Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях - правозащитник, художник, писатель Юлий Рыбаков.
Мы продолжаем цикл передач "Россия времен тандема. Взгляд из советского подполья". В передачах этого цикла участвуют люди неофициальной ленинградской культуры 70-80-х годов, писатели и поэты, чьи имена были известны в самиздате, рокмузыканты, бывшие политические заключенные, люди, оставившие заметный след в ленинградской истории своим духовным и идеологическим сопротивлением совдепу. Какой они видят Россию сегодня? Чем она отличается от России советской и чем становится похожей на нее?
Юлий Андреевич, я представлю вашу краткую биографию. Юлий Андреевич Рыбаков родился в 1946 году в Сибири, в лагере для политзаключенных, в петербургской семье потомственных моряков, офицеров. В 1974 году закончил художественную школу, училище, обучался в Ленинградском институте имени Репина. Участник выставки в кинотеатре «Молния» в 1965 году. С 1972 года участник многочисленных квартирных выставок. В 1976 году за участие в диссидентском движении, за распространение книг Солженицына, листовок был арестован КГБ по 70-ой статье УК Российской Федерации и осужден к 6 годам лишения свободы. В 1988 году один из организаторов ленинградского отделения партии «Демократический союз». В 1990 году избран депутатом Ленсовета. В том же году создал первую в СССР комиссию по правам человека. В 1993 году избран депутатом Государственной Думы. После гибели Галины Старовойтовой возглавил партию «Демократическая Россия». Сложил полномочия в 2000 году. В том же году избран депутатом Госдумы третьего созыва. В 1995 году вместе с депутатами Госдумы Сергеем Ковалевым и Виктором Курочкиным вел переговоры с Шамилем Басаевым, захватившим больницу в Будденовске. Член Правозащитного совета Санкт-Петербурга с момента его создания. Картины Юлия Рыбакова экспонировались в Европе и США.
И сначала хотелось бы, чтобы вы дали оценку тому, что происходит в стране? Можно ли сказать, что возвращаются какие-то рудименты советского времени?
Юлий Рыбаков: Они, пожалуй, не возвращаются, а сохраняются. Хотя мы живем в другом мире, в другой политической и экономической ситуации. Мы прошли того перевал, который отделил нас от советского прошлого. Другое дело, что в человеческом менталитет, привычках, стандартах поведения современных российских людей осталось, может быть, слишком много того, чтобы навязано и привито жизнью в советской империи.
Виктор Резунков: А вы пессимист или оптимист? В сталинские времена понятно, почему не было сопротивления режиму. Если говорить о 70-х годах сопротивление было, но единичное. Сейчас сопротивления возвращению старого режима нет. Как вы это можете объяснить?
Юлий Рыбаков: Я, наверное, мрачный оптимист. Я вижу очень много удручающего в том, что происходит сегодня в стране, в обществе. С другой стороны, я убежден в том, что перед нами все-таки открылась дорога к свободе, к созданию сильной, мощной, интеллектуально значимой России. Да, на этой дороги снова буераки и подножки, которые нам ставят наши вожди, но дорога эта есть. И я уверен, что нам никуда не деться, мы по этой дороге пойдем. Может быть, не так быстро, как нам хотелось бы. Если в конце 80-х – начали 90-х годом мы ожидали фантастического рывка вперед, не имея на то оснований, это были романтические мечты, и не более того, если говорить о тех, кто участвовал в социальной жизни, но даже и те, кто хотел просто перемен, они тоже думали, что впереди некий рай, и не будет ни риска, ни личной ответственности. Хотелось просто поменять плохих парней на хороших, чтобы эти хорошие парни сделали благополучие. Так, понятное дело, случиться не могло, и не случилось. Во многом из-за неоправданных ожиданий дальше пошел тот процесс отката, который мы имеем сегодня. Это не тупик, я вижу свет в конце тоннеля, но до выхода еще идти и идти.
Виктор Резунков: А остается время, чтобы все происходило в более-менее человеческом виде? Есть тема возможного развала России, поэтому стабильность – это самое главное.
Юлий Рыбаков: Во-первых, время останется, оно константа постоянная, другое дело – что мы можем успеть, каковы темпы, будем ли мы успевать за тем временем, которое будет двигаться вперед вместе со всем остальным миром. Окружающий нас мир вовсе не озабочен спасением России, каждый озабочен своими собственными интересами. Они двигаются своими темпами, у них свои задачи, свои кризисы, свои проблемы, они их решают зачастую энергичнее, чем. Будем ли мы успевать в этой ситуации – все будет зависеть от нас самих. Есть ли у нас шансы? Думаю, что есть. Но все это вопрос появления той внутренней ответственности, которая должна была бы двигать каждым сегодня. Для того чтобы оставить своим детям, внукам, правнукам свободное общество, а не повторение самой большой тюрьмы человечества.
Виктор Резунков: Завтра, 21 мая, исполняется 90 лет со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Если смотреть на молодежь, в России она о нем не слышала по большому счету. Почему такое происходит? И что для вас значил Андрей Дмитриевич?
Юлий Рыбаков: Романтик, человек исключительной порядочности и мужества. Человек, который из положения исключительно комфортной жизни рискнул развернуться, прекрасно понимая, что он лишится всего. Человек, у которого голос совести был сильнее всех остальных инстинктов и побуждений. Человек, который составил проект новой конституции Советского Союза, романтический, но честный. Если бы основа конституции была принята вождями того времени, мы жили бы, наверное, в другой стране. Причем куда более широкой, чем та Россия, которую мы имеем сегодня.
Виктор Резунков: Многие говорят, что большинство правозащитников не смогли утвердиться во властных структурах. Вы исключение, вы были депутатом трех созывов Госдумы.
Юлий Рыбаков: Да, один из немногих.
Виктор Резунков: Сергей Адамович Ковалев тоже в политике не является каким-то официальным лицом. Почему диссиденты не смогли занять крупные посты?
Юлий Рыбаков: В 1989-90 году, когда распоряжением Горбачева были освобождены десятки политзаключенных, большинством из них была совершена серьезная ошибка. Во-первых, они не поверили в возможность радикальной перестройки, а многие из них ожидали, что к ним придут и попросят что-то возглавить и где-то поучаствовать, не дождавшись этого, обиделись, многие эмигрировали, но далеко не все. По меньшей мере десяток из более чем полутора сотен человек активно вошли в гражданскую жизнь и сделали очень много для страны. Другое дело, что те испытания, которые пришлось перенести рядовому жителю Союзу, обывателю, они оказались настолько неожиданны для него, что он просто испугался той свободы, тех рисков, тех невзгод, которые на него обрушились, и наше опору в представителе спецслужбу господине Путине, который пообещал навести порядок. И порядок до сих пор не наведен, но и мы получили все те замашки спецслужб, которые предпочитают не советоваться с народом, решая его проблемы, а рулить этим народом. И мы были лишены и свободных независимых выборов, и доступа к информации, а дальше – промывание мозгов, вымывание всех оппозиционеров из власти, кроме прикормленных нынешних коммунистов. Таким образом, мы остались сегодня вне того официозного политического процесса, который сегодня идет. Если председатель Госдумы Грызлов может открыто заявить журналистам, что парламент не место для дискуссий, простите, о политике говорить поздно. И в данной ситуации народ лишился своих защитников.
Виктор Резунков: А как вы оцениваете системную и внесистемную оппозицию?
Юлий Рыбаков: Те политические силы, правые, демократические, социал-демократические, которые выступали в 90-м году, я думаю, что их поезд ушел. Они не оправдали надежд своих избирателей. Если говорить о «Яблоке», несмотря на большое количество там умных, честных и порядочных людей, тем не менее, благодаря Григорию Алексеевичу Явлинскому, никакой ответственности на себя она так и не взяла и в результате потеряла электорат. Если говорить о СПС, членом которого я был и из которого мне пришлось уйти, эта партия не нашли в себе силы порвать с тем политическим режимом, который на ее глазах становился на ноги, политическим режимом Путина, союза чиновников и чекистов.
Виктор Резунков: А «Правое дело», которое сейчас создается? Прохоров туда пошел.
Юлий Рыбаков: Я думаю, что Прохоров не стал бы двигаться в этом направлении, тем более делать такие громкие заявления, если бы не получил сигнал о том, что это можно. С другой стороны, это не самый плохой вариант. Я думаю, что так или иначе, будет это «Яблоко», «Справедливая Россия» или «Правое дело», сохранение в Госдуме даже небольшой группы оппозиционеров, которые вынудят большинство к дискуссии и получат трибуну для того, чтобы озвучить все эти безобразия, которые творятся там и не только там, получат возможность защищать интересы конкретных людей, которые наверняка будут обращаться за помощью, - хотя бы даже ради этого имеет смысл надеяться на то, что та или иная форма оппозиции является еще одной ступенькой для возвращения на проторенную дорогу демократии. Внесистемная оппозиция спит и видит, как народ выйдет на улицу, сметет власть, а потом эта внесистемная оппозиция станет системной позицией. Мы это уже проходили. Наша партия «Демократический союз», например, пришла к таким же выводам: надо дождаться, когда народ выйдет на баррикады, а потом мы что-то из этого хорошее сделаем. Я понимал тогда и понимаю сейчас, что это не путь. В стране слишком сильны центробежные процессы, в стране слишком тонок слой культуры, и гражданская война может кончиться просто катастрофой. Очень бы хотелось этого избежать.
Виктор Резунков: Недавно Григорий Явлинский написал статью, в которой предложил создать Учредительное собрание в России.
Юлий Рыбаков: В общем, эта идея носилась в воздухе еще в 1917 году, потом ее спустя 70 лет подхватил «Демсоюз». Сегодня, чтобы создать Учредительное собрание, нужно, чтобы власть, как это было в 1917 году, оказалась либо бессильна, либо добровольно сложила свои полномочия. Но она отнюдь не бессильна и не собирается свои полномочия слагать, им очень тепло и хорошо в своих креслах. В Госдуме сегодня 40 с лишним валютных миллионеров с капиталами более 100 миллионов долларов, не считая парочки миллиардеров, и им оказываться от своей неприкосновенности и близости к исполнительной власти в Кремле вовсе не хочется. И они не позволят нам взять и учредить новый орган, который изменит систему и оставит их на обочине. Идти по этому поводу на баррикады не вижу смысла. Как известно, революцию делают романтики, а ее плодами пользуются мародеры. Не надо больше этих искушений. Другое дело, что оппозиция, которую мы сегодня имеем, слишком слабая. Ей надо объединиться. Все разумные люди уже лет 10 говорят: ребята, объединитесь в один кулак! Вот сколько было, что Гайдара с Явлинским буквально за руки тащат, причем Гайдар идет охотно, а Явлинского нужно нести на руках, - и ни в какую! Вот если бы сейчас все-таки удалось не экстремистски настроенные и нормальные, здравомыслящие силы центра и правого сектора демократического движения объединить, будь то Прохоров, наследники Явлинского или та же самая «Справедливая Россия», если бы им удалось собрать свои силы воедино, мы получили бы совершенно другой парламент и другой вектор развития.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! А куда нас ведет внесистемная оппозиция? На баррикады. Как вы считаете, делая малые дела, можем ли мы изменить систему власти в нашей стране?
Юлий Рыбаков: Нет, малыми делами мы систему власти не изменим. Но малыми делами, добросовестным трудом, примером собственной порядочности мы оставим пример своим детям и внукам, которые изменят эту систему. Но без малых дел не обойтись, они основа человеческого существования. На фундаменте честной и деятельной гражданской жизни нам нужно идти дальше, нужно создавать надстройку над этим фундаментом, объединяя демократические силы.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Мне-то кажется, что как раз все идет к тому, что многопартийность будет уничтожена. Почему правозащитники не идут в народ?
Юлий Рыбаков: Вы сказали, что идти к народу. А на что его звать? На баррикады? Ни в коем случае! У меня достаточно богатая биография, я прошел многое, но я вижу в прямом противостоянии опасность того, что самые черные, самые отвратительные силы могут одержать верх в нашем обществе. Поэтому здесь нельзя переворачивать утлое суденышко, в котором мы сегодня находимся. Но правозащитники сегодня не только занимаются малыми делами. Во-первых, эти малые дела – это ваша защита, это голос в защиту справедливости. Слабо звучит, так это, между прочим, друзья, ваша заслуга. Это заслуга тех, кто не ходил на выборы, кто верил обещаниям чекистов, кто готов идти в Народной фронт.
Виктор Резунков: А вас не пугает, кстати, создание этого Народного фронта?
Юлий Рыбаков: Собственно говоря, это фронт против кого? Фронт – это военная тема. В конце 80-х годов прибалтийские республики объявили свои национальные фронты, потому что они боролись против империи за свое освобождение. Там это противостояние было понятно. А здесь противостояние кого с кем? Противостояние правительства и «партии жуликов» против простого народа? И они это спокойно говорят, даже не понимая, в чем они признаются.
Виктор Резунков: Сергей из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Бывший советник Путина Илларионов сказал, что Россия – недоразвалившаяся империя. Вы считаете, это так?
Юлий Рыбаков: Да, конечно, недоразвалившаяся империя, во всяком случае в наших головах – это точно. Что касается политических и экономических свобод, тут вопрос сложный. У нас республики Кавказа – дотационные, они пожирают средства, на которые можно было бы накормить всех наших пенсионеров, причем на 40 лет вперед, - это ли не империя, которая вынуждена ради политических целей содержать свои колонии?
Виктор Резунков: А вы предлагаете Кавказ отпустить?
Юлий Рыбаков: Да, я давно говорил, я это всегда говорил. Когда ситуация с Чечней возникла, на самом деле, искусственно созданная ситуация, которая была ничуть не лучше и не хуже ситуации в Татарстане или любой другой окраинной республике Союза, где точно так же обижали русских, нашлись силы, которые решили, что молодая демократия должна свои молочные зубки обломать об кого-то, и нашли Чечню. И начали бороться с сепаратизмом там, где бороться, что было очевидно, пришлось десятки лет, и вряд ли это когда-нибудь кончится. И это явилось одной из пружин изменения общественного сознания в сторону порядка любой ценой. Сегодня в сознании большинства жителей страны имперские привычки, имперские представления по-прежнему господствуют. И это одна из причин того, что любой недобросовестный политик, начиная играть на этих струнах, получает преференции по сравнению с тем, кто честно говорит о наших проблемах.
Виктор Резунков: Амирхан из Махачкалы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы говорите, что надо отпустить Кавказ. А нас спросили? Активное меньшинство мутит воду на Кавказе. А мы, простые жители, которые живут на Кавказе, мы бы совершенно этого не хотели. И я хотел сказать по поводу объединения оппозиционеров. В свое время я был сторонником СПС, но сейчас на улицах города автоматчики стоят, кругом развалившиеся заводы. И везде можно поставить подписи: Ельцин, Чубайс, Гайдар… И это горько, потому что идея была великолепная, и мы все в нее верили.
Юлий Рыбаков: Амирхан, дорогой, поймите, то, что империя развалилась, и под развалинами империи погибла советская промышленность, заслуга не Чубайса и не Ельцина. Советский Союз пришел к экономическому краху. И Горбачев был вынужден на те шаги, которые потянули за собой все остальное. Система сгнила, и вина – в идеологии, которая лишила общество инициативы. Советский Союз был обречен на гибель, и благодаря Ельцину и тому же Чубайсу, слава богу, эта катастрофа обошлась куда меньшими жертвами, чем могла бы закончиться. Если говорить о Кавказе, я понимаю, что вам, как и большинству наверняка жителей Северного Кавказа, не хочется уходить из российской экономической зоны, потому что только она обеспечивает сегодня зарплаты бюджетников. Если бы не невероятные финансовые вливания, этого ничего не было бы. И это не наша вина, это ваша ответственность. Это вы до сих пор, несмотря на все усилия со стороны Москвы, не смогли навести порядок и добиться экономического процветания. Упрекать вас за это бессмысленно, во многом это еще последствий той советской системы, которая держала свои окраины в качестве экономических придатков, не имевших полноценной экономической базы. Я думаю, что, безусловно, спрашивать народы надо, но надо еще нести ответственность за криминал и терроризм, который несет сегодня в Россию Кавказ. Можете на меня обижаться, но я считаю, что России все-таки надо отделяться, а вам надо самим у себя наводить порядок.
Виктор Резунков: Евгений Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Молодежь в наше время ездила на БАМ и целину, а сегодня на Селигере он пьянствуют и гуляют. Половина нашего бюджета уходит сегодня на Олимпиаду в Сочи, на Универсиаду, на партизанские войны на Северном Кавказе, а на детские пособия, на медицину, на пенсии денег не хватает. Так хочешь или не хочешь ты, но в таких условиях революция будет! И я выйду на улицу. Сейчас у нас полное безобразие! У нас полностью неправовое государство!
Юлий Рыбаков: Почти со всем, что вы произнесли, я согласен, это так. Да, безобразиям несть числа, и беззаконию, которое творится вокруг. И все же мне очень не хотелось, чтобы вы и тем более молодежь вышла на баррикады. Потому что на этих баррикадах кто-то погибнет, а власть окажется в руках очередных сволочей. Если это произойдет, я тоже выйду на баррикады, но мне хотелось бы, чтобы нас ожидало мирное будущее. А про молодежь, целину и Селигер – это вы бы лучше не мне, а Путину и его камарилье сказали.
Виктор Резунков: Валентина Ивановна из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я призываю не разрушать духовность русского народа! Молодежь у нас неплохая, но ей негде работать. Безработица у нас. И все народы жили у нас нормально. А сейчас просто молодежи некуда стремиться.
Виктор Резунков: В Госдуме, кстати, коммунисты предложили обсудить судьбу и проблемы русского народа. Александра пишет нам: «Страна, где две трети поддерживают лозунг «Россия для русских», распасться не может».
Юлий Рыбаков: Так ведь поддерживают они на словах. Во-первых, что такое русские? Поскреби любого из нас – найдется много национальностей. Русский человек – обладающий русской культурой, русским менталитетом, выросший в своей среде. Дело ведь не в кровях и предках, дело в куда более серьезных вещах, и в духовных корнях нашего общества.
Виктор Резунков: Иван нам задает вопрос: «Не кажется ли вас, что при равнодушии международного сообщества к российскому правозащитному движению оно стало совершенно беспомощным?»
Юлий Рыбаков: Оно стало не менее беспомощным, чем оно было в 70-е, 80-е годы советского режима, может быть, даже куда более действенным, чем тогда. Тогда распечатанный в 40 экземплярах на папиросной бумаге на пишущей машинке бюллетень «Хроника текущих событий» с перечнем посадок за религиозные, духовные, политические действия, за такой листочек можно было попасть на 6, 8, 10 лет в тюрьму. И люди шли в тюрьмы за них. Эффект от этого была куда, на самом деле, меньший, чем тот же бюллетень Правозащитного совета Санкт-Петербурга, членом которого я являюсь, ежегодный, который мы издаем достаточно большим тиражом, с перечнем самых вопиющих нарушений прав человека по Санкт-Петербургу. Нам достаточно часто удается изменить ситуацию по тем или иным конкретным случаям, чего раньше не было. Могло бы быть активнее, но это зависит от вас, от вашей активности.
Виктор Резунков: Спасибо, Юлий Андреевич!
Мы продолжаем цикл передач "Россия времен тандема. Взгляд из советского подполья". В передачах этого цикла участвуют люди неофициальной ленинградской культуры 70-80-х годов, писатели и поэты, чьи имена были известны в самиздате, рокмузыканты, бывшие политические заключенные, люди, оставившие заметный след в ленинградской истории своим духовным и идеологическим сопротивлением совдепу. Какой они видят Россию сегодня? Чем она отличается от России советской и чем становится похожей на нее?
Юлий Андреевич, я представлю вашу краткую биографию. Юлий Андреевич Рыбаков родился в 1946 году в Сибири, в лагере для политзаключенных, в петербургской семье потомственных моряков, офицеров. В 1974 году закончил художественную школу, училище, обучался в Ленинградском институте имени Репина. Участник выставки в кинотеатре «Молния» в 1965 году. С 1972 года участник многочисленных квартирных выставок. В 1976 году за участие в диссидентском движении, за распространение книг Солженицына, листовок был арестован КГБ по 70-ой статье УК Российской Федерации и осужден к 6 годам лишения свободы. В 1988 году один из организаторов ленинградского отделения партии «Демократический союз». В 1990 году избран депутатом Ленсовета. В том же году создал первую в СССР комиссию по правам человека. В 1993 году избран депутатом Государственной Думы. После гибели Галины Старовойтовой возглавил партию «Демократическая Россия». Сложил полномочия в 2000 году. В том же году избран депутатом Госдумы третьего созыва. В 1995 году вместе с депутатами Госдумы Сергеем Ковалевым и Виктором Курочкиным вел переговоры с Шамилем Басаевым, захватившим больницу в Будденовске. Член Правозащитного совета Санкт-Петербурга с момента его создания. Картины Юлия Рыбакова экспонировались в Европе и США.
И сначала хотелось бы, чтобы вы дали оценку тому, что происходит в стране? Можно ли сказать, что возвращаются какие-то рудименты советского времени?
Юлий Рыбаков: Они, пожалуй, не возвращаются, а сохраняются. Хотя мы живем в другом мире, в другой политической и экономической ситуации. Мы прошли того перевал, который отделил нас от советского прошлого. Другое дело, что в человеческом менталитет, привычках, стандартах поведения современных российских людей осталось, может быть, слишком много того, чтобы навязано и привито жизнью в советской империи.
Виктор Резунков: А вы пессимист или оптимист? В сталинские времена понятно, почему не было сопротивления режиму. Если говорить о 70-х годах сопротивление было, но единичное. Сейчас сопротивления возвращению старого режима нет. Как вы это можете объяснить?
Юлий Рыбаков: Я, наверное, мрачный оптимист. Я вижу очень много удручающего в том, что происходит сегодня в стране, в обществе. С другой стороны, я убежден в том, что перед нами все-таки открылась дорога к свободе, к созданию сильной, мощной, интеллектуально значимой России. Да, на этой дороги снова буераки и подножки, которые нам ставят наши вожди, но дорога эта есть. И я уверен, что нам никуда не деться, мы по этой дороге пойдем. Может быть, не так быстро, как нам хотелось бы. Если в конце 80-х – начали 90-х годом мы ожидали фантастического рывка вперед, не имея на то оснований, это были романтические мечты, и не более того, если говорить о тех, кто участвовал в социальной жизни, но даже и те, кто хотел просто перемен, они тоже думали, что впереди некий рай, и не будет ни риска, ни личной ответственности. Хотелось просто поменять плохих парней на хороших, чтобы эти хорошие парни сделали благополучие. Так, понятное дело, случиться не могло, и не случилось. Во многом из-за неоправданных ожиданий дальше пошел тот процесс отката, который мы имеем сегодня. Это не тупик, я вижу свет в конце тоннеля, но до выхода еще идти и идти.
Виктор Резунков: А остается время, чтобы все происходило в более-менее человеческом виде? Есть тема возможного развала России, поэтому стабильность – это самое главное.
Юлий Рыбаков: Во-первых, время останется, оно константа постоянная, другое дело – что мы можем успеть, каковы темпы, будем ли мы успевать за тем временем, которое будет двигаться вперед вместе со всем остальным миром. Окружающий нас мир вовсе не озабочен спасением России, каждый озабочен своими собственными интересами. Они двигаются своими темпами, у них свои задачи, свои кризисы, свои проблемы, они их решают зачастую энергичнее, чем. Будем ли мы успевать в этой ситуации – все будет зависеть от нас самих. Есть ли у нас шансы? Думаю, что есть. Но все это вопрос появления той внутренней ответственности, которая должна была бы двигать каждым сегодня. Для того чтобы оставить своим детям, внукам, правнукам свободное общество, а не повторение самой большой тюрьмы человечества.
Виктор Резунков: Завтра, 21 мая, исполняется 90 лет со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Если смотреть на молодежь, в России она о нем не слышала по большому счету. Почему такое происходит? И что для вас значил Андрей Дмитриевич?
Юлий Рыбаков: Романтик, человек исключительной порядочности и мужества. Человек, который из положения исключительно комфортной жизни рискнул развернуться, прекрасно понимая, что он лишится всего. Человек, у которого голос совести был сильнее всех остальных инстинктов и побуждений. Человек, который составил проект новой конституции Советского Союза, романтический, но честный. Если бы основа конституции была принята вождями того времени, мы жили бы, наверное, в другой стране. Причем куда более широкой, чем та Россия, которую мы имеем сегодня.
Виктор Резунков: Многие говорят, что большинство правозащитников не смогли утвердиться во властных структурах. Вы исключение, вы были депутатом трех созывов Госдумы.
Юлий Рыбаков: Да, один из немногих.
Виктор Резунков: Сергей Адамович Ковалев тоже в политике не является каким-то официальным лицом. Почему диссиденты не смогли занять крупные посты?
Юлий Рыбаков: В 1989-90 году, когда распоряжением Горбачева были освобождены десятки политзаключенных, большинством из них была совершена серьезная ошибка. Во-первых, они не поверили в возможность радикальной перестройки, а многие из них ожидали, что к ним придут и попросят что-то возглавить и где-то поучаствовать, не дождавшись этого, обиделись, многие эмигрировали, но далеко не все. По меньшей мере десяток из более чем полутора сотен человек активно вошли в гражданскую жизнь и сделали очень много для страны. Другое дело, что те испытания, которые пришлось перенести рядовому жителю Союзу, обывателю, они оказались настолько неожиданны для него, что он просто испугался той свободы, тех рисков, тех невзгод, которые на него обрушились, и наше опору в представителе спецслужбу господине Путине, который пообещал навести порядок. И порядок до сих пор не наведен, но и мы получили все те замашки спецслужб, которые предпочитают не советоваться с народом, решая его проблемы, а рулить этим народом. И мы были лишены и свободных независимых выборов, и доступа к информации, а дальше – промывание мозгов, вымывание всех оппозиционеров из власти, кроме прикормленных нынешних коммунистов. Таким образом, мы остались сегодня вне того официозного политического процесса, который сегодня идет. Если председатель Госдумы Грызлов может открыто заявить журналистам, что парламент не место для дискуссий, простите, о политике говорить поздно. И в данной ситуации народ лишился своих защитников.
Виктор Резунков: А как вы оцениваете системную и внесистемную оппозицию?
Юлий Рыбаков: Те политические силы, правые, демократические, социал-демократические, которые выступали в 90-м году, я думаю, что их поезд ушел. Они не оправдали надежд своих избирателей. Если говорить о «Яблоке», несмотря на большое количество там умных, честных и порядочных людей, тем не менее, благодаря Григорию Алексеевичу Явлинскому, никакой ответственности на себя она так и не взяла и в результате потеряла электорат. Если говорить о СПС, членом которого я был и из которого мне пришлось уйти, эта партия не нашли в себе силы порвать с тем политическим режимом, который на ее глазах становился на ноги, политическим режимом Путина, союза чиновников и чекистов.
Виктор Резунков: А «Правое дело», которое сейчас создается? Прохоров туда пошел.
Юлий Рыбаков: Я думаю, что Прохоров не стал бы двигаться в этом направлении, тем более делать такие громкие заявления, если бы не получил сигнал о том, что это можно. С другой стороны, это не самый плохой вариант. Я думаю, что так или иначе, будет это «Яблоко», «Справедливая Россия» или «Правое дело», сохранение в Госдуме даже небольшой группы оппозиционеров, которые вынудят большинство к дискуссии и получат трибуну для того, чтобы озвучить все эти безобразия, которые творятся там и не только там, получат возможность защищать интересы конкретных людей, которые наверняка будут обращаться за помощью, - хотя бы даже ради этого имеет смысл надеяться на то, что та или иная форма оппозиции является еще одной ступенькой для возвращения на проторенную дорогу демократии. Внесистемная оппозиция спит и видит, как народ выйдет на улицу, сметет власть, а потом эта внесистемная оппозиция станет системной позицией. Мы это уже проходили. Наша партия «Демократический союз», например, пришла к таким же выводам: надо дождаться, когда народ выйдет на баррикады, а потом мы что-то из этого хорошее сделаем. Я понимал тогда и понимаю сейчас, что это не путь. В стране слишком сильны центробежные процессы, в стране слишком тонок слой культуры, и гражданская война может кончиться просто катастрофой. Очень бы хотелось этого избежать.
Виктор Резунков: Недавно Григорий Явлинский написал статью, в которой предложил создать Учредительное собрание в России.
Юлий Рыбаков: В общем, эта идея носилась в воздухе еще в 1917 году, потом ее спустя 70 лет подхватил «Демсоюз». Сегодня, чтобы создать Учредительное собрание, нужно, чтобы власть, как это было в 1917 году, оказалась либо бессильна, либо добровольно сложила свои полномочия. Но она отнюдь не бессильна и не собирается свои полномочия слагать, им очень тепло и хорошо в своих креслах. В Госдуме сегодня 40 с лишним валютных миллионеров с капиталами более 100 миллионов долларов, не считая парочки миллиардеров, и им оказываться от своей неприкосновенности и близости к исполнительной власти в Кремле вовсе не хочется. И они не позволят нам взять и учредить новый орган, который изменит систему и оставит их на обочине. Идти по этому поводу на баррикады не вижу смысла. Как известно, революцию делают романтики, а ее плодами пользуются мародеры. Не надо больше этих искушений. Другое дело, что оппозиция, которую мы сегодня имеем, слишком слабая. Ей надо объединиться. Все разумные люди уже лет 10 говорят: ребята, объединитесь в один кулак! Вот сколько было, что Гайдара с Явлинским буквально за руки тащат, причем Гайдар идет охотно, а Явлинского нужно нести на руках, - и ни в какую! Вот если бы сейчас все-таки удалось не экстремистски настроенные и нормальные, здравомыслящие силы центра и правого сектора демократического движения объединить, будь то Прохоров, наследники Явлинского или та же самая «Справедливая Россия», если бы им удалось собрать свои силы воедино, мы получили бы совершенно другой парламент и другой вектор развития.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! А куда нас ведет внесистемная оппозиция? На баррикады. Как вы считаете, делая малые дела, можем ли мы изменить систему власти в нашей стране?
Юлий Рыбаков: Нет, малыми делами мы систему власти не изменим. Но малыми делами, добросовестным трудом, примером собственной порядочности мы оставим пример своим детям и внукам, которые изменят эту систему. Но без малых дел не обойтись, они основа человеческого существования. На фундаменте честной и деятельной гражданской жизни нам нужно идти дальше, нужно создавать надстройку над этим фундаментом, объединяя демократические силы.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Мне-то кажется, что как раз все идет к тому, что многопартийность будет уничтожена. Почему правозащитники не идут в народ?
Юлий Рыбаков: Вы сказали, что идти к народу. А на что его звать? На баррикады? Ни в коем случае! У меня достаточно богатая биография, я прошел многое, но я вижу в прямом противостоянии опасность того, что самые черные, самые отвратительные силы могут одержать верх в нашем обществе. Поэтому здесь нельзя переворачивать утлое суденышко, в котором мы сегодня находимся. Но правозащитники сегодня не только занимаются малыми делами. Во-первых, эти малые дела – это ваша защита, это голос в защиту справедливости. Слабо звучит, так это, между прочим, друзья, ваша заслуга. Это заслуга тех, кто не ходил на выборы, кто верил обещаниям чекистов, кто готов идти в Народной фронт.
Виктор Резунков: А вас не пугает, кстати, создание этого Народного фронта?
Юлий Рыбаков: Собственно говоря, это фронт против кого? Фронт – это военная тема. В конце 80-х годов прибалтийские республики объявили свои национальные фронты, потому что они боролись против империи за свое освобождение. Там это противостояние было понятно. А здесь противостояние кого с кем? Противостояние правительства и «партии жуликов» против простого народа? И они это спокойно говорят, даже не понимая, в чем они признаются.
Виктор Резунков: Сергей из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Бывший советник Путина Илларионов сказал, что Россия – недоразвалившаяся империя. Вы считаете, это так?
Юлий Рыбаков: Да, конечно, недоразвалившаяся империя, во всяком случае в наших головах – это точно. Что касается политических и экономических свобод, тут вопрос сложный. У нас республики Кавказа – дотационные, они пожирают средства, на которые можно было бы накормить всех наших пенсионеров, причем на 40 лет вперед, - это ли не империя, которая вынуждена ради политических целей содержать свои колонии?
Виктор Резунков: А вы предлагаете Кавказ отпустить?
Юлий Рыбаков: Да, я давно говорил, я это всегда говорил. Когда ситуация с Чечней возникла, на самом деле, искусственно созданная ситуация, которая была ничуть не лучше и не хуже ситуации в Татарстане или любой другой окраинной республике Союза, где точно так же обижали русских, нашлись силы, которые решили, что молодая демократия должна свои молочные зубки обломать об кого-то, и нашли Чечню. И начали бороться с сепаратизмом там, где бороться, что было очевидно, пришлось десятки лет, и вряд ли это когда-нибудь кончится. И это явилось одной из пружин изменения общественного сознания в сторону порядка любой ценой. Сегодня в сознании большинства жителей страны имперские привычки, имперские представления по-прежнему господствуют. И это одна из причин того, что любой недобросовестный политик, начиная играть на этих струнах, получает преференции по сравнению с тем, кто честно говорит о наших проблемах.
Виктор Резунков: Амирхан из Махачкалы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы говорите, что надо отпустить Кавказ. А нас спросили? Активное меньшинство мутит воду на Кавказе. А мы, простые жители, которые живут на Кавказе, мы бы совершенно этого не хотели. И я хотел сказать по поводу объединения оппозиционеров. В свое время я был сторонником СПС, но сейчас на улицах города автоматчики стоят, кругом развалившиеся заводы. И везде можно поставить подписи: Ельцин, Чубайс, Гайдар… И это горько, потому что идея была великолепная, и мы все в нее верили.
Юлий Рыбаков: Амирхан, дорогой, поймите, то, что империя развалилась, и под развалинами империи погибла советская промышленность, заслуга не Чубайса и не Ельцина. Советский Союз пришел к экономическому краху. И Горбачев был вынужден на те шаги, которые потянули за собой все остальное. Система сгнила, и вина – в идеологии, которая лишила общество инициативы. Советский Союз был обречен на гибель, и благодаря Ельцину и тому же Чубайсу, слава богу, эта катастрофа обошлась куда меньшими жертвами, чем могла бы закончиться. Если говорить о Кавказе, я понимаю, что вам, как и большинству наверняка жителей Северного Кавказа, не хочется уходить из российской экономической зоны, потому что только она обеспечивает сегодня зарплаты бюджетников. Если бы не невероятные финансовые вливания, этого ничего не было бы. И это не наша вина, это ваша ответственность. Это вы до сих пор, несмотря на все усилия со стороны Москвы, не смогли навести порядок и добиться экономического процветания. Упрекать вас за это бессмысленно, во многом это еще последствий той советской системы, которая держала свои окраины в качестве экономических придатков, не имевших полноценной экономической базы. Я думаю, что, безусловно, спрашивать народы надо, но надо еще нести ответственность за криминал и терроризм, который несет сегодня в Россию Кавказ. Можете на меня обижаться, но я считаю, что России все-таки надо отделяться, а вам надо самим у себя наводить порядок.
Виктор Резунков: Евгений Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Молодежь в наше время ездила на БАМ и целину, а сегодня на Селигере он пьянствуют и гуляют. Половина нашего бюджета уходит сегодня на Олимпиаду в Сочи, на Универсиаду, на партизанские войны на Северном Кавказе, а на детские пособия, на медицину, на пенсии денег не хватает. Так хочешь или не хочешь ты, но в таких условиях революция будет! И я выйду на улицу. Сейчас у нас полное безобразие! У нас полностью неправовое государство!
Юлий Рыбаков: Почти со всем, что вы произнесли, я согласен, это так. Да, безобразиям несть числа, и беззаконию, которое творится вокруг. И все же мне очень не хотелось, чтобы вы и тем более молодежь вышла на баррикады. Потому что на этих баррикадах кто-то погибнет, а власть окажется в руках очередных сволочей. Если это произойдет, я тоже выйду на баррикады, но мне хотелось бы, чтобы нас ожидало мирное будущее. А про молодежь, целину и Селигер – это вы бы лучше не мне, а Путину и его камарилье сказали.
Виктор Резунков: Валентина Ивановна из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я призываю не разрушать духовность русского народа! Молодежь у нас неплохая, но ей негде работать. Безработица у нас. И все народы жили у нас нормально. А сейчас просто молодежи некуда стремиться.
Виктор Резунков: В Госдуме, кстати, коммунисты предложили обсудить судьбу и проблемы русского народа. Александра пишет нам: «Страна, где две трети поддерживают лозунг «Россия для русских», распасться не может».
Юлий Рыбаков: Так ведь поддерживают они на словах. Во-первых, что такое русские? Поскреби любого из нас – найдется много национальностей. Русский человек – обладающий русской культурой, русским менталитетом, выросший в своей среде. Дело ведь не в кровях и предках, дело в куда более серьезных вещах, и в духовных корнях нашего общества.
Виктор Резунков: Иван нам задает вопрос: «Не кажется ли вас, что при равнодушии международного сообщества к российскому правозащитному движению оно стало совершенно беспомощным?»
Юлий Рыбаков: Оно стало не менее беспомощным, чем оно было в 70-е, 80-е годы советского режима, может быть, даже куда более действенным, чем тогда. Тогда распечатанный в 40 экземплярах на папиросной бумаге на пишущей машинке бюллетень «Хроника текущих событий» с перечнем посадок за религиозные, духовные, политические действия, за такой листочек можно было попасть на 6, 8, 10 лет в тюрьму. И люди шли в тюрьмы за них. Эффект от этого была куда, на самом деле, меньший, чем тот же бюллетень Правозащитного совета Санкт-Петербурга, членом которого я являюсь, ежегодный, который мы издаем достаточно большим тиражом, с перечнем самых вопиющих нарушений прав человека по Санкт-Петербургу. Нам достаточно часто удается изменить ситуацию по тем или иным конкретным случаям, чего раньше не было. Могло бы быть активнее, но это зависит от вас, от вашей активности.
Виктор Резунков: Спасибо, Юлий Андреевич!