Дмитрий Волчек: Гости радиожурнала “Поверх барьеров” – издатели, выпускающие книги стихов. Как и для кого издавать стихи в 21 веке? Мы поговорим об этом с Крисом Хамилтоном-Эмери, возглавляющим британское издательство “Salt Publishing” и Полем Очаковским-Лораном, основателем парижского издательства “POL”, а наш первый гость – Евгений Кольчужкин, глава издательства “Водолей”, выпускающего как современную поэзию, так и забытых и неизвестных авторов прошлого века. Я не знаю, можно ли назвать “Водолей” старейшим российским независимым издательством, наверное, есть и другие претенденты на это звание, скажем так: “Водолей” – одно из первых издательств, возникших еще в СССР после отмены цензуры, в 91 году. Евгений, здравствуйте, я хочу вас поздравить с двадцатилетием.
Евгений Кольчужкин: Добрый день, Дмитрий, большое спасибо! Действительно, в этом году “Водолею” 20 лет, и за эти годы издательство выпустило уже почти 400 книг.
Дмитрий Волчек: “Водолей” – издательский проект, у которого есть свое лицо, своя линия, своя стратегия. Это, конечно, объясняется тем, что это авторский проект, вы фактически в одиночку его основали. 1991 год, когда издательство было основано, – конечно, совершенно фантастическое для литературы время, когда интерес к книгам, вообще печатному слову был огромен, 100 тысяч экземпляров – был нормальный стартовый тираж, всё покупали, всё читали, и, конечно, люди, которые начинали в ту пору свои книгоиздательские проекты, были полны воодушевления и не подозревали, как быстро это всё кончится. За двадцать лет произошли огромные перемены, нет ни той страны, ни тех читателей, ни того энтузиазма, ни той наивности, но вот издательство “Водолей” выжило и продолжает выпускать книги. Евгений, расскажите, пожалуйста, как вы прожили эти 20 лет и какие главные этапы были в жизни вашего издательства. Начнем с того, что оно было основано в Томске, а потом перебралось в столицу.
Евгений Кольчужкин: Да, в работе ''Водолея'' можно выделить два основных этапа, которые оказались связаны с событиями моей жизни. Вы совершенно верно сказали, что ''Водолей'' во многом издательство авторское. Я родился в Томске, работал в течение 12 лет в Томской областной научной библиотеке имени Пушкина, где в те баснословные годы, когда появилась возможность создания частного, независимого издательства, и был организован ''Водолей''. ''Володею'' хотелось следовать в русле символистских издательств начала века, мне хотелось печатать тех, кого я больше всего читал, больше всего любил и кому, как читатель, был в первую очередь обязан. Поэтому в томский период ''Водолей'' был достаточно строгих нравов — все, что мы печатали, было связано в первую очередь с Серебряным веком, это либо авторы Серебряного века, либо исследования на эту тему. В качестве примера — замечательная книга Олега Лекманова об акмеизме. Но на день сегодняшний издательство не особенно оглядывалось. Думаю, что тогда это была достаточно верная позиция — слишком долго не было этих книг, слишком они были необходимы. Ведь практически на каждой книге ''Водолея'' в аннотации приходилось указывать, что издается либо впервые, либо впервые за последние 80 лет. А в 2001 году издательство этот этап завершило, выпустив сотую книгу основной программы, и перебралось в Москву вместе со мной. С 2002 года начался московский этап деятельности, и Москва, конечно, принесла довольно много нового. К основной теме, к теме Серебряного века, добавились еще две вполне равноправные темы, равноправные голоса — переводы и современная поэзия. В значительной степени эти перемены связны с именем Евгения Владимировича Витковского, моего вечного спутника и друга. Евгений Владимирович пришел в ''Водолей'' в Москве в 2002 году и тех пор остается главным редактором издательства. Именно им в значительной степени сформирован образ нынешнего московского ''Водолея''. За эти годы удалось реализовать довольно много его замыслов и проектов, хотя, кончено, не только его, я по-прежнему, как и в Томске, продолжаю вносить какие-то собственные начинания. Московский период был для ''Водолея'', на мой взгляд, достаточно успешным, потому что на сегодняшний день не менее 150 книг со знаком ''Водолея'' появилось уже в Москве.
Дмитрий Волчек: Давайте поговорим о первой линии вашего издательства, об издании поэтов Серебряного века. Вы ведь открыли читателям довольно много имен. Есть ли на самом деле великие открытия, как-то меняющие карту поэзии 20-го века, какие-то тайные гении, или это такая иллюстративная серия для специалистов, для филологов?
Евгений Кольчужкин: У ''Водолея'' в этой теме Серебряного века две совершенно разных литературных серии. Главная, конечно же, это ''Серебряный век. Паралипоменон'' то есть ''Пропущенные страницы Серебряного века''. Это, как правило, достаточно объемные тома, по возможности комментированные, и в этой серии действительно были открытия, на мой взгляд, первостатейные. Если говорить о самой значимой книге, то я бы, наверное, сказал о книге Веры Меркурьевой. Это не только книга гениального и абсолютно неизвестного поэта, выпавшего из нашей литературы, но и работа великого филолога Михаила Леоновича Гаспарова, которая тоже только при посредстве ''Водолея'' нашла выход к читателю. Михаил Леонович отрыл Веру Меркурьеву в конце 80-х годов, ему принадлежит первая публикация ее стихотворений в новое время, но работа эта не была завершена, и стараниями Владислава Резвого, одного из редакторов нашего издательства, эта книга была закончена и выпущена. Вера Меркурьева — поэт совершенно фантастический. Она родилась в 1876 году, умерла в эвакуации в Ташкенте в 1943, и за все это время у нее было лишь две небольших прижизненных публикации и больше ничего. Чтобы сказать о масштабе Веры Меркурьевой, достаточно упомянуть то, что она — собеседница Вячеслава Иванова, причем собеседница не просто слушающая и не просто внимающая словам мэтра, но собеседница любимая, к которой Вячеслав Иванов относился с большой заинтересованностью. Вера Меркурьева говорит о себе, что после гимназических лет она выбрала своеобразный внутренний путь аскезы. Я думаю, что в значительной степени здесь сказалась ее теософская выучка. Кстати, первая публикация Меркурьевой, но так и не найденная, была как раз в журнале ''Вестник теософии''. И потом человек с теософской закалкой встречается с Вячеславом Ивановым. Они встретились в конце 1917 года, а буквально через несколько дней начались московские революционные события: обстрел Кремля, пробоина в куполе Успенского собора. Меркурьева создает поразительный цикл стихотворений о Москве, с одним, просто невероятным, завершающим этот цикл:
Пробоина – в Успенском соборе,
Пробоина – в Московском Кремле.
Пробоина – кромешное горе –
Пробоина – в сраженной земле.
Пробоина – раздор на раздоре –
Пробоина – течь на корабле.
Пробоина – погромное море –
Пробоина – огромно во мгле.
Пробоина – брошенные домы –
Пробоина – братская могила –
Пробоина – сдвиг земной оси.
Пробоина – где мы в ней и что мы?
Пробоина – бездна поглотила.
Пробоина – нет всея Руси.
Не знаю, можно ли было на слух заметить, что это в этом стихотворении, сонете, Вера Меркурьева, кажется, раздвигает семантические границы сонетной формы, такого не писал никогда никто. Стихи ошеломительны, как ошеломительна и вся ее поэзия.
Наряду с нашей основной серией ''Серебряный век. Паралипоменон'' есть еще одно, на мой взгляд, замечательное начинание – это серия ''Малый Серебряный век'', маленькие синие книжечки, которые выпускаются библиофильским стоэкземплярным тиражом. Идея этой серии принадлежит Евгению Владимировичу Витковскому. Дело в том, что в литературе можно насчитать не менее сотни имен тех, кто на книгу либо не написал, либо выпустил когда-то маленький тоненький сборничек, который остался библиографической редкостью и просто растворился, исчез в библиотеках, либо кто-то оставил стихотворение в периодике, остался в чьих-то литературных мемуарах, но своей книги нет. Но в то же время без этих имен история нашей литературы не полна. А мне думается, что с работой ''Водолея'' наша русская поэзия 20-го века видоизменяется очень и очень существенно. И вот так начали выходить эти маленькие библиофильские книжечки. Открыла эту серию книга Леонида Ещина, адъютанта генерала Молчанова, человека, прошедшего все героическое отступление во Владивосток, прошедшего Ледяной поход. В 1921 году Леонид Ещин выпустил во Владивостоке маленькую книжечку ''Стихи таежного похода'', но больше книг у него не было. Казалось бы, кто сейчас помнит Леонида Ещина? Он остался в замечательном посвящении, принадлежащем Арсению Несмелому, он остался героем двух его новелл, но читатель его совершенно не знает. Вы знаете, когда эта книга была выпущена, когда я взял ее в руки, я вдруг поймал себя на одном припоминании. Ирина Одоевцева в своих чудесных мемуарах ''На берегах Невы'' воспоминает о том, как в 1921 году они с Гумилевым вошли в храм и служили панихиду по Лермонтову, когда Гумилев ей сказал, что, возможно, они сегодня единственные, кто помнит на свете о том, что сегодня день рождения Лермонтова, единственные, кто вспоминает его, кто служит панихиду. И когда я держал в руках только что вышедшую книгу Леонида Ещина, чувства были схожими – сердце просто замирало. А дальше эта серия очень широко развернулась, сейчас вышло уже почти два десятка книг, и среди самых знаковых стоило бы назвать Сигизмунда Кржижановского, который сейчас вернулся к читателю, вернулся превосходным собранием прозы, но стихи остались за рамками этого собрания. А когда мы начинаем листать стихи Кржижановского, мы вдруг обнаруживаем удивительную вещь: нам иногда кажется, что мы что-то подобное читали в его прозе. И становится ясно, что нередко новеллы Кржижановского рождались как стихи, потом воплощаясь в прозу. Или, скажем, другая поразительная книга – это книга композитора Александра Скрябина ''Поэма экстаза'', своего рода литературный подстрочник его гениальной музыки. Ну а из того, что выходит сейчас, находится в печати, достаточно назвать книгу Ивана Пузанова. Казалось бы, человека от литературы если не далекого, то не имевшего к ней самого непосредственного отношения. Это известный биолог, он в 30-е годы жил в Крыму, дружил с Максимилианом Волошиным, и в эту книгу вошли чудесные посвящения Пузанова Волошину, а также фрагменты воспоминаний о Волошине, никогда никем не опубликованные. И хотя они небольшие, думаю, что каждое слово о поэте бесценно. Вот такая серия. Кроме того, эта серия, мне кажется, позволяет и многим литературоведам осуществить свою заветную мечту. Действительно, как быть, если ты занимался кем-то из малых поэтов, но ни одно издательство не будет печатать стоэкземплярную книжечку объемом девяносто шесть или и того менее страниц – как правило, издательствам это не интересно. Вот для них и есть ''Водолей''.
Дмитрий Волчек: Евгений, вы получили в 2010 году премию Андрея Белого в номинации Литературные проекты за издание двухтомника Сергея Петрова. Поэт Сергей Петров – тоже ваше открытие. Как это открытие произошло?
Евгений Кольчужкин: Прежде всего, я бы хотел сказать, что эту премию получил, конечно же, не я, а получили, скорее, Сергей Владимирович Петров и издательство ''Водолей'', выпустившее этот двухтомник. Я просто поневоле персонифицировал это издательство и, на мой взгляд, эту награду с очевидностью разделяют Александра Александровна Петрова, вдова поэта, сохранившая его архив, Евгений Владимирович Витковский, который считает себя учеником Сергея Владимировича Петрова, встречался с ним, оставил замечательные записи о Петрове, и сотрудник нашего издательства Вячеслав Резвый, который разобрал архив, осуществил набор и подготовку текста. Вот я думаю, что усилиями всех этих людей, в равной степени достойных премии Андрея Белого, Петров и появился в печати. Для меня самого Сергей Владимирович – это главное читательское открытие последних лет. Если пытаться оценить масштаб гения Сергея Петрова, я бы рискнул его сравнить с Максимилианом Волошиным. И вот здесь представьте себе, каково издательству, к которому впервые попадают рукописи Волошина. Представьте себе, что Волошин неизвестен и издательство удостаивается чести впервые опубликовать его стихи. Думаю, что нечто похожее было в случае ''Водолея'' и Сергея Петрова. Сергей Петров, так же как и Вера Меркурьева, был абсолютно неизвестен как поэт. Как переводчик — да, переводчик с двенадцати языков, в том числе с редких, скандинавских языков. Но, как оригинальному поэту, выйти к читателю жизнь не позволила, точнее, то, что тогда было жизнью – 20 лет ссылки и три года тюрьмы. Ссылка в Красноярск, затем Ачинск, затем жизнь в Великом Новгороде, и только в свои поздние годы Сергей Владимирович окончательно перебрался в Ленинград. Вдова поэта, Александра Александровна Петрова, выпустила до этого одну совсем небольшую книжечку стихов Сергея Петрова, но только сейчас, только с этим двухтомником (на тот момент – двухтомником) Петров действительно достойным образом пришел к читателю и, думаю, просто ошеломил его.
Дмитрий Волчек: Я слышал, что проект издания наследия Петрова не завершен и будет продолжен?
Евгений Кольчужкин: Да, это так. 7 апреля 2011 года Сергею Владимировичу Петрову исполнилось сто лет, мы очень старались выпустить третий том к юбилею и, по счастью, это удалось, книга вышла. В этот огромный том вошли и чудесные стихи, по разным причинам не попавшие в первые два тома, и стихотворные циклы, и поэмы. Но, пожалуй, главное, что сюда вошло – это огромный и чрезвычайно значимый для Сергея Владимировича Петрова раздел ''Музыка''. Пожалуй, у Петрова, как ни у кого другого в русской поэзии, стихи происходили из духа музыки. Он среди русских поэтов наиболее архетипически укоренен в музыкальной природе и музыкальной культуре. Достаточно взглянуть на содержание третьего тома, чтобы увидеть, что туда вошло из музыкального наследия мастера. Это симфонии, два септета, два квартета, квинтет – то есть произведения, имеющие музыкальный прообраз. Еще в первый том вошли гениальные фуги Сергея Владимировича Петрова. Очень хорошо было бы напечатать эти черновики в цвете. Дело в том, что Петров писал свои фуги разными цветами, выделяя различные музыкальные партии, музыкальные темы. Это, конечно, пропадает при обыкновенной полиграфической технике. Но даже и в черно-белом варианте стихи производят ошеломляющее впечатление. Я уже сказал, что с двенадцати языков переводил и писал на двенадцати языках Сергей Владимирович, и вот в качестве примера – одно из его стихотворений, которое так и называется ''Язык''.
Язык – произведение искусства,
он зодчеству и музыке сродни.
Как зверь в берлоге, коротает дни
в грамматике полуслепое чувство.
Язык – что сцена в каменных веках
с заклятьями и чарами Медеи,
где скоморохи ходят на руках,
где все слова – одни лишь лицедеи.
Язык – трагедия, коль мысль есть ложь.
Язык – комедия, коль он как сводня.
Но точит он себя всегда, как нож,
и век, что клык, вонзает в нас сегодня.
Поэтическое наследие Петрова теперь более или менее издано, хотя пока остается за рамками этих томов его грандиозная мистерия ''Аз'', абсолютно нетронутой остается проза. Хотелось бы надеяться, что все это в будущем когда-нибудь увидит свет.
Дмитрий Волчек: Евгений, вы издаете в последние годы, как вы говорили, и современную поэзию. Я в прошлом году делал передачу о книге Сергея Магида, которая, кстати, тоже была номинирована на премию Андрея Белого в 2010 году. Вы великолепно издали этот сборник. Что вас привлекает в современной поэзии, каков круг ваших авторов и согласитесь ли вы с теми, кто думает, что русская поэзия сейчас вновь переживает расцвет, сравнимый, быть может, с вашим любимым Серебряным веком?
Евгений Кольчужкин: Я думаю, что это так. Может быть, сейчас действительно нет таких колоссальных пиков, какие мы знаем в Серебряном веке, действительно, не каждый день появляются поэты масштаба Александра Блока или Андрея Белого, но мы только что говорили о Сергее Петрове, практически нашем современнике, и есть замечательные более молодые авторы, ныне здравствующие. ''Водолей'', как я уже говорил, обрел еще одно дополнительное легкое в Москве, когда начал печатать современных авторов. Прежде всего, конечно, мы ориентируемся на поэтов, которые следуют в своем творчестве классической традиции, хотя, конечно, не все вписываются в эту формулировку – тот же самый Сергей Магид здесь исключение. Но если сказать совсем коротко, то поэты ''Водолея'' – это поэты, чье творчество ориентировано в сторону уменьшения энтропии, это поэты-созидатели, не разрушители, поэты центростремительного, а не центробежного характера. Круг ''Водолея'' достаточно широк, мы выпустили далеко не всех, кого следовало бы выпустить, но, думаю, что мы сделаем это.
Дмитрий Волчек: Евгений, когда мы говорим о расцвете поэзии, неизбежно возникает вопрос о сокращении читательского интереса к ней. Не возникает ли у вас иногда ощущение, что отклик на ваши книги несоизмеримо меньше, чем они того заслуживают, что он уменьшается с каждым годом и читателей становится меньше? Что дает вам силы 20 лет тащить этот воз?
Евгений Кольчужкин: Думаю, что основным девизом ''Водолея'', который позволяет 20 лет тащить этот воз, можно считать строчку Николая Гумилева из стихотворения ''Мои читатели'' – ''Не бояться и делать что надо''. В том же 1921 году Михаил Кузмин в стихотворении ''Поручение'' написал совершенно чудесные строки:
Расскажи ей, что мы живы, здоровы,
часто ее вспоминаем,
не умерли, а даже закалились,
скоро совсем попадем в святые,
что не пили, не ели, не обувались,
духовными словесами питались,
что бедны мы (но это не новость:
какое же у воробьев именье?),
занялись замечательной торговлей:
все продаем и ничего не покупаем,
смотрим на весеннее небо
и думаем о друзьях далеких.
Устало ли наше сердце,
ослабели ли наши руки,
пусть судят по новым книгам,
которые когда-нибудь выйдут.
Выпустить книгу – это огромная радость, и тот, кто этим чувством одержим, кто знает его вкус, никогда не думает о том, насколько востребована или не востребована его работа, он знает, что так надо. Если же говорить о читателях, да, действительно, читателей становится меньше. Как вы помните, Мандельшам написал, что проще провести в стране электрификацию, чем научить всех читать Пушкина, как он написан. С электрификацией до сих пор не преуспели, что же тут говорить о Пушкине. Да, читателей становится меньше, время становится другим, но ради подлинных читателей, которые нуждаются в книгах ''Водолея'', нуждаются в поэзии, стоит работать. Это священное ремесло – как писать стихи, так и печатать их. Это замечательная работа.
Дмитрий Волчек: В радиожурнале ''Поверх барьеров'' мы рассказываем об издательствах, специализирующихся на поэзии. Одно из самых известных в Британии издательств такого рода в Британии, – ''Salt Publishing''. Подобно многим другим, оно до недавнего времени могло рассчитывать на финансовую поддержку от государственных организаций, в частности, от Совета по искусству. Недавний пересмотр бюджета свел подобную поддержку к минимуму.
Директор издательства Крис Хамилтон-Эмери рассказал нашему корреспонденту Анне Асланян о том, как им удается выживать в трудные времена.
Крис Хамилтон-Эмери: Пожалуй, наша ситуация несколько более запутанная, чем у других. На этот раз нам не урезали дотации, поскольку мы не получали их и прежде. Система тут устроена следующим образом. Существовало Объединение регулярно спонсируемых организаций; мы как раз планировали в него вступить. Однако после изменений, недавно введенных Советом по искусству в рамках ограничения финансовой поддержки, появился так называемый портфель общественных грантов, куда нас, к сожалению, не включили. Но ничего страшного – понятно, что перед ними стоял непростой выбор, хотя обидно, конечно, что на нас он не пал. Но это ни в коем случае не помешает нам продолжать издавать книги.
Мы существуем уже 11 лет, из них лет пять или шесть получали гранты. В будущем году нам, видимо, ничего не достанется. Модель, которой мы придерживаемся, можно назвать смешанной. Если есть возможность подать на грант, мы ей, разумеется, не будем пренебрегать. Но основной упор мы всегда делали на продажи. В конце концов, это ведь главное в нашей деятельности: зачем открывать издательство, если не для того, чтобы продавать книги? Такой стратегии мы собираемся следовать и дальше. Времена сейчас действительно нелегкие, и в ближайшие лет пять улучшений не предвидится. Поэтому мы, во-первых, сокращаем свои расходы, а кроме того, много работаем над установлением прямых контактов с покупателями, с читателями. Если же где-то найдутся какие-то деньги – будь то связанные с переводами, с маркетинговой деятельностью, с новыми инициативами, – то мы, конечно, постараемся не остаться в стороне.
Анна Асланян: Пару лет назад издательство ''Salt'' развернуло кампанию под названием ''JustOneBook'', предлагая людям купить у них всего одну книгу, чтобы помочь им удержаться на плаву. Крис Хамилтон-Эмери вспоминает о том, как ему и его коллегам удалось совершить чудо.
Крис Хамилтон-Эмери: Да, именно так все и было. У нас тогда как раз заканчивался срок гранта, и положение было довольно тяжелое. Может прозвучать странно: нас спонсировали, а мы все равно жалуемся. Но дела и вправду шли плохо: заканчивался трехлетний грант, и тут по нам ударила рецессия. Получилось вдвойне неудачно. Совет по искусству прекратил поддержку, а рецессия очень сильно повлияла на продажи. Перспективы перед нами стояли весьма мрачные, мы вплотную подошли к разорению. Помню тот черный день, когда нас буквально прижали к стенке, и мы решили, что все – от банкротства не уйти, сегодня в три часа нам придется сдаться. И тут нам пришла в голову идея: если каждый из наших сторонников купит у нас всего одну книжку, это может нас спасти, у нас появится денег достаточно, чтобы двигаться дальше. Надо было лишь убедить наших покупателей, чтобы они нам помогли. И эта идея сработала! Поразительно, но это произошло у нас на глазах: за два дня нам удалось собрать 30 тысяч фунтов. Откликнулись люди с разных концов света: из России, Турции, Японии, Австралии – со всего мира. Мы не ожидали такого, началась гонка; все эти книги надо было упаковать, разослать... Наши сотрудники работали прямо-таки целыми днями, пакуя заказы, тысячи и тысячи экземпляров. Все были страшно рады, хотя работы было чрезвычайно много. И это нас действительно спасло, к тому же в большой степени помогло нашему имени прозвучать громче. И потом, мы поняли, что в этом мире, который становится все меньше, социальные сети играют очень большую роль в сообществах любителей литературы. Нам просто посчастливилось, действуя главным образом через интернет, достучаться до этого круга людей, которые любят книги и знают ''Salt''. Мы давно активно пользуемся социальными сетями, такими, как Facebook, Twitter, ведем популярный блог. Именно это позволило нам выжить.
Анна Асланян: Помимо деятельности, разворачиваемой в интернете, издательство ''Salt'' проводит и традиционные, живые поэтические чтения.
Крис Хамилтон-Эмери: Год назад мы отмечали свое 10-летие и по этому поводу задумали специальную программу. Идея состояла в том, чтобы создать региональные сообщества поклонников нашего издательства, собрать вместе наших читателей в 10 местах, разбросанных по стране. Правда, это начинание не получило того размаха, на который мы поначалу рассчитывали. Но мы устраиваем регулярные чтения в Эдинбурге, Глазго, Манчестере, Шеффилде, реже – в Бирмингеме, в Кембридже. И, конечно, очень много встреч проводим в Лондоне – это центр нашей издательской деятельности, британский книжный рынок по-прежнему сосредоточен именно здесь.
Анна Асланян: В списке авторов издательства немало молодых. Тут же в свое дебютировал и ряд поэтов, успевших добиться признания, среди них – Тобиас Хилл (известный российскому читателю как прозаик). Можно ли сказать, что политика издательства – открывать дорогу новым именам?
Крис Хамилтон-Эмери: Да, это верно. В этом году, например, мы издаем сборник молодых поэтов, антологию, куда войдут произведения начинающих. Наш главный редактор решительно настроен на поиски новых талантов. Вообще мы все это десятилетие последовательно сосредотачиваем усилия на том, чтобы издавать дебютантов – это, конечно, вовсе не обязательно молодежь, бывает, что люди начинают писать, когда им уже за 70. Но молодые таланты для нас очень важны, мы стараемся помочь им найти своего читателя. В этом ''Salt'' видит свое предназначение. Я помню, как сам пытался в начале хоть как-то зацепиться в поэтической среде – это чрезвычайно трудно, на пути молодых множество препятствий. Поэтому надо приобщать к этому искусству новых людей, чтобы не дать ему умереть.
Не слушайте разговоры о том, что поэзия умирает; ее невозможно убить. Разумеется, прожить на одни стихи очень и очень трудно – слишком мало их покупают. И тем не менее поэзия жива, процветает – ее вокруг больше, чем когда бы то ни было.
Анна Асланян: Хамилтон-Эмери рассказал о том, как издательство формирует свою читательскую аудиторию. В этом большую роль играет их сайт, где размещены не просто биографии авторов, но и их стихи, интервью с ними, дискуссии. Дает ли эта работа заметные плоды? Какие факторы определяют популярность английских поэтов?
Крис Хамилтон-Эмери: Если вы спрашиваете об успехах, то да, они у нас нередки, а их источники бывают самые разные. Никогда нельзя предсказать, в каком направлении будет двигаться популярность того или иного автора, той или иной книги. Тут огромную роль играют литературные премии, благодаря им авторов начинают принимать гораздо теплее. Нам очень везет – в последние три года многих наших авторов включали в шорт-листы различных поэтических премий. В случае Люка Кеннарда, например, это имело поразительный эффект – его книги стали продаваться невероятно хорошо, даже ранние. Словом, премии, хотя мы их и критикуем, продолжают оставаться частью этого процесса – того, который позволяет нам дотянуться до широкой аудитории, заинтересовать ее определенными видами поэзии. Другая история успеха связана с Шан Хьюз. Мы издали ее сборник “The Missing”, где она пишет об очень непростых вещах: о личных драмах, о смерти ребенка. Думаю, тут причиной стала тема, которой посвящена книга: автор говорит о тяжелых, драматических ситуациях, причем невероятно откровенно. Это сильно пополнило ряды читателей.
Анна Асланян: Крис Хамилтон-Эмери говорил о том, что его издательство пытается расширить серию переводной поэзии, что в Британии дело весьма редкое. Наиболее яркий пример – несколько сборников латиноамериканских поэтов, вышедших в ''Salt''. Европейская поэзия пока представлена не очень широко, но планы издавать ее есть.
Возвращаясь к теме, которая то и дело звучит в литературных кругах, мы снова заговорили о том, что поэзия в Британии не только не умирает, но чувствует себя лучше обычного. Кто же, по мнению Хамилтона-Эмери, пишет сегодня стихи и зачем?
Крис Хамилтон-Эмери: Как потребители поэтических книг, так и их производители представляют собой группы весьма разношерстные. Среди молодых стихотворчество процветает; как мне кажется, дело в популярности курсов писательского мастерства, которых появилось очень много в университетах, на факультетах английского языка и литературы. Эти курсы нередко способствуют приходу молодежи в поэзию. Но есть и другие, люди среднего и старшего возраста, которые, выйдя на пенсию или перейдя на менее жесткий график, часто обращаются к литературе. Ведь многие хотят сочинять, но им мешает работа, а как только появляется досуг, они начинают писать. Говоря про курсы, надо добавить, что они бывают не только в системе образования, среди них есть и самодеятельные кружки, где люди изучают поэзию. Таких в Британии существует довольно много.
Мир пишущих по размерам во много раз превышает издательский мир и продолжает расти: видно, как все больше и больше людей начинают писать, находят удовольствие в этом занятии. Думаю, в обществе – в системе образования, в приобретаемых навыках, – происходят некие изменения, которые позволяют людям почувствовать, что у них есть разрешение писать. И это прекрасно.
Что касается вопроса о количестве в ущерб качеству, плохая поэзия всегда была и будет. Однако соотношение плохих стихов и хороших, по-моему, остается более-менее постоянным вне зависимости от общего их числа. По сути, хороших писателей становится больше за счет появления новых пишущих. Мне бы очень не хотелось, чтобы этим людям мешали; было бы жаль, если бы им не давали писать, отговаривали, вводили цензуру, чтобы лишить их такой возможности. Знаете, плохие рукописи – это я могу пережить, была бы лишь уверенность в том, что, скажем, один процент из общего их числа можно издать. А уж от того, сколько народу пишет, 20 поэтов или 200 тысяч, этот процент, вероятно, не зависит.
Дмитрий Волчек: Следующий гость радиожурнала ''Поверх барьеров'' – Поль Очаковский-Лоран – глава влиятельного парижского издательства ''Поль'', выпускающего не только поэзию. С его
издательством сотрудничали Жорж Перек, Маргарет Дюрас, Бернар Ноэль, Марк Холоденко, Эмманюэль Каррер, Мари Дариуссек и другие известные писатели. С издателем встретилась Маруся Климова.
Маруся Климова: Судя по вашей фамилии, у вас в роду были выходцы из России или же Восточной Европы…
Поль Очаковский-Лоран: Мой отец умер, когда мне было всего три месяца, и он действительно был из Молдавии, родился в Кишиневе. Не знаю, можно ли это назвать Россией, но тогда, наверное, это было ее частью. А во Францию он приехал в 1927 году. Он уехал из России, чтобы изучать изящные искусства в Париже, где и остался. А вскоре после смерти отца моя мать тоже тяжело заболела и умерла. И меня усыновила кузина моей матери. Так что у меня было как бы две матери.
Маруся Климова: Не так давно вы сняли документальный фильм ''Сабле сюр Сарт'' – так назывался маленький городок в центральной Франции, где вы росли. Я знаю, что во время оккупации многие французские семьи из провинции забирали к себе еврейских детей, чтобы спасти их от смерти. Вы хотели рассказать в своем фильме похожую историю своего детства?
Поль Очаковский-Лоран: Нет, у меня другая история. Меня усыновили, когда война уже закончилась. Хотя, думаю, какой-то умысел в этой связи у моей тетки присутствовал. Отчасти поэтому она и дала мне свою фамилию: Лоран. И в маленьком городке, где я жил в детстве, меня все так и звали: ''Поль Лоран''. Мои одноклассники очень удивились, когда на каком-то экзамене вдруг выяснилось, что мое настоящее имя – Поль Очаковский-Лоран. Думаю, что моя тетка все же старалась скрыть мое еврейское происхождение. В фильме есть эпизод, когда моя учительница узнает, что я еврей, и говорит: ''Я так и знала'', – ведь ей было с самого начала известно мое настоящее имя.
Маруся Климова: И как ваше происхождение повлияло на вашу жизнь?
Поль Очаковский-Лоран: Когда я об этом впервые узнал, меня это известие потрясло и даже шокировало, а впоследствии этот факт, безусловно, сказался и на моей жизни, и на моем мировоззрении. Хотя я никогда не был связан ни с еврейской культурой, ни с еврейской религией, так что каких-то прочных связей с еврейством у меня нет. Жорж Перек в 1979 году снял вместе с Робером Бобером документальный фильм ''Рассказы с Эллис-Айленд'', где говорит, что для Робера Бобера быть евреем означает быть связанным с еврейской культурой и религией, это такой традиционный способ быть евреем. Но для самого Жоржа Перека, который воспитывался вне всякой связи с еврейской культурой, быть евреем – означает выжить лишь благодаря чистому случаю. Нечто подобное, вероятно, я мог бы сказать и о себе. Конечно, моя жизнь мало похожа на жизнь Жоржа Перека. Когда я родился, война во Франции уже закончилась, но все равно и я могу повторить вслед за ним, что выжил лишь благодаря случайности. Моему отцу тоже приходилось скрываться, пусть и не совсем так, как Жоржу Переку. Поэтому определенное сходство я все же чувствую, когда думаю о своем происхождении.
Маруся Климова: Что подтолкнуло вас к созданию собственного издательства? Я слышала, что вы начали свою карьеру в издательском бизнесе, поступив на работу в качестве рецензента в издательство ''Фламмарион''…
Поль Очаковский-Лоран: Не совсем так. Сначала я был стажером у издателя Кристиана Бургуа, где проработал несколько месяцев, а уже затем стал приходящим читателем текстов у ''Фламмариона'', а в 1970 году меня взяли в штат. Через два года работы я попросил, чтобы мне дали возможность создать свою книжную серию, которую я называл ''Тексты''. Потом была еще серия ''Ашетт'', которая, благодаря успеху изданной мной книги Жоржа Перека ''Жизнь: инструкция по использованию'', превратилась в отделение издательства. Внутри ''Ашетт'' я имел уже гораздо больше свободы и возможностей. В 1982 году я ушел из ''Ашетт'', и в начале 1983 года создал собственное издательство ''ПОЛЬ''.
Когда я поступил в издательство, я был очень доволен, потому что эта работа всегда меня привлекала, но поначалу у меня не было намерения становиться начальником, хозяином, создавать свой издательский дом. Однако мне все больше хотелось самостоятельности. И одним из основных условий независимости было создание собственного издательства. Так что сперва я находился на службе у Бургуа и Фламмариона, потом создал свою серию. В ''Ашетт'' я получил в свое распоряжение целый отдел и возможность самому принимать решения о публикациях. Но потом я почувствовал, что у ''Ашетт'' тоже все стало меняться не в лучшую сторону. Таким образом, через пять лет я сказал себе, что единственным выходом может быть только создание собственного издательства.
Маруся Климова: А вы отдавали себе отчет в том, что теперь вам придется думать не только содержании книг, но и о том, какую прибыль они принесут?
Поль Очаковский-Лоран: Вы знаете, у меня есть одно правило, которому я обычно стараюсь следовать и которое в упрощенном виде можно сформулировать так: ''Я не ищу книг, которые будут продаваться, а пытаюсь продать книги, которые нашел''. Избрав для себя столь специфическую линию поведения, я, конечно же, постоянно сталкиваюсь с определенными трудностями. Но я с самого начала понимал, что мне будет крайне трудно сохранить свое издательство без поддержки более крупного партнера. Поэтому вначале я создал издательство вместе с ''Фламмарионом'', и у меня была лишь незначительная доля капитала, но затем обстоятельства изменились, ''Фламмарион'' забрал свою долю, и финансовая поддержка исчезла. Потом меня некоторое время поддерживал один крупный финансист. И наконец, его место занял ''Галлимар''. Но мне никогда не принадлежало большинство акций издательства, и те вливания, которые я получал от своих более могущественных партнеров, обычно позволяли мне проводить литературную политику именно так, как я ее понимал, преодолевая внезапно возникший дефицит и прочие сложные моменты.
Но, разумеется, у нас были и коммерчески успешные проекты. Например, в 1985 году, когда возникли финансовые сложности, мы издали ''Боль'' Маргерит Дюрас, и эта книга в тот момент помогла издательству избежать краха. Иногда успех бывает совершенно неожиданным. Помню, я прочитал рукопись Мари Дарьессек, она мне очень понравилась и я сразу принял решение ее опубликовать. Однако мне и в голову не приходило, что книга ''Хрюизмы'' будет иметь такой успех, почти что всемирный. Сначала я опубликовал ее тиражом в четыре тысячи экземпляров, потом мы допечатали еще двести тысяч. А всего, в общей сложности, уже вышло около трех миллионов экземпляров этой книги. Я и представить себе не мог такой успех. Так что к счастью, время от времени, книги все же хорошо продаются. В последние пять лет работа нашего издательства стала вполне стабильной, дела идут хорошо, но это не такой уж долгий период времени, и я не уверен, что так будет всегда.
Маруся Климова: И ваше партнерство с ''Галлимаром'' никак не влияет на вашу самостоятельность при выборе текстов для публикации?
Поль Очаковский-Лоран: Разумеется, у меня в этом отношении полная свобода. Для этого я и создал свое издательство – чтобы иметь полную свободу при выборе текстов для публикации. Насчет финансов я должен договариваться то с одними, то с другими, но и речи быть не может о том, чтобы партнеры хоть как-то ограничивали мою издательскую свободу. Я уже столько лет всем этим занимаюсь и совершенно не представляю себе, что вдруг стану у кого-то просить разрешения что-либо опубликовать. Я бы тогда предпочел сразу отказаться от издательской деятельности.
Маруся Климова: Что обычно пробуждает у вас желание опубликовать текст, который вы читаете?
Поль Очаковский-Лоран: Очень сложно ответить на этот вопрос. Это ведь настоящая алхимия, описать которую я просто не в состоянии. Это глубоко личный, даже интимный процесс. Ведь мы все состоим из каких-то личных историй, событий нашего детства и так далее. Кроме того, мы состоим из прочитанных книг. Все это образует внутренний пейзаж, в который вписываются или не вписываются новые тексты. Мне очень нравится, например, когда текст меня удивляет, потрясает, поражает, вносит что-то неожиданное в мои идеи, в мой способ видеть вещи, и в частности, литературу. И если тексту удается сдвинуть этот мой внутренний пейзаж, то он начинает меня интересовать.
Маруся Климова: По-моему, ваше издательство чуть ли не единственное, активно публикующее сегодня поэзию. Со стихами сейчас на читательский успех рассчитывать не приходится совсем...
Поль Очаковский-Лоран: Нет, наше издательство тут далеко не единственное. Поэзию по-прежнему продолжают публиковать и ''Фламмарион'', и ''Галлимар'' – у них есть поэтические серии. Кроме того, масса небольших издательств публикуют стихи. Но отчасти вы правы: в секторе традиционных издательств, к которым относится и ''ПОЛЬ'', всего три-четыре издательства интересуются поэзией. Сборники стихов действительно плохо продаются. Поэтому в основном я выпускаю поэтические книги тиражами в 500-1000 экземпляров. Но для меня в данном случае важны не продажи, а то, что поэзия играет важную роль в развитии литературы. И я считаю, что ее необходимо издавать, чтобы стимулировать творческий процесс, стержнем которого для меня является именно поэзия.
Маруся Климова: А вам никогда не хотелось стать писателем самому?
Поль Очаковский-Лоран: Когда я был подростком, конечно же, меня посещали такие мысли, как, вероятно, и всех в этом возрасте. Но я очень быстро понял, что мне ближе иной способ самовыражения: через выбор книг для публикации. Поэтому я часто говорю, что публикую книги, которые мне самому хотелось бы написать. Не книги, которые мне хотелось бы иметь у себя в библиотеке, как говорил Жан Полан, а именно книги, автором которых я бы хотел быть. И иногда мне кажется, что я действительно самовыражаюсь посредством авторов, которых издаю. Ибо главным для меня является то, что писатели пишут, смысл их книг, а не тот факт, что этот смысл был создан именно мной.
Маруся Климова: Что вы думаете о перспективах традиционного издательского бизнеса в свете бурного развития интернета и электронных книг?
Поль Очаковский-Лоран: Я не думаю, что все как-то серьезно изменится. Мне кажется, что книга как таковая сохранится всегда. Книга в электронном формате безусловно займет свое место, но вряд ли она когда-либо полностью заменит бумажные книги, а если это и произойдет, то еще очень нескоро. И вообще для меня не столько важен носитель, на котором публикуется текст, сколько качество текста. Я, например, довольно много работаю со своим айпадом, читаю на нем рукописи, делаю кое-какие пометки, но это просто мой рабочий инструмент. Мне больше нравится работать с бумажной книгой, но я использую айпад, потому что он удобнее в поездках. Но повторяю, меня совершенно это не пугает. В будущем, думаю, электронная книга займет свое место, но доминирующей она не станет. Мы станем работать в изменившихся условиях, поскольку смена носителя не будет означать конца литературы. Ну, а пока я считаю, в первую очередь необходимо поддерживать именно бумажные издания. И хотя большая часть моего каталога сейчас находится в Интернете и наши книги можно купить в электронном формате, мне не хотелось бы заниматься исключительно сетевыми публикациями. Мне это не нравится.
Маруся Климова: Что вы думаете о современной русской литературе?
Поль Очаковский-Лоран: Я знаю ее слишком плохо, чтобы что-то о ней говорить. Конечно, это мой недостаток, но я слишком сконцентрирован на современной французской литературе, поскольку это мое главное занятие. Я вынужден читать столько рукописей французских авторов, что у меня просто не остается времени на другую литературу. Разумеется, я знаком с русской классикой, я читал Эдуарда Лимонова; но вообще современную русскую литературу я знаю очень плохо.
Маруся Климова: Доводилось ли вам бывать в России?
Поль Очаковский-Лоран: Был один раз – в 1995 году и очень надеюсь, что у меня еще будет возможность съездить. Я встречался там с некоторыми издателями, знакомился с их работой на книжном рынке. У меня сложилось впечатление, что там не слишком развита организация книжного бизнеса, особенно меня поразило отсутствие организации распространения книг. Например, та или иная книга там часто может продаваться не на всей территории страны, а только в одном регионе. Также мне говорили, что в Москве есть что-то типа стадиона, где издатели встречаются с оптовиками, продают им книги и так далее. Подобная система окончательных продаж почти не практикуется во Франции, поскольку у нас оптовики всегда могут вернуть книгу. Короче говоря, мне показалось, что в сфере распространения книг в России царит полная анархия. Возможно, сейчас положение дел изменилось к лучшему, но я говорю о том, что видел примерно пятнадцать лет тому назад. Здесь во Франции существуют крупные распространители, и небольшие издатели, вроде меня, передают им книги, поэтому они продаются по всей Франции. Однако по размеру Францию все же нельзя сравнить с Россией, так что у вас все сложнее.
Дмитрий Волчек: И завершает этот час разговоров об издателях поэтических сборников сообщение об очень необычной книге. Выпустило ее издательство “Five Leaves” в Ноттингеме, называется она “Трое в метро“, у нее трое авторов – Энди Крофт, У. Н. Херберт и Пол Саммерс, а на обложке – карта московского метрополитена.
Эту книгу прочитал мой коллега Кирилл Кобрин. Кирилл, что же это такое?
Кирилл Кобрин: Ну, прежде всего, три автора. Энди Крофт – издатель, у него собственное издательство, второй автор – Билл Херберт – профессор литературы и креативного письма, а третий – Пол Саммерс, тоже редактор, но поэтического журнала. Люди, искушенные не только в поэзии (все трое – поэты), но и в литературной критике, в литературной истории. И это заметно с самого начала, с названия книги и со списка эпиграфов к ней. Эпиграфов очень много. Это – Чехов, Мандельштам, русская пословица, Маяковский, Достоевский и Джером К. Джером. Естественно, название книги и идет от Джерома К. Джерома, это ''Трое в лодке, не считая собаки'', три веселых, находчивых, незадачливых джентльмена, которые оказались не в лодке, а оказались в московском метро. Лодка эта нагружена не банками с консервами и напитками, а культурным багажом, очень сильно связанным с русским литературным бэкграундом. Они пытаются путешествовать на этой воображаемой лодке по притокам и каналам, которые повторяют линии московского метрополитена. Это не значит, что они все трое написали вместе эти стихотворения, стихотворения написаны разными людьми, они в разной стилистике, некоторые из них даже рифмованные, что ужас для современной англоязычной поэзииа русскому читателю это, конечно, очень интересно читать. Помимо того, что там есть неплохие тексты, масса всевозможных отсылок к совершенно разнообразным пластам русской культуры. Вот стихотворение ''Metronomic'' – эпиграф из поп певца Валерия Сюткина, а в самом тексте – отсылка на песню ''Битлз'' ''Back In The USSR'', ''Moscow girls with perfect breasts, Moscow girls with almond eyes....'' – понятно, откуда это идет, но все это несколько издевательски написано.
Дмитрий Волчек: То есть они весело провели время в Москве?
Кирилл Кобрин: Отчаянно весело, до мрачности, скажем так. Одно стихотворение ''Товарищ мышь'', ''Cоmrade Mouse'' как бы следует по стопам Елены Шварц. То есть они не только Сюткина знают. Кстати говоря, они вообще хорошо знают русскую поп-культуру, потому что в одном стихотворении ''Fabulous'' есть упоминание про Аллу Пугачеву, о том, что она, якобы, живет под Татлиновской башней в известном доме недалеко от Малой Бронной. Но стихотворение сделано в виде таких коротких пронумерованных фраз, которые напоминают Рубинштейна, его карточки, но при этом стихотворение называется ''And This Is Us” и подпись – ''Definitly not by Lev Rubinshtein'' , ''Определенно не Рубинштейн это написал, а мы''.
Дмитрий Волчек: Адресовано это, наверное, скорее русскому читателю, потому что трудно себе представить английского читателя, который знает Сюткина, Рубинштейна и Мандельштама сразу.
Кирилл Кобрин: Да, но, во-первых, они снабдили книжку большим количеством примечаний, а, с другой стороны, все эти русские детали, отсылки и так далее выполняют функцию крайней экзотики, как будто бы люди приехали в страну, которой никто не знает, или оказались на другой планете. И вот они используют массу неизвестных слов, как будто они им известны, но читателю неизвестны, от этого возникает другой эстетический эффект. Может быть, если бы люди в Британии действительно были знакомы со всеми изгибами творчества Валерия Сюткина или жизни Аллы Пугачевой, это было бы не так интересно. В любом случае, было бы неплохо перевести эту книгу на русский язык.