показали хороший результат – 13-15% голосов, выйдя стабильно на третье место и продвигаясь потихонечку ко второму.
Я уверен, что сегодняшнее решение питерского Заксобрания, а точнее "Единой России", оно не повлияет на судьбу "Справедливой России" по одной простой причине: а что, у нас от этого народ будет больше голосовать за "Единую Россию", любить ее больше будет? А что, у нас растворятся те 40% избирателей, которые голосуют за левых, за КПРФ и "Справедливую Россию"? Никуда не растворятся, наоборот, я думаю, эта доля только возрастет у нас в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как вел себя, по-вашему, ваш лидер Сергей Миронов на заседании питерского Заксобрания?
Олег Шеин: Я считаю, что Сергей Михайлович вел себя исключительно достойно. Он произнес очень смелую речь. И хочу сказать, что я Миронова узнал где-то года четыре назад, когда создавалась "Справедливая Россия". До этого я, как и остальные граждане Российской Федерации, мог давать ему какую-то оценку, только смотря телевизионные передачи. Хочу сказать, что Сергей Михайлович исключительно человечный политик, может быть самый человечный в России, который сам лично читал всегда и читает электронную почту на своем блоге, на своем сайте, лично отвечает людям, и который, я думаю, с таким огромным удовольствием перестал выполнять чисто техническую миссию спикера Верхней палаты парламента три-четыре года назад, возглавив живую, реальную партию. Я просто видел, как он раскрывался на глазах у всех. Мы помним первые несколько скованные выступления Миронова по Центральному телевидению три-четыре года назад, и мы видим, что сегодня он состоялся как яркий публичный политик, совершенно не сломленный духом и, напротив, настроенный очень оптимистически.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, была ли "Справедливая Россия" все эти годы подлинно оппозиционной партией?
Сергей Марков: Нет, конечно, "Справедливая Россия" не была действительно оппозиционной партией. В стране есть одна-единственная реально оппозиционная партия – это компартия, она по-настоящему оппозиционная. Все это такие крики политические. Мы только что с нашими коллегами обсуждали в неформальной обстановке о том, что крупнейшие университетские городки или Рублевка, например, голосуют за оппозицию и голосуют всегда за КПРФ. Рублевка голосует за компартию, потому что это единственная по-настоящему оппозиционная сила. "Справедливая Россия" – это был проект на вырост, на то, чтобы вытеснить компартию и стать такой левоцентристской, социал-демократической крупной партией. Этот проект можно считать неудавшимся. Сергей Михайлович Миронов не вытянул его. И собственно, я думаю, это одна из главных причин, почему он уходит с высших должностных постов.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело", объясняет происходящее соперничеством внутри правящей элиты.
Георгий Бовт: Основная причина отставки Миронова заключается в том, что "Единую Россию" стало раздражать то, что "Справедливая Россия" выступает во многом на ее поле. И им показалось, что они претендуют на вторую партию власти, при этом имея довольно солидный административный ресурс в виде спикера Совета федерации. Поэтому их мольбы о том, чтобы их избавили от такого счастья, они были услышаны где надо и где надо приняли соответствующее решение. Поскольку мест где надо у нас немного, можно догадаться, где было принято основное решение. Собственно, что будет дальше с партией "Справедливая Россия" – надо посмотреть. Все зависит от того, насколько те люди, которые к ней примкнули, останутся без такого административного ресурса, который есть у партии, а из идейных соображений. Я не исключаю такой возможности. Потому что интересов внутри элиты политической много, и все они не умещаются даже в такое большое светлое солнце, как "Единая Россия".
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы упрек в том, что ваша партия использовала административный ресурс?
Олег Шеин: Наша партия отражала административный ресурс, отбивалась от административного ресурса. А что касается причины, по которой сегодня произошло такое обостренное восприятие позиций Сергея Миронова "Единой Россией", я объясню очень легко. Коллега Марков рассказывал, что кто-то находится в кризисе, якобы в кризисе находимся мы, и "Справедливая Россия" себя не оправдала. Не "Единой России" решать, кто себя оправдал, кто нет – избирателям. Хочу напомнить простые цифры – 2007 год, 2008 год, 2009 год "Единая Россия" на федеральных и региональных выборах системно получает 65-70% голосов. Октябрь 2010 года 52% у "Единой России", март 11 года 46% у "Единой России" – падение. Каждый третий избиратель от "Единой России" отвернулся. "Справедливая Россия": мы получали, я считаю, не очень достойный результат, порядка 7-8% голосов 7-8-9 годы, в октябре 10 года мы получили 13, в марте 11 года мы получили почти 15% голосов. Так кто в кризисе находится?
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы что "Справедливая Россия" только набирала популярность, ее решили подрезать на взлете?
Сергей Марков: Конечно, это не так. "Справедливая Россия" держалась примерно на одном и том же уровне, но при этом социология показывает ей снижение, возможность перспектив на федеральных выборах, и что она может не преодолеть 7% барьер – это совершенно очевидно. Плюс после того, как Сергей Миронов уступил место Николаю Левичеву, эта угроза стала для "Справедливой России" еще более очевидной и явной. И действительно, поскольку "Справедливая Россия" – это был проект на вырост, на то, чтоб будет сильная социал-демократическая партия, если бы вперед вверх, то это был бы перспективный проект, который бы никто не стал ликвидировать. Сейчас все засомневались в том, что стоит их поддерживать именно по той причине, что они не справляются со своей главной задачей стать второй партией страны, стать такой левоцентристской оппозицией. У них не получилось ни по-настоящему оппозицией стать, ни стать главными в этом левоцентристском лагере. И какой они тогда имеют смысл?
Олег Шеин: Смысл у нас решают избиратели, а не "Единая Россия". Я думаю, радиослушатели оценили некоторую абсурдность разговора, сюрреализм того, о чем мы говорим. У меня ответ очень простой: по цифрам у нас, не на чем-то еще, наша партия взяла в два раза больше голосов на региональных выборах, чем в тех же регионах несколько лет назад. "Единая Россия" взяла в полтора раза меньше голосов. Я спрашиваю: кто находится в кризисе? В ответ на это мы слышим некую речь о том, что кто-то что-то надеялся, а теперь "Единая Россия", которая надеялась, что сама себе создаст сильного оппонента, считает, что сильным оппонентом должна быть не "Справедливая Россия", а КПРФ. Выглядит это, не могу сказать неубедительно – это гротескно выглядит. Ответить на этот вопрос должны сами люди, сами избиратели.
Я совершенно убежден, что если выборы этой осенью будут проходить хотя бы около честно, без арестов газет, арестов типографий, без избиения активистов наших на улицах, без тотальной промывки мозгов по центральному телевидению хотя бы с частичными элементами дискуссии. У нас парламент не место для дискуссий, хотя бы давайте на телевидении у нас останутся дебаты между партиями. Я напомню, что "Единая Россия" всегда уклонялась от дебатов, и президент совершенно справедливо сказал, что те, кто в дебатах не участвует, недостойны работать в органах власти. Я совершенно убежден, что после этого у нас "Единая Россия" потеряет большинство в парламенте, кстати, это будет полезно для самой "Единой России". Тогда достойные люди, в том числе коллега Марков смогут в этой партии на что-то влиять, взяточники, казнокрады, они будут отмыты своими избирателями, партийными штабами еще до момента избирательной кампании. Все мы знаем, что "Единая Россия" имеет большие проблемы именно с этой категорией граждан и от проблем этих пока избавиться не может с казнокрадами и взяточниками.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядели доводы ваших единомышленников из петербургского Заксобрания о причинах отзыва и сокращения сроков полномочий Сергея Миронова?
Сергей Марков: Вы знаете, мне представляется, что доводы насчет того, что Сергей Миронов несколько оторвался от Петербурга, выглядели убедительно, он вступил в конфликт с руководством мэрии. И в этом смысле трудно представлять регион, будучи в конфликте с руководством этого региона. Плюс, конечно, Сергей Миронов стал политиком федерального уровня и в этом смысле стал меньше уделять внимания Санкт-Петербургу по естественным причинам. В то же время, конечно, парадоксально выглядит идея, если политик представляет регион и он федеральным большим руководителем является, взять и убрать, и будет теперь глава Совета федерации представителем не Петербурга, а какого-то другого региона. Петербургу от этого ничего хорошего нет. Поэтому это результат политической борьбы. Этого никто особенно не скрывает. Нельзя одновременно опираться на "Единую Россию" и ее критиковать, жестко бить по всем фронтам. Это должно быть изменено. И Сергей Миронов попал в ту ловушку, в конечном итоге провалился, которая давно у него была. Или ты оппозиция, или ты принадлежишь к правящей команде Владимира Путина. Сергей Миронов в этой труднейшей ситуации находился довольно долгое время, но так как он не смог вырваться из этой ситуации, она его в конечном итоге, как видно, и погубила. Хотя, думаю, не до конца, он яркий амбициозный известный политик, я думаю, его политическая карьера продолжится.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", приводит собственную версию произошедших событий.
Сергей Митрохин: Главная причина этой отставки заключается в том, что Миронов в последнее время сидел на двух стульях. С одной стороны друг Путина, он третий человек в государстве, он проводит все необходимые для власти решения через Совет федерации. С другой стороны хочется понравиться народу, объявить себя оппозицией. Но это только первое время кажется, что можно долго сидеть на двух стульях, рано или поздно в политике эти стулья разъезжаются. Вот они разъехались. Сергей Миронов настолько заигрался в оппозицию, что забыл даже, какая партия его выдвигала на этот пост. Он думал, что дружба с Владимиром Владимировичем – это гарантия тихого поведения "Единой России". Но "Единой России" сейчас надо решать свои проблемы, у нее падает рейтинг, терпеть покусывания со стороны "Справедливой России" в этой ситуации не очень-то хочется. Поэтому этот стул от Сергея Миронова отодвинулся.
Владимир Кара-Мурза: Как вам эта версия?
Олег Шеин: Вы знаете, что показательно, если мы посмотрим вглубь того, что говорил и Митрохин из "Яблока", и коллега Марков из "Единой России", они ведь оба сказали об одном и том же. Вот у них был первый тезис следующий: Миронов был на двух стульях. Он был и оппозиция, и человек, который был во власти. Теперь у него стул во власти взяли и отняли. Отсюда выводы какие следуют из слов Маркова и Митрохина? Что Миронов теперь самая что ни на есть оппозиция и есть. Больше того, эта оппозиция, которая в отличие от других партий, в парламенте вызывала на себя огонь от "Единой России". Мы совершенно четко понимаем, между кем идет главный спарринг – это "Справедливая Россия" и "Единая Россия". По одной единственной причине: в отличие от иных парламентских партий "Справедливая Россия", во-первых, очень плотно работает с общественными и гражданскими инициативами - это и реальный профсоюз, я сам его представляю, настоящий профсоюз, не шмаковский, это жилищные инициативы, это Женя Чирикова из ассоциации по Химкинскому лесу, это рыбаки, которые недавно выходили на массовые акции – это тоже наши товарищи, мы тоже вместе с ними.
И второе: "Справедливая Россия" всегда предлагала альтернативные проекты законов – альтернативный бюджет, альтернативный жилищный кодекс. То есть мы знаем, какие необходимы решения в стране, мы достаточно профессиональны. Именно по этой причине сегодня нанесен удар по нам. Это нормальное явление, мы к этому относимся абсолютно свободно и абсолютно спокойно. Потому что, еще раз хочу подчеркнуть, отставка Миронова никуда 40% избирателей, голосующих за левые партии, не убрала, никуда не убрала миллион избирателей, 15%, голосующих за "Справедливую Россию", напротив, это внесло ясность. Те сомневающиеся обычные граждане, которые сегодня вместе с Марковым, с Митрохиным говорили, что "Справедливая Россия" не то оппозиция, не то власть, теперь четко понимают, что "Справедливая Россия" – это оппозиция. Большое спасибо коллегам из "Единой".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтвердило ли сегодняшнее событие то, что Сергей Миронов был действительно в большей степени оппозиционером?
Сергей Марков: Мне кажется, эти события подтвердили то, что он эволюционировал от партии власти. Действительно, сначала он был просто спикером Совета федерации, представителем Владимир Владимира Путина. Потом создал партию, вторую ногу власти, как все про нее говорили, левая нога власти. Потом стала все более и более оппозиционной, и потом она стала весьма оппозиционной. В этом обнаруживалось противоречие. Дело в том, что как спикер Совета федерации, главное было качество, что он был членом команды Путина. А здесь мы видим, что главный удар противники Путина наносят по "Единой России", для них важно потопить "Единую Россию" и на этом доказать о том, что Владимир Путин является слабым. Как это будет влиять на ситуацию дальше? Что-то нужно решать, что-то нужно определять. Таким образом, он стал не просто легальным оппозиционером, но он стал еще и частью объединенной оппозиции, не просто оппозиционером, но и орудием объединенной оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, увидел в случившемся признак слабости Кремля.
Станислав Белковский: Отставка Сергея Миронова – это, безусловно, плохой признак для власти и хороший признак для оппозиции. Кремль еще не понял, чем обернется отставка Сергея Миронова для него. Миронов был абсолютно лояльным Кремлю политиком и выстроил за последние 9,5 лет работу Совета федерации в режиме "упал, отжался". Верхняя палата парламента выполняла указания Кремля не только беспрекословно, но и максимально быстро. Однако по факт создания партии "Справедливая Россия" означал, что Миронов должен медленно дрейфовать в сторону оппозиции и реальной оппозиционности. И во многом благодаря существованию "Справедливой России" и определенного числа бывших оппозиционеров, нашедших пристанище в "Справедливой России" имела значение парадигма порядочного человека внутри власти. Складывалась иллюзия, что можно служить режиму и быть свободным от обязательств перед режимом. Сегодня очевидно, что это не так. Сегодня "Единая Россия" захватывает обе палаты парламента, а любая лояльная оппозиция подлежит разгрому. Это означает, что любой человек, интересующийся политикой, должен сделать выбор - он порядочный человек, он честен или он с режимом. И отставка Миронова этому весьма и весьма способствует. Вообще увольнение третьего лица государства за полгода до федеральных выборов – это внесение новой струи, новой турбулентности в политику, и любые люди, критически настроенные по отношению к существующей власти, любые оппозиционеры не могут это не приветствовать. А что касается негативных последствий для самой власти, то это власти предстоит осознать через некоторое время.
Владимир Кара-Мурза: Выглядели ли сегодняшние события в Санкт-Петербурге как уже предвыборная борьба?
Олег Шеин: Конечно. Это предвыборная борьба, причем, я бы сказал, с заделом на март 12 года. Обратите внимание на то, что говорят наши оппоненты. У нас подход простой, мы говорим: давайте принимать нормальные хорошие законы, не надо принимать такие вещи, как закон о монетизации, жилищный кодекс, давайте отменим платную рыбалку, давайте просто спокойно в парламенте, как в месте для дискуссий, будем обсуждать, что необходимо стране. У наших оппонентов подход простой: если ты противник "Единой России" – ты враг государства, карбонарий, революционер и тебя надо ликвидировать, уничтожить. Я немножко утрирую, но смысл, согласитесь, заключается именно в этом. Мы говорим о сути событий, они говорят о том, что любой противник "Единой России", любых решений "Единой России" – это враг государства. На это могу сказать только одно, старая фраза Рональда Рейгана о том, что: вы думаете, государство решает наши проблемы? Как бы не так, государство – и есть наши проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Как вы думаете, может ли быть создана оппозиционная партия из чиновников, которые попали туда, в это чиновничество с помощью административного ресурса, в большинстве своем они не представляют народ и не выбраны народом и выбраны на нелегитимных выборах. Я думаю, что если уж создавать такую партию, оппозиционную партии власти, логично было бы разделить тандем Путина и Медведева, и эти два лидера создали бы две партии, которые бы между собой конкурировали. Я не вижу смысла для Миронова и для любого другого чиновника от такой хорошей кормушки отходить и становиться оппозиционером. В чем смысл Миронову становиться оппозиционером? У него совесть проснулась, я не понимаю?
Олег Шеин: Миронов никогда не был чиновником, Миронов был депутатом питерского Законодательного собрания и в качестве депутата питерского Закосбрания был избран сенатором в начале нулевых лет. Я думаю, что Сергей Михайлович был не в восторге от той миссии, которую ему потихонечку приходилось на себя брать, поэтому на моих глазах человек начинал дышать более свободно при создании партии, действительно широко раскрылся. Что касается в целом "Справедливой России", как раз большая заслуга Сергея Миронова, что в партии он собрал общественных активистов. Лично я, например, кстати, тоже никогда чиновником не работал, я в 90 годы был одним из организаторов независимых рабочих профсоюзов и избирался депутатом от Астраханской области. В нашей фракции руководитель Всероссийского общества инвалидов Ломакин-Румянцев, представители жилищного движения. То есть эсеры на сегодняшний день – это действительно активистская организация. Кстати, хочу отметить, когда были местные выборы в регионах, именно представители реальных профсоюзов, настоящих, не фальшивых, товариществ собственников жилья, экологических активистов шли по спискам "Справедливой России", ни чьим-нибудь другим.
Что касается до тандема, то, о чем вы сказали - это позиция Борщевского, он ее озвучивал где-то с полгода назад в "Российской газете", я думаю, что это зависит от точки зрения президента. Но в интересах нации, страны, чтобы у нас не было однопартийной системы. Пусть будет две-три, пусть меняют друг друга, пусть будет меньше воровства и коррупции, тогда они будут понимать любые партии, что они зависят от избирателей, будут принимать более внятные законы и перестанет наконец дербанить наша власть страну на куски, когда у нас размер коррупционных сделок в два раза превышает размер федерального бюджета. Поэтому любой переход к любой многопартийности – это колоссальное благо и, кстати, гигантская заслуга Миронова, что он такой переход тоже начинал и ему способствовал.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс не верит в официальную версию отставки Миронова.
Игорь Чубайс: Причина отставки, как всегда, скрыта. Ясно лишь одно, что официальная формулировка Тюльпанова про просиживание штанов не работает, не из-за этого снимают Миронова. С другой стороны, эту претензия можно применить и к самому Тюльпанову, и к любому современному высокопоставленному чиновнику. Я бы к этому добавил, что новый ранний Ельцин из Миронова не получится, а сама система существующая политическая, она нереформируема, она лишена обратной связи, поэтому она нуждается в полном демонтаже и замене. Отставка Миронова здесь просто мелкий эпизод.
Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы раскол в рядах "Справедливой России"?
Сергей Марков: Да, возможен. Точнее сказать, возможен распад партии. Часть людей может уйти в "Единую Россию". Ведь по своему личному составу в "Справедливой России" много людей, которые хотели бы в "Единую Россию", но их туда не взяли, и они пошли в такую, как они надеялись, параллельную партию власти. Плюс часть людей может уйти к коммунистам, часть людей может вообще разочароваться в партийной политике с ее интригами и подставами, уйти в сторону. Конечно, Сергей Миронов постарается консолидировать партию. Но главный вопрос у них сейчас встанет в другом. Дело в том, что "Справедливая Россия" побеждала во многом за счет ресурсов, финансовых ресурсов, медийных, административных ресурсов, которых у них было значительно больше, в отличие от КПРФ, предположим, или ЛДПР или других небольших партий. Сейчас, когда ставится под сомнение и административный ресурс Сергея Миронова, он исчезает, ставится под сомнение проходимость партии в парламент, преодоление 7% барьера, я думаю, что от нее ломанутся ее финансовые спонсоры. И в этих условиях мне не очень понятно, как "Справедливая Россия" будет вести избирательную кампанию, то есть люди будут, но билбордов не будет, рекламы не будет, кампании как таковой не будет. Такое глубокое разочарование может ее постигнуть. Хотя нам, конечно, неизвестны нюансы взаимоотношений Сергея Миронова с Владимиром Путиным, может быть там что-то осталось остаточное, что поможет привлечь какую-то часть спонсоров.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, член политсовета движения "Солидарность", констатирует финал карьеры экс-спикера сената.
Борис Немцов: Во-первых, это демонстрация предельной слабости Путина, который даже Миронова испугался и решил его руками депутатов из Петербурга уволить. Во-вторых, это, конечно же, заказ этой партии "Справедливая Россия". Потому что Миронов был достаточно слабым политиком и абсолютно, я бы сказал, холуйским, даже его убрали. Очевидно, что сильного лидера никто не позволит назначить. Я боюсь, что этот проект закончился, не успев нормальным образом начаться. Что касается Миронова, наверное, для него это жизненная трагедия, но если он не будет сильно возмущаться этим решением, то режим ему найдет подобающее место, синекуру, в которой он будет себя чувствовать, хоть и никчемно, но вполне комфортно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Олег Васильевич, вот я ошибся, я думал, кроме языка муравьеда у Миронова мозгов не было, оказывается, о мозги есть. Он сегодня такую блестящую речь произнес, но поздно. Вот говорите, что вы будете независимыми и торжествуете, что народ к вам повалит. Но только Путин глазом поведет или вы окажетесь у Грызлова под властью. Рано вы торжествуете.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, верите ли вы, что откроется второе дыхание у Сергея Михайловича, когда он окажется на скамье депутата Государственной думы?
Сергей Марков: Я хочу сказать, что у него и первое не закончилось далеко. То есть Миронов сегодня совершенно спокойно сдержал удар. А нашим радиослушателям было бы неплохо, во-первых, посмотреть предыдущие выступления Миронова, они ни чуть не уступали тому, что говорил сегодня Сергей Михайлович в Санкт-Петербурге. А во-вторых, посмотреть не слова "Единой России", которая, естественно, заинтересована, чтобы народ на выборы не ходил, чтобы все партии казались одинаковыми и тогда придут чиновники, зависимые бюджетники наштампуют, любые голоса. Надо смотреть, кто как реально что делал. Тут хочу отметить, что основа "Справедливой России" – это несколько депутатов Госдумы, которые работают по 10 лет в парламенте. Именно мы голосовали в свое время против трудового кодекса, у нас был альтернативный вариант. В 4 году мы голосовали против жилищного кодекса, против монетизации льгот. Оксана Дмитриева была ведущим и единственным ключевым критиком зурабовской пенсионной реформы. Ни КПРФ, ни ЛДПР не предлагали ни альтернативного трудового кодекса, ни иных предложений по жилищному законодательству, чем "Единая Россия", и кстати, не могли оппонировать Зурабову и требовать профессионализма определенного от Зурабова. Поэтому нам не надо становиться оппозиционерами, мы и так занимали определенную позицию.
Действительно, пребывание Сергея Михайловича в статусе спикера Совета федерации давало возможность местами отражать те бешеные административные атаки, которые были против нас. В этом смысле сегодня положение несколько ухудшится. Но у нас на самом деле вопрос не о Миронове, у нас вопрос, как будет развиваться страна. Еще два раза по шесть лет до 24 года, то, что мы сейчас имеем? Мне, например, себя жалко, вас жалко, радиослушателей жалко и даже жалко коллегу Маркова. Я гораздо лучше отношусь к нему и ко всей стране. Мне хочется, чтобы страна имела возможность перемен, чтобы законы шли не из головы чиновников, а все-таки исходили из настроения народа, общества, которое требует перехода к реальной корпоративной системе и смене правящих партий в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, если раньше "Справедливой России" был гарантирован какой-то процент на выборах, то теперь это дело будет решать избиратель. Поэтому у меня вопрос к Маркову: не совершила ли "Единая Россия" глупости, разрешив избирателям решать такой вопрос? Ведь даже аристократы не допускали чернь для решения своих вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Создали ли вы Сергею Миронову ореол мученика?
Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что какой-то элемент ореола мученика есть. Пострадавший от власти - это, конечно, дело такое полезное практически для всех и для каждого. С другой стороны, у избирателя должна быть причина, почему они должны голосовать. За коммунистов голосуют те, кто за Советский Союз, за социализм и те, кто за реально оппозиционную партию. За Жириновского голосуют те, кто любят по приколу, а так же националисты и маргиналы. Еще про Жириновского говорят так избиратели: это либо те, кто сидит, либо те, кто сидели, либо те, кто будет сидеть. А в чем причина голосования за "Справедливую Россию" - не очень понятно. Если вы за социализм, тогда вперед - к коммунистам, если за партию власти, тогда вперед - за "Единую Россию". Вот это главный вопрос, который до сих пор остается. Какой-то ореол мученика, он, конечно, у Сергея Михайловича возникнет. Если его правильно эксплуатировать, то можно, конечно, получить на этом серьезные голоса и даже преодолеть 7% барьер. Сейчас он отвязывается, он имеет возможность значительно более оппозиционную лексику реализовывать. Но, конечно, проблемы со спонсорами у него возникают очень серьезные.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", не испытывает жалости к создателю "Справедливой России".
Эдуард Лимонов: Я жалеть не буду. "Справедливая Россия", на мой взгляд, это была такая кремлевская партия, хотя темпераменты собравшихся в ней людей, конечно, не дали сидеть спокойно. Хотя все равно это манипуляция, взбунтовавшаяся марионетка. И сам Миронов не вызывает во мне никакого сочувствия, он не самостоятельный человек, не самостоятельная партия. Что такое вообще Совет федерации? Никакой роли в жизни политической России этот совет не играет. Это скорее отстойник для отставных богатеев, для отставных чиновников, вот они там сидят и пухнут от денег и от власти.
Олег Шеин: Смотрите, как интересно коллега Марков поделил нашу страну. У нас есть люди, кто хотят вернуться в прошлое, в 70 годы или в 50 – это КПРФ. У нас есть алкоголики, маргиналы, и они голосуют за Владимира Вольфовича. У нас есть граждане, которые голосуют за ту власть, которая у власти – это называется "Единая Россия". И все. Вы знаете, мне кажется, у нас есть еще люди достойные, которые хотят сегодня перемен в стране в сторону, во-первых, законности, чтобы у нас закон был для всех одинаковым, в сторону социальных прав, чтобы страна вкалывала не на группу олигархов, а действительно национальные богатства распределялись более-менее справедливо и по заработной плате, и по возможности доступного образования, здравоохранения. Вот это и есть "Справедливая Россия". Это причина, по которой "Справедливая Россия" получала свои достойные пока еще 15% голосов, которые нам никто не рисовал, а напротив еще отнимали. Хочу еще раз привести пример с моей родной Астраханью, когда во время выборов мэра у нас были захвачены криминальными элементами избирательные участки и на протяжении выборов было свыше ста случаев нападения на наших активистов и агитаторов, избиения и прочее. Так вот, эта партия будущего, и она свое возьмет. Да, можно растоптать, уничтожить "Справедливую Россию", только идею ее растоптать и уничтожить бесполезное дело. И как в свое время убрали партию "Родина", на ее месте, как Феникс из пепла, возникла СР. Уничтожьте сейчас "Справедливую Россию", другая будет современная социалистическая, социал-демократическая партия свободных людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к представителю "Единой России" Маркову. Есть ли у него лично понимание того, что без реальной оппозиции вашей партии ваша партия закончит так же, как и ваша прародительница 18-миллионная КПСС?
Сергей Марков: У нас есть четкое понимание, что России, да и любой другой стране необходима оппозиция. Именно поэтому, Олег Шеин подтвердит, что у нас есть регламент в Государственной думе, который предоставляет, если не брать комитеты, а именно фракции равное представительство голосов, от "Единой России", у которой конституционное большинство, то есть по сути две трети и каждая из партия, у которых всех вместе одна треть. Вы представляете себе: две трети голосов и одна девятая голосов имеет равную возможность выступать от фракции. Хотя, конечно, в комитетах у "Единой России" большинство. Именно поэтому мы проголосовали за закон о том, чтобы в средствах массовой информации было гарантировано лучшее представительство оппозиции, более такое равное по сравнению с "Единой Россией", партией большинства. У нас есть прекрасное четкое понимание, что России необходима оппозиция. Конечно, есть некое противоречие самому себе, как партия мы хотим больше себе взять, с другой стороны как люди, которые хотят добра России, мы понимаем, что в России должна быть сильная оппозиция. Но мы не можем за них все делать. Мы же не можем за них стать сильной левой партией. Что же они сами никак не сделают? Нам говорят: сделайте либеральную партию сильную. Что, либеральную партию тоже мы должны делать?
Ситуация такова, что люди устали от политического раздрая, люди хотят какой-то политической стабильности. При этом они критикуют "Единую Россию" не для того, чтобы ее убрать, а как жена критикует мужа не для того, чтобы его бросить, а для того, чтобы он стал лучше, перестал пить, перестал волочиться за юбками, проходящими мимо. И в этом смысле отношение народа с "Единой Россией" – это как брачный союз, который они пока никоим образом не хотят порвать. Поэтому, я думаю, что люди хотят, чтобы какое-то время сохранилась эта стабильность, одна партия власти. Люди голосуют за "Единую Россию" не потому, что ее любят, мы это прекрасно осознаем, а потому что они не любят нас меньше, чем не любят политический хаос, раздрай, который ассоциируется с 90 годами. Люди любят Путина, но не любят тех, кто к нему примазывается, но еще больше они не любят тех, кто нападает на Путина, критикует Путина. И вот в такой сложной ситуации оказывается большинство реальное у "Единой России" не потому, что люди счастливы от "Единой России", а потому что они надеются, что ладно, пускай эти останутся, а то другие, того гляди, придут еще хуже. Но при этом люди отстаивают право, чтобы обязательно оппозиция была, чтобы у оппозиции права были защищены, чтобы оппозиция покусывала партию власти, не давали ей спокойно жить и жиреть.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы заботу партии власти о том, чтобы в стране была системная оппозиция?
Олег Шеин: Меня, конечно, очень заинтересовало сравнение коллеги Маркова отношений между "Единой России" и народа, как брачного союза. Так вот хочу сказать, что позиция "Справедливой России" – это дать народу право на развод. А для того, чтобы такой развод мог состояться, нам необходимо, во-первых, нормальные теледебаты на телевидении, и не только на самом свободном радио в нашей стране, но в том числе на центральных каналах с обсуждением тех реальных проблем, которые есть в стране. Я их уже перечислял – это образование, где ваш министр Фурсенко пытается уже в старших классах средней школы сделать его платным, это инициативы, от которых вы отмежевываетесь, но которые ваше правительство предлагает - повышение пенсионного возраста. Это та же самая платная рыбалка, я как астраханец к этой теме еще раз подойду.
Второе: я хочу сказать, что нам нужна не сильная оппозиция, у вас есть сильная оппозиция. На последних выборах КПРФ, "Справедливая Россия", ЛДПР суммарно взяли 49% голосов, "Единая Россия" 46, у нас больше, чем у них, вместе взятых. Поэтому сейчас пошли такие нервы, поэтому создаются народные фронты в Волгограде, поэтому Миронова снимают. Нам нужна не сильная оппозиция – это уже есть, нам нужна смена парламентского большинства, чтобы "Единая Россия" потеряла монополию и тогда у нас будут нормальные вменяемые законы, а не давиловка в парламенте и не дума, которая, не приходя в сознание, голосует за что попало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы пожелание высказать в программу "Справедливой России". Чтобы эта программа центром притяжения делала личность. По претензиям граждан должна оцениваться работа чиновников, милиционеров, работников ЖКХ, президента, премьера. "Единая Россия" не пойдет на это, для нее личность постепенно сводится к нулю. А так же запишите себе в программу ратификацию международной конвенции по правам инвалидов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли нервозность партии власти, когда заходит речь об острых проблемах, например, о проблеме коррупции?
Олег Шеин: Там не только нервозность ощущается. Я два слова скажу на ремарку радиослушателя. Мы за ратификацию международной конвенции по правам инвалидов. Председатель Всероссийского общества инвалидов Ломакин-Румянцев член нашей фракции. Что касается коррупции, то сегодня это главная опасность для России. По оценкам Генеральной прокуратуры еще в 5 году, объем коррупционных сделок в России превысил 250 миллиардов долларов США, у нас бюджет 300 миллиардов. С пятого года коррупционные масштабы выросли многократно. Это главная проблема национальной безопасности. Если у нас останется партийная монополия, Россия, увы, рискует пройти путь царской империи в феврале 17 года и Советского Союза в августе 91. Нам жалко страну и поэтому за то, чтобы эту монополию разрушить – это главное условие для того, чтобы в том числе уничтожить и коррупционные схемы в стране.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, ожидать появления Сергея Миронова в Государственной думе и перенесения центра тяжести дискуссии в нижнюю палату парламента?
Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что да, действительно, Сергей Миронов сейчас воспользуется этим правом, кто-нибудь подаст в отставку. Я даже могу предположить, что это может быть Эльвира Глубоковская и уступит ему место в парламенте, и он там будет лидер фракции и будет принимать участие в дебатах. Но, конечно, не будет той мощной административной власти, которая была у него, когда он был спикером Совета федерации. Но мы будем ждать его в Государственной думе, будем рады с ним подискутировать. Это человек с огромным опытом, с огромным количеством высших образований. И, конечно, от этого Госдума станет поинтереснее, что хотелось бы. Я люблю сильных оппонентов, мне нравится. Когда есть бюрократия, чисто бюрократическая модель, то нам скучновато становится, а когда есть сильные оппоненты, то нам, конечно, очень даже интересно.
Владимир Кара-Мурза: Ждет ли усиление вашей фракции фигурой Сергея Миронова?
Олег Шеин: Я хочу сказать, что если коллега Марков рад появлению сильных оппонентов, у меня тогда большая просьба, чтобы "Единая Россия" поддержала одну нашу законодательную инициативу, чтобы избирательные комиссии формировались на равной пропорциональной основе всеми парламентскими партиями, по два-три человека от "Единой России", "Справедливой", КПРФ, ЛДПР. Тогда будут честно считать голоса, и никто не скажет, ни в кого не кинет камень, что у нас выборы подтасовываются. А что касается до того, усилит ли Сергей Миронов "Справедливую Россию" – конечно. Сергей Михайлович - это очень сильный оратор, это человек, обладающий хорошими энциклопедическими знаниями, это человек, который не полезет за словом в карман. И я думаю, что, естественно, его переход в нижнюю палату парламента, во-первых, его сделает более свободным в своих выступлениях и позволит ему раскрыться, в том числе и более оппонировать всяким неразумным инициативам. И работу фракции "Справедливая Россия", естественно, только усилит.
Владимир Кара-Мурза: По какой схеме это возможно технически?
Олег Шеин: Технически это возможно при той модели, когда один из депутатов, не Глубоковская, я сразу хочу сказать, другой депутат, пока фамилию я не буду называть - это преждевременно, но она уже понимаема, когда один из депутатов сложит свои полномочия в поддержку Сергея Михайловича. Это вполне возможно, я думаю, такое решение будет принято, если не до конца мая месяца, то, по крайней мере, в начале июня.