Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют: корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге, обозреватель службы вещания на югославянских языках Радио Свободная Европа Срджан Кусовац, редактор Радио Свобода Андрей Шарый и историк-балканист Сергей Романенко.
Андрей Шароградский: Прокуратура Сербии предъявила обвинения 44 подозреваемым по делу убийства премьер-министра Зорана Джинджича. Джинджич был убит весной в Белграде в дворе здания правительства, выстрелами из автомата со снайперским прицелом.
Из Белграда Айя Куге:
Айя Куге: В прямом участии в убийстве премьера Джинджича обвиняются пятнадцать человек, во главе с бывшим командиром отрядов специального назначения Милорадом Луковичем-Легией. Розыск Легии продолжается до сих пор. Предполагается, что ему удалось скрыться за границей. Обвинения выдвинуты и против восемнадцати соучастников в убийстве. В причастности к подготовке преступления обвиняется и бывший лидер сербской радикальной партии Воислав Шешель, который находится в следственном изоляторе международного трибунала в Гааге. Детали обвинительного заключения пока не опубликованы.
Расследованием убийства премьера и других громких политических убийств, совершенных в Сербии в течении последних десяти лет, занимается специальный отдел белградского окружного суда. Ожидается, что судебные процессы по этим делам начнутся не раньше поздней осени.
Некоторые независимые специалисты, однако, выражают сомнения в том, что суд даст точный ответ на вопрос о мотивах ликвидации Зорана Джинджича и о том, кто на самом деле стоит за этим убийством. Вся группа подозреваемых обвиняется в организованной преступности и в терроризме. Аналитики, конечно, не сомневаются, что участники преступных группировок причастны к убийству, но они уверены, что лица, несущие главную ответственность за преступление все еще находятся в структурах власти.
Такие опасения вызывают и результаты работы правительственной комиссии, объявленные в четверг. Комиссия, которая расследовала обстоятельства убийства премьера Джинджича, сообщила, что в системе обеспечения его безопасности было много недочетов. Никогда никто не занимался анализом уровня его безопасности, даже после очевидной попытки покушения на его жизнь в феврале. Не было координации разных государственных структур безопасности, полиции и прямой охраны политиков. Но, несмотря на эти выводы правительственной комиссии, были уволены всего четыре сотрудника полиции, и то - невысокого ранга. Никто не потребовал даже отставки министра внутренних дел.
Андрей Шароградский: Оценить нынешнюю политическую ситуацию в Сербии и перспективы борьбы правительства республики с организованной преступностью мы попросили известного белградского журналиста, обозревателя службы вещания на югославянских языках Радио Свободная Европа Срджана Кусоваца.
Срджан, как вы считаете, удастся схватить главного обвиняемого по делу об убийстве Зорана Джинджича – Милорада Луковича?
Срджан Кусовац: Глубоко уверен, что это зависит не от полиции, не от прокуратуры, а от политической ситуации в стране. Понятно, что политики знают много больше того, о чем хотят говорить. Может быть, они не знали, что существует прямая угроза жизни столь высокопоставленному государственному чиновнику, как премьер-министр, однако многие партийные лидеры вступали в какие-то контакты с организованной преступностью. И сейчас вопрос в том, готова ли сербская власть решительно рассчитаться с преступным миром.
Андрей Шароградский: А власть готова рассчитаться?
Срджан Кусовац: Думаю, что сейчас - нет. Демократические силы расколоты. Партия Джинджича, Демократическая партия, в первые месяцы после смерти своего лидера была очень популярна, а теперь теряет симпатии. Набирает популярность другая политическая группа демократической ориентации – так называемая группа "Г-17", которой руководит бывший директор Национального банка Сербии Младжан Динкич. Создалась патовая ситуация: две примерно одинаковые партии, одной ориентации, с похожей избирательной базой, со схожими программами, естественные союзники – меряются силами, не будучи способными договориться. Если это взаимное полоскание грязного белья не прекратится, то политикам рано или поздно придется отвечать на очень неприятные вопросы, объясняться, почему кое-кто из них имеет очень сомнительные, если не сказать больше, знакомства и связи.
Андрей Шароградский: Вы считаете, что такое острое соперничество между политиками демократической ориентации возникло из-за гибели Джинджича?
Срджан Кусовац: Зоран Джинджич был единственным человеком в Сербии, который был способен держать под контролем все демократические силы. Такого политика в Сербии еще долго не будет – такого ума, такого прагматизма. Есть сербская пословица: "Девушка не может быть слегка невинной". Борьба против организованной преступности не может останавливаться, не может быть частичной. Сейчас общественность не получает достаточно информации о том, как ведется эта борьба. Простите меня, один из вице-премьеров, Чедомир Йованович, встречается в тюрьме с арестованными лидерами Земунской преступной группировки, он потом вынужден был объясняться в парламенте, но до конца эта история так и не выяснена - о чем это свидетельствует? Одним словом, власть не показала достаточной готовности идти в борьбе с преступностью до конца. Почему? Да потому, думаю, что кое-кто в этой власти определенным образом связан с преступностью. Конечно, не в такой степени, как были связаны с преступниками чиновники эпохи Милошевича. Сам премьер-министр Джинджич накануне победы на выборах заявил: "У нас должны быть друзья и в раю, и в аду". Сам Джинджич жестоко за такую политику расплатился, а остальные, политики из его бывшего окружения, сейчас не то что не имеют возможности, но просто не готовы идти до конца.
Андрей Шароградский: Сейчас к нашему разговору присоединяются мой коллега Андрей Шарый, специалист по Балканам, и известный российский историк-балканист Сергей Романенко. Андрей, первый вопрос вам: очевидно, что многие высокопоставленные сербские политики сотрудничали с криминальными структурами, вряд ли с этим покончено сейчас – насколько изменилась ситуация, по сравнению с временем правления Милошевича?
Андрей Шарый: Конечно, ситуация изменилась, но события в этой стране показывают, что изменилась она еще далеко не в такой степени, в какой можно было бы рассчитывать на то, что проблема будет решена. У меня в руках сообщение комиссии, которая должна была по поручению правительства заниматься поиском причин, по которым в системе безопасности премьер-министра Джинджича были такие прорехи, из-за которых стало возможно его убийство. Понятно, между строк фактически написано, что главная проблема - как раз тесная связь между криминальными структурами и политиками в Сербии. Скажем, как эта система существовала в период Милошевича: тогда Сербия фактически представляла собой систему разных кланов, которые занимали вокруг власти то или иное положение. Милошевич возглавлял вокруг власти самый мощный клан, не более того. Этот клан получал доходы от нелегальной торговли наркотиками, контрабанды сигарет, переброски ценностей, валюты за рубеж. Все это предстоит доказать следователям и судьям, если они будут этим заниматься. Например, когда Милошевича обвиняло сербское правосудие, после его ареста в 2001-м году, его обвиняли в том, что он был частью преступной группировки, которой вместе с другими политиками был организован так называемый тайный таможенный счет, куда переводились деньги, которые на границе брали наличными с водителей, ввели новую таксу, брали деньги, потом эти деньги шли, якобы, на расходы обороны, или куда-то еще. Есть данные, что они переводились на счета каких-то политиков за границей. Все это расследование остановилось на середине, поскольку Милошевича перебросили в Гаагский трибунал, где его обвиняют совершенно в других вещах.
Раньше эта система функционировала так, совершенно бесстыдно, не очень даже скрываясь, сейчас ситуация, конечно, изменилась, однако, инерция очень велика. Система организации общественной жизни в Сербии осталось до сих пор такой, какой она была. Наш коллега Срджан говорил о вот этом очень знаковом заявлении Джинджича, что "мы должны иметь друзей и в раю, и в аду". Доказано уже сейчас, известно, что накануне свержения Милошевича Джинджич встречался с несколькими представителями криминальной экономики, с людьми, которые имели и деньги, и влияние, и свои вооруженные структуры. Он договорился об их позиции во время свержения Милошевича, о том, чтобы какие-то кланы выступили на стороне демократических сил. Прагматичный подход? Да. Моральный подход? Нет. И вот, результат этого дела: Джинджич убит, как подозревают, как раз представителями тех кланов, которые оказались недовольными итогами того, как он выполнял свои обещания, потому что, конечно, они выступали на стороне демократических сил во время мирной белградской революции не просто так. Они просили какие-то уступки – налоговые льготы, гарантию от уголовного преследования, что-то еще. Эта вся система просто так не меняется. Поэтому Срджан прав, когда он говорит о том, что очень многие связи сербских политиков нынешних, тех, которые находятся у власти, из нового поколения, по меньшей мере, сомнительны.
Андрей Шароградский: То есть, сейчас сербскому политику высокого ранга выжить, имея друзей "только в раю", наверное, не удастся?
Андрей Шарый: Боюсь, что не удастся. У меня нет оснований говорить об этом со всей определенностью, но, зная механизмы балканского общества, не думаю, что ситуация могла за пару лет так измениться. Кроме того, пока жил Джинджич, пока демократическая власть была едина, они могли сформировать какой-то кулак, которым можно было шарахнуть, как следует, по всей этой организованной преступности. Мы ведь не говорим только о боевиках, бойцах, этих "пуговицах", как их называют в Италии, то есть, просто о стволах, речь идет о людях, которые занимают очень высокопоставленные позиции, которые имеют деньги, ходят в красивых костюмах, ездят на дорогих машинах, пользуются большим влиянием. Сейчас, когда вся эта демократические политики между собой перессорились и нет объединяющей силы, они выясняют отношения между собой, и они стали более уязвимыми, и вот одна из причин, по которым этот темп борьбы с преступностью в Сербии потерян.
Андрей Шароградский: Я обращаюсь к историку Сергею Романенко, Сергей, я помню, как мы с вами обсуждали ситуацию в Сербии вскоре после того, как Джинджич был убит. Я знаю, что вы недавно вернулись из Сербии, прошу вас рассказать о своих впечатлениях, как часто вспоминают об этом убийстве, и как изменилась, на ваш взгляд, ситуация в республике?
Сергей Романенко: Действительно, мне довелось в июле побывать в Сербии. Надо сказать, что ситуация в стране достаточно сложная и даже, может, сложнее, чем она была после гибели Зорана Джинджича. Первые шаги нового премьера Зорана Живковича внушали, казалось бы, надежды на решительные действия, в частности, по борьбе с коррупцией и криминалом, но действительно прав Андрей, что темпы этой борьбы утеряны, и дело даже не только в том, что многие функционеры нынешней власти и политики связаны собственно с криминальным миром, но и в том, что они связаны все-таки, многие из них, может быть, не совсем явными, подсознательными, может, связями, но все-таки связаны и с предыдущим режимом. И, конечно, этот процесс смены политиков, смены чиновничества - он очень длительный, мы это сами знаем, на собственном российском опыте, поэтому я думаю, что быстрого какого-то продвижения по пути реформ, вероятно, не будет. И, вероятно, то, что мы наблюдаем замедление, не только борьбы с преступностью, но и экономических реформ, в какой-то степени, к сожалению, это явление закономерно. И безусловно, об этом сегодня уже тоже говорили, очень отрицательную роль играют эти распри между реформистскими силами, это тоже нам знакомо по российской современной политике, когда на первое место выходят не какие-то политические идеологические интересы, а зачастую личные, и это наносит большой ущерб общему делу.
Что еще хотелось бы отметить – конечно, из политической жизни страны и психологии не исчез известный сербский национализм, безусловно, время Милошевича и Шешеля безвозвратно прошло, тем не менее, национализм имеет тенденцию мимикрировать, что и происходит. И многие политики, которые называют себя демократическими, если и не являются убежденными националистами, то все-таки пытаются каким-то образом эти настроения, которые еще живы в массах населения, использовать. И сами по себе партии, в общем, до сих пор не стали партиями в строгом смысле этого слова. Достаточно напомнить, что находящийся у власти "ДОС" – коалиция многих и достаточно мелких партий, за исключением, может, "Демократической партии" покойного Джинджича, поэтому говорить о том, что власть и политическая система действуют эффективно, безусловно, сейчас, к величайшему сожалению, нельзя.
Андрей Шароградский: Прокуратура Сербии предъявила обвинения 44 подозреваемым по делу убийства премьер-министра Зорана Джинджича. Джинджич был убит весной в Белграде в дворе здания правительства, выстрелами из автомата со снайперским прицелом.
Из Белграда Айя Куге:
Айя Куге: В прямом участии в убийстве премьера Джинджича обвиняются пятнадцать человек, во главе с бывшим командиром отрядов специального назначения Милорадом Луковичем-Легией. Розыск Легии продолжается до сих пор. Предполагается, что ему удалось скрыться за границей. Обвинения выдвинуты и против восемнадцати соучастников в убийстве. В причастности к подготовке преступления обвиняется и бывший лидер сербской радикальной партии Воислав Шешель, который находится в следственном изоляторе международного трибунала в Гааге. Детали обвинительного заключения пока не опубликованы.
Расследованием убийства премьера и других громких политических убийств, совершенных в Сербии в течении последних десяти лет, занимается специальный отдел белградского окружного суда. Ожидается, что судебные процессы по этим делам начнутся не раньше поздней осени.
Некоторые независимые специалисты, однако, выражают сомнения в том, что суд даст точный ответ на вопрос о мотивах ликвидации Зорана Джинджича и о том, кто на самом деле стоит за этим убийством. Вся группа подозреваемых обвиняется в организованной преступности и в терроризме. Аналитики, конечно, не сомневаются, что участники преступных группировок причастны к убийству, но они уверены, что лица, несущие главную ответственность за преступление все еще находятся в структурах власти.
Такие опасения вызывают и результаты работы правительственной комиссии, объявленные в четверг. Комиссия, которая расследовала обстоятельства убийства премьера Джинджича, сообщила, что в системе обеспечения его безопасности было много недочетов. Никогда никто не занимался анализом уровня его безопасности, даже после очевидной попытки покушения на его жизнь в феврале. Не было координации разных государственных структур безопасности, полиции и прямой охраны политиков. Но, несмотря на эти выводы правительственной комиссии, были уволены всего четыре сотрудника полиции, и то - невысокого ранга. Никто не потребовал даже отставки министра внутренних дел.
Андрей Шароградский: Оценить нынешнюю политическую ситуацию в Сербии и перспективы борьбы правительства республики с организованной преступностью мы попросили известного белградского журналиста, обозревателя службы вещания на югославянских языках Радио Свободная Европа Срджана Кусоваца.
Срджан, как вы считаете, удастся схватить главного обвиняемого по делу об убийстве Зорана Джинджича – Милорада Луковича?
Срджан Кусовац: Глубоко уверен, что это зависит не от полиции, не от прокуратуры, а от политической ситуации в стране. Понятно, что политики знают много больше того, о чем хотят говорить. Может быть, они не знали, что существует прямая угроза жизни столь высокопоставленному государственному чиновнику, как премьер-министр, однако многие партийные лидеры вступали в какие-то контакты с организованной преступностью. И сейчас вопрос в том, готова ли сербская власть решительно рассчитаться с преступным миром.
Андрей Шароградский: А власть готова рассчитаться?
Срджан Кусовац: Думаю, что сейчас - нет. Демократические силы расколоты. Партия Джинджича, Демократическая партия, в первые месяцы после смерти своего лидера была очень популярна, а теперь теряет симпатии. Набирает популярность другая политическая группа демократической ориентации – так называемая группа "Г-17", которой руководит бывший директор Национального банка Сербии Младжан Динкич. Создалась патовая ситуация: две примерно одинаковые партии, одной ориентации, с похожей избирательной базой, со схожими программами, естественные союзники – меряются силами, не будучи способными договориться. Если это взаимное полоскание грязного белья не прекратится, то политикам рано или поздно придется отвечать на очень неприятные вопросы, объясняться, почему кое-кто из них имеет очень сомнительные, если не сказать больше, знакомства и связи.
Андрей Шароградский: Вы считаете, что такое острое соперничество между политиками демократической ориентации возникло из-за гибели Джинджича?
Срджан Кусовац: Зоран Джинджич был единственным человеком в Сербии, который был способен держать под контролем все демократические силы. Такого политика в Сербии еще долго не будет – такого ума, такого прагматизма. Есть сербская пословица: "Девушка не может быть слегка невинной". Борьба против организованной преступности не может останавливаться, не может быть частичной. Сейчас общественность не получает достаточно информации о том, как ведется эта борьба. Простите меня, один из вице-премьеров, Чедомир Йованович, встречается в тюрьме с арестованными лидерами Земунской преступной группировки, он потом вынужден был объясняться в парламенте, но до конца эта история так и не выяснена - о чем это свидетельствует? Одним словом, власть не показала достаточной готовности идти в борьбе с преступностью до конца. Почему? Да потому, думаю, что кое-кто в этой власти определенным образом связан с преступностью. Конечно, не в такой степени, как были связаны с преступниками чиновники эпохи Милошевича. Сам премьер-министр Джинджич накануне победы на выборах заявил: "У нас должны быть друзья и в раю, и в аду". Сам Джинджич жестоко за такую политику расплатился, а остальные, политики из его бывшего окружения, сейчас не то что не имеют возможности, но просто не готовы идти до конца.
Андрей Шароградский: Сейчас к нашему разговору присоединяются мой коллега Андрей Шарый, специалист по Балканам, и известный российский историк-балканист Сергей Романенко. Андрей, первый вопрос вам: очевидно, что многие высокопоставленные сербские политики сотрудничали с криминальными структурами, вряд ли с этим покончено сейчас – насколько изменилась ситуация, по сравнению с временем правления Милошевича?
Андрей Шарый: Конечно, ситуация изменилась, но события в этой стране показывают, что изменилась она еще далеко не в такой степени, в какой можно было бы рассчитывать на то, что проблема будет решена. У меня в руках сообщение комиссии, которая должна была по поручению правительства заниматься поиском причин, по которым в системе безопасности премьер-министра Джинджича были такие прорехи, из-за которых стало возможно его убийство. Понятно, между строк фактически написано, что главная проблема - как раз тесная связь между криминальными структурами и политиками в Сербии. Скажем, как эта система существовала в период Милошевича: тогда Сербия фактически представляла собой систему разных кланов, которые занимали вокруг власти то или иное положение. Милошевич возглавлял вокруг власти самый мощный клан, не более того. Этот клан получал доходы от нелегальной торговли наркотиками, контрабанды сигарет, переброски ценностей, валюты за рубеж. Все это предстоит доказать следователям и судьям, если они будут этим заниматься. Например, когда Милошевича обвиняло сербское правосудие, после его ареста в 2001-м году, его обвиняли в том, что он был частью преступной группировки, которой вместе с другими политиками был организован так называемый тайный таможенный счет, куда переводились деньги, которые на границе брали наличными с водителей, ввели новую таксу, брали деньги, потом эти деньги шли, якобы, на расходы обороны, или куда-то еще. Есть данные, что они переводились на счета каких-то политиков за границей. Все это расследование остановилось на середине, поскольку Милошевича перебросили в Гаагский трибунал, где его обвиняют совершенно в других вещах.
Раньше эта система функционировала так, совершенно бесстыдно, не очень даже скрываясь, сейчас ситуация, конечно, изменилась, однако, инерция очень велика. Система организации общественной жизни в Сербии осталось до сих пор такой, какой она была. Наш коллега Срджан говорил о вот этом очень знаковом заявлении Джинджича, что "мы должны иметь друзей и в раю, и в аду". Доказано уже сейчас, известно, что накануне свержения Милошевича Джинджич встречался с несколькими представителями криминальной экономики, с людьми, которые имели и деньги, и влияние, и свои вооруженные структуры. Он договорился об их позиции во время свержения Милошевича, о том, чтобы какие-то кланы выступили на стороне демократических сил. Прагматичный подход? Да. Моральный подход? Нет. И вот, результат этого дела: Джинджич убит, как подозревают, как раз представителями тех кланов, которые оказались недовольными итогами того, как он выполнял свои обещания, потому что, конечно, они выступали на стороне демократических сил во время мирной белградской революции не просто так. Они просили какие-то уступки – налоговые льготы, гарантию от уголовного преследования, что-то еще. Эта вся система просто так не меняется. Поэтому Срджан прав, когда он говорит о том, что очень многие связи сербских политиков нынешних, тех, которые находятся у власти, из нового поколения, по меньшей мере, сомнительны.
Андрей Шароградский: То есть, сейчас сербскому политику высокого ранга выжить, имея друзей "только в раю", наверное, не удастся?
Андрей Шарый: Боюсь, что не удастся. У меня нет оснований говорить об этом со всей определенностью, но, зная механизмы балканского общества, не думаю, что ситуация могла за пару лет так измениться. Кроме того, пока жил Джинджич, пока демократическая власть была едина, они могли сформировать какой-то кулак, которым можно было шарахнуть, как следует, по всей этой организованной преступности. Мы ведь не говорим только о боевиках, бойцах, этих "пуговицах", как их называют в Италии, то есть, просто о стволах, речь идет о людях, которые занимают очень высокопоставленные позиции, которые имеют деньги, ходят в красивых костюмах, ездят на дорогих машинах, пользуются большим влиянием. Сейчас, когда вся эта демократические политики между собой перессорились и нет объединяющей силы, они выясняют отношения между собой, и они стали более уязвимыми, и вот одна из причин, по которым этот темп борьбы с преступностью в Сербии потерян.
Андрей Шароградский: Я обращаюсь к историку Сергею Романенко, Сергей, я помню, как мы с вами обсуждали ситуацию в Сербии вскоре после того, как Джинджич был убит. Я знаю, что вы недавно вернулись из Сербии, прошу вас рассказать о своих впечатлениях, как часто вспоминают об этом убийстве, и как изменилась, на ваш взгляд, ситуация в республике?
Сергей Романенко: Действительно, мне довелось в июле побывать в Сербии. Надо сказать, что ситуация в стране достаточно сложная и даже, может, сложнее, чем она была после гибели Зорана Джинджича. Первые шаги нового премьера Зорана Живковича внушали, казалось бы, надежды на решительные действия, в частности, по борьбе с коррупцией и криминалом, но действительно прав Андрей, что темпы этой борьбы утеряны, и дело даже не только в том, что многие функционеры нынешней власти и политики связаны собственно с криминальным миром, но и в том, что они связаны все-таки, многие из них, может быть, не совсем явными, подсознательными, может, связями, но все-таки связаны и с предыдущим режимом. И, конечно, этот процесс смены политиков, смены чиновничества - он очень длительный, мы это сами знаем, на собственном российском опыте, поэтому я думаю, что быстрого какого-то продвижения по пути реформ, вероятно, не будет. И, вероятно, то, что мы наблюдаем замедление, не только борьбы с преступностью, но и экономических реформ, в какой-то степени, к сожалению, это явление закономерно. И безусловно, об этом сегодня уже тоже говорили, очень отрицательную роль играют эти распри между реформистскими силами, это тоже нам знакомо по российской современной политике, когда на первое место выходят не какие-то политические идеологические интересы, а зачастую личные, и это наносит большой ущерб общему делу.
Что еще хотелось бы отметить – конечно, из политической жизни страны и психологии не исчез известный сербский национализм, безусловно, время Милошевича и Шешеля безвозвратно прошло, тем не менее, национализм имеет тенденцию мимикрировать, что и происходит. И многие политики, которые называют себя демократическими, если и не являются убежденными националистами, то все-таки пытаются каким-то образом эти настроения, которые еще живы в массах населения, использовать. И сами по себе партии, в общем, до сих пор не стали партиями в строгом смысле этого слова. Достаточно напомнить, что находящийся у власти "ДОС" – коалиция многих и достаточно мелких партий, за исключением, может, "Демократической партии" покойного Джинджича, поэтому говорить о том, что власть и политическая система действуют эффективно, безусловно, сейчас, к величайшему сожалению, нельзя.