Программу ведет Владимир Бабурин. В программе принимает участие Ахмед Закаев.
Владимир Бабурин: С нами на телефонной связи из Лондона представитель Аслана Масхадова в Европе Ахмед Закаев.
Господин Закаев, вы знаете, что Федеральная служба безопасности России объявила значительное вознаграждение – более 10 миллионов долларов – за голову Аслана Масхадова и Шамиля Басаева. Достаточно лаконично заявление ФСБ, в нем сообщается, что Масхадов и Басаев находятся в розыске, ими совершены бесчеловечные теракты на территории России, повлекшие невосполнимые жертвы. И, наверное, вы также знаете, что захваченный в Беслане боевик дал показания (они были показаны по центральным каналам телевидения), где он также назвал главными исполнителями теракта в Беслане Аслана Масхадова и Шамиля Басаева.
Таким образом, я думаю, большинство россиян окончательно поставили себе знак равенства между Масхадовым и Басаевым. Вы себе отдаете в этом отчет?
Ахмед Закаев: Если бы был шанс или надежда на то, что, если не станет Масхадова, Басаева, Закаева – и на этом закончится война, то я абсолютно уверен в том, что и Масхадов, и Басаев, и я со своей стороны говорю, мы были бы готовы принести себя в жертву во имя мира. Но дело в том, что мы являемся всего лишь носителями национальной идеи независимости. И если не станет нас, будут другие, но эта борьба будет продолжена до тех пор, пока Россия не откажется от имперских амбиций и не посчитает возможным начать нормальный диалог со всеми, кто не согласен с политикой Кремля.
Владимир Бабурин: Ахмед, простите, но вы тоже ставите между собой и Басаевым знак равенства, между Масхадовым и Басаевым знак равенства?
Ахмед Закаев: Нет. Дело в том, что на сегодняшний день говорить о том, кто радикальнее, было бы неправильно, потому что мы сегодня столкнулись с такой несправедливостью того, что делается в Чечне, что аналогий этому нет. Конечно, на сегодняшний день те методы, на которые идет Басаев, отвечая адекватно на действия Путина, они не могут быть оправданы. Но ситуация сложилась так, что действия Басаева – это следствие того, что делает Путин. И на самом деле сегодня, и чеченцы, и русские – мы являемся заложниками борьбы двух лидеров – это Шамиль Басаев и Владимир Путин. И я абсолютно уверен в том, что Путин в этой войне проиграет. Он уже ее проиграл.
Владимир Бабурин: Господин Закаев, а вы отдаете себе сегодня отчет в том, что в России сегодня не знают, что происходит в действительности в Чечне? Потому что там не работают журналисты и нет практически никакой информации, в отличие от первой чеченской войны. И вы в любом случае окажетесь в проигрышном положении. Понятно, что Путин не уступит. Готовы ли вы в такой ситуации уступить?
Ахмед Закаев: Если даже сегодня президент Масхадов заявил бы о своей готовности пойти на капитуляцию (что теоретически и практически невозможно), если допустить это, то ничего не изменилось бы. Нашелся бы другой человек, который подхватил бы эту идею и провел линию до конца. Поэтому нам сегодня нужно понимать одно: да, Россия полностью заблокировала Чечню, но независимо от того, сколько лет эта война может продолжаться, в конечном итоге мы должны будем договориться. И это произойдет. Чеченский народ пережил российских императоров, пережил Сталина, и нет сомнений, что переживет и Путина. Но дело в том, сколько жертв еще, абсолютно бессмысленных, принесет эта война и с российской, и с чеченской стороны. Наша позиция была очевидна и заявлена изначально: этот конфликт не имеет силового решения, и мы готовы пойти на диалог, отказаться от методов вооруженной борьбы и разрешить все наши спорные вопросы путем переговоров. Неразрешимых за столом переговоров противоречий в этом конфликте нет.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, поверил ли кто-нибудь в России заявлениям господина Масхадова о том, что он осуждает теракт в Беслане?
Ахмед Закаев: Знаете, если не поверили, я могу только об этом сожалеть. Но должны знать и в России, и в мире, что президент Масхадов, в отличие от Путина, пытался сделать все, зависящее от него, чтобы предотвратить вот это кровопролитие. У меня был контакт с Дзасоховым, мы обсуждали вопрос о возможности включить в переговорный процесс с захватчиками меня как представителя президента Масхадова, и в последующем сам Масхадов был готов подключиться к этому и сделать все возможное, чтобы не проливать кровь. Но российской стороне нужна была трагедия, именно такого рода страшная трагедия. Сегодня методы, взятые на вооружение чекистами, ничем не отличаются от тех методов, которые использовали в свое время большевики: на террор отвечать большим террором, с неизмеримо большими жертвами. Вот это и произошло.
И сегодня просто голословно обвинять Масхадова в том, что произошло в Беслане, - это абсолютно неверно. Я понимаю, чего добивается официальное руководство России, вот таким образом увязывая идеи национальной независимости с той страшной трагедией. Путину мало, что Масхадов и его правительство категорически отрицают, осуждают любые теракты, а им теперь необходимо, чтобы мы отказались от идеи независимости. А это невозможно и нереально.
Владимир Бабурин: Ахмед, в этой связи у меня к вам последний вопрос. А обладает ли сегодня Аслан Масхадов реальной властью, чтобы не отвечать террором на террор? Он может приказать, скажем, Шамилю Басаеву, чтобы повторений таких терактов больше не было?
Ахмед Закаев: Во-первых, абсолютно не доказано участие в этой акции Шамиля Басаева. Того человека, который нам показывают… мы знаем, как выбиваются показания. И лондонский судья здесь, в Лондоне, когда расследовали мое дело, убедился в этом. Человек, который по российскому телевидению говорил, что я был организатором и заказчиком похищения двух священников, здесь, в лондонском суде, он объяснил, каким образом у него выбивались эти показания. Поэтому сегодня окончательно, безапелляционно, без каких-либо оснований делать заявления о том, что Шамиль Басаев стоял за этой трагедией, нельзя. Я уверен в том, что если бы Басаев имел хоть какое-то отношение к этой акции, он об этом заявил бы, если не на первый день, то на второй день.
Да, безусловно, надо найти виновных и надо их наказать. Но если мы не лишим политической мотивации все эти террористические акты, которые происходят на территории России (я не знаю, кто за этим стоит – ФСБ или чеченцы, или еще кто-то другой), нам очень сложно будет вести эту борьбу. Но мы сегодня становимся свидетелями, что национальная идея чеченского народа трансформируется в общекавказскую национальную идею. И сегодня рассматривать ситуацию в Чечне и России в контексте взаимоотношений Чечни и России тоже неверно, потому что уже войной охвачен Дагестан, Ингушетия и, уже с уверенностью можно сказать, Северная Осетия, Кабардино-Балкария. Мы становимся свидетелями начала большой кавказской войны. И это следствие политики Путина на Кавказе, вернее, отсутствия какой-либо политики. Сегодня выдавливать огромную часть общества из политических процессов и изначально вешать ярлыки – это ведет к тому, что мы сегодня видим.
Владимир Бабурин: То есть, Ахмед, вас надо так понимать, что ни вы, ни Аслан Масхадов не знаете, кто совершил теракт в Беслане? Означает ли это, что Аслан Масхадов сегодня не контролирует всечеченское сопротивление? Значит, какие-то другие отморозки могут появиться в другом месте и совершить нечто подобное?
Ахмед Закаев: Да, абсолютно. Президент Масхадов не может контролировать Российскую Федерацию. Безусловно, мы предупреждали, что ситуация может выйти из-под контроля. Мы говорили о том, что нам долго не удастся удерживать ситуацию в пределах Чечни и чеченских границ. И сегодня мы стали свидетелями, что наши опасения оказались небеспочвенными. И мы сегодня наблюдаем то, что происходит в самой России. Безусловно, до тех пор, пока мы не разрешим и не лишим политической мотивации и политической подоплеки тех, кто хочет использовать ситуацию в Чечне, нам никогда не удастся эффективно работать с теми, кто совершает эти чудовищные акции. Но ответственность за это в первую очередь ложится на российское руководство, которое слепо и упорно пытается политические проблемы разрешить силовыми методами. И те преступления, которые совершены в Чечне, а теперь перенесли их в сопредельные республики, не дадут желаемого результата. Любое насилие вызовет обратный эффект. И мы как раз будем пожинать это.
Владимир Бабурин: С нами на телефонной связи из Лондона представитель Аслана Масхадова в Европе Ахмед Закаев.
Господин Закаев, вы знаете, что Федеральная служба безопасности России объявила значительное вознаграждение – более 10 миллионов долларов – за голову Аслана Масхадова и Шамиля Басаева. Достаточно лаконично заявление ФСБ, в нем сообщается, что Масхадов и Басаев находятся в розыске, ими совершены бесчеловечные теракты на территории России, повлекшие невосполнимые жертвы. И, наверное, вы также знаете, что захваченный в Беслане боевик дал показания (они были показаны по центральным каналам телевидения), где он также назвал главными исполнителями теракта в Беслане Аслана Масхадова и Шамиля Басаева.
Таким образом, я думаю, большинство россиян окончательно поставили себе знак равенства между Масхадовым и Басаевым. Вы себе отдаете в этом отчет?
Ахмед Закаев: Если бы был шанс или надежда на то, что, если не станет Масхадова, Басаева, Закаева – и на этом закончится война, то я абсолютно уверен в том, что и Масхадов, и Басаев, и я со своей стороны говорю, мы были бы готовы принести себя в жертву во имя мира. Но дело в том, что мы являемся всего лишь носителями национальной идеи независимости. И если не станет нас, будут другие, но эта борьба будет продолжена до тех пор, пока Россия не откажется от имперских амбиций и не посчитает возможным начать нормальный диалог со всеми, кто не согласен с политикой Кремля.
Владимир Бабурин: Ахмед, простите, но вы тоже ставите между собой и Басаевым знак равенства, между Масхадовым и Басаевым знак равенства?
Ахмед Закаев: Нет. Дело в том, что на сегодняшний день говорить о том, кто радикальнее, было бы неправильно, потому что мы сегодня столкнулись с такой несправедливостью того, что делается в Чечне, что аналогий этому нет. Конечно, на сегодняшний день те методы, на которые идет Басаев, отвечая адекватно на действия Путина, они не могут быть оправданы. Но ситуация сложилась так, что действия Басаева – это следствие того, что делает Путин. И на самом деле сегодня, и чеченцы, и русские – мы являемся заложниками борьбы двух лидеров – это Шамиль Басаев и Владимир Путин. И я абсолютно уверен в том, что Путин в этой войне проиграет. Он уже ее проиграл.
Владимир Бабурин: Господин Закаев, а вы отдаете себе сегодня отчет в том, что в России сегодня не знают, что происходит в действительности в Чечне? Потому что там не работают журналисты и нет практически никакой информации, в отличие от первой чеченской войны. И вы в любом случае окажетесь в проигрышном положении. Понятно, что Путин не уступит. Готовы ли вы в такой ситуации уступить?
Ахмед Закаев: Если даже сегодня президент Масхадов заявил бы о своей готовности пойти на капитуляцию (что теоретически и практически невозможно), если допустить это, то ничего не изменилось бы. Нашелся бы другой человек, который подхватил бы эту идею и провел линию до конца. Поэтому нам сегодня нужно понимать одно: да, Россия полностью заблокировала Чечню, но независимо от того, сколько лет эта война может продолжаться, в конечном итоге мы должны будем договориться. И это произойдет. Чеченский народ пережил российских императоров, пережил Сталина, и нет сомнений, что переживет и Путина. Но дело в том, сколько жертв еще, абсолютно бессмысленных, принесет эта война и с российской, и с чеченской стороны. Наша позиция была очевидна и заявлена изначально: этот конфликт не имеет силового решения, и мы готовы пойти на диалог, отказаться от методов вооруженной борьбы и разрешить все наши спорные вопросы путем переговоров. Неразрешимых за столом переговоров противоречий в этом конфликте нет.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, поверил ли кто-нибудь в России заявлениям господина Масхадова о том, что он осуждает теракт в Беслане?
Ахмед Закаев: Знаете, если не поверили, я могу только об этом сожалеть. Но должны знать и в России, и в мире, что президент Масхадов, в отличие от Путина, пытался сделать все, зависящее от него, чтобы предотвратить вот это кровопролитие. У меня был контакт с Дзасоховым, мы обсуждали вопрос о возможности включить в переговорный процесс с захватчиками меня как представителя президента Масхадова, и в последующем сам Масхадов был готов подключиться к этому и сделать все возможное, чтобы не проливать кровь. Но российской стороне нужна была трагедия, именно такого рода страшная трагедия. Сегодня методы, взятые на вооружение чекистами, ничем не отличаются от тех методов, которые использовали в свое время большевики: на террор отвечать большим террором, с неизмеримо большими жертвами. Вот это и произошло.
И сегодня просто голословно обвинять Масхадова в том, что произошло в Беслане, - это абсолютно неверно. Я понимаю, чего добивается официальное руководство России, вот таким образом увязывая идеи национальной независимости с той страшной трагедией. Путину мало, что Масхадов и его правительство категорически отрицают, осуждают любые теракты, а им теперь необходимо, чтобы мы отказались от идеи независимости. А это невозможно и нереально.
Владимир Бабурин: Ахмед, в этой связи у меня к вам последний вопрос. А обладает ли сегодня Аслан Масхадов реальной властью, чтобы не отвечать террором на террор? Он может приказать, скажем, Шамилю Басаеву, чтобы повторений таких терактов больше не было?
Ахмед Закаев: Во-первых, абсолютно не доказано участие в этой акции Шамиля Басаева. Того человека, который нам показывают… мы знаем, как выбиваются показания. И лондонский судья здесь, в Лондоне, когда расследовали мое дело, убедился в этом. Человек, который по российскому телевидению говорил, что я был организатором и заказчиком похищения двух священников, здесь, в лондонском суде, он объяснил, каким образом у него выбивались эти показания. Поэтому сегодня окончательно, безапелляционно, без каких-либо оснований делать заявления о том, что Шамиль Басаев стоял за этой трагедией, нельзя. Я уверен в том, что если бы Басаев имел хоть какое-то отношение к этой акции, он об этом заявил бы, если не на первый день, то на второй день.
Да, безусловно, надо найти виновных и надо их наказать. Но если мы не лишим политической мотивации все эти террористические акты, которые происходят на территории России (я не знаю, кто за этим стоит – ФСБ или чеченцы, или еще кто-то другой), нам очень сложно будет вести эту борьбу. Но мы сегодня становимся свидетелями, что национальная идея чеченского народа трансформируется в общекавказскую национальную идею. И сегодня рассматривать ситуацию в Чечне и России в контексте взаимоотношений Чечни и России тоже неверно, потому что уже войной охвачен Дагестан, Ингушетия и, уже с уверенностью можно сказать, Северная Осетия, Кабардино-Балкария. Мы становимся свидетелями начала большой кавказской войны. И это следствие политики Путина на Кавказе, вернее, отсутствия какой-либо политики. Сегодня выдавливать огромную часть общества из политических процессов и изначально вешать ярлыки – это ведет к тому, что мы сегодня видим.
Владимир Бабурин: То есть, Ахмед, вас надо так понимать, что ни вы, ни Аслан Масхадов не знаете, кто совершил теракт в Беслане? Означает ли это, что Аслан Масхадов сегодня не контролирует всечеченское сопротивление? Значит, какие-то другие отморозки могут появиться в другом месте и совершить нечто подобное?
Ахмед Закаев: Да, абсолютно. Президент Масхадов не может контролировать Российскую Федерацию. Безусловно, мы предупреждали, что ситуация может выйти из-под контроля. Мы говорили о том, что нам долго не удастся удерживать ситуацию в пределах Чечни и чеченских границ. И сегодня мы стали свидетелями, что наши опасения оказались небеспочвенными. И мы сегодня наблюдаем то, что происходит в самой России. Безусловно, до тех пор, пока мы не разрешим и не лишим политической мотивации и политической подоплеки тех, кто хочет использовать ситуацию в Чечне, нам никогда не удастся эффективно работать с теми, кто совершает эти чудовищные акции. Но ответственность за это в первую очередь ложится на российское руководство, которое слепо и упорно пытается политические проблемы разрешить силовыми методами. И те преступления, которые совершены в Чечне, а теперь перенесли их в сопредельные республики, не дадут желаемого результата. Любое насилие вызовет обратный эффект. И мы как раз будем пожинать это.