Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: корреспонденты Радио Свобода в Тбилиси, Вашингтоне и Москве - Георгий Кобаладзе, Владимир Абаринов и побывавший на пресс-конференции посла Грузии в России Никита Татарский, и ведущий программы "Кавказские хроники" Олег Кусов, беседовавший с уполномоченным по правам человека в России Олегом Мироновым и главой Московской Хельсинской группы Людмилой Алексеевой.
Петр Вайль: Руководство Грузии официально обвинило российские власти в открытой агрессии и призвало международное сообщество оказать влияние на Россию с целью прекращения бомбардировок грузинской территории. Факт нарушения российско-чеченской границы подтвердили международные наблюдатели. В Тбилиси утверждают, что в Панкисском ущелье и Тианетском районе один человек погиб, семеро получили ранения. Из Тбилиси передает наш корреспондент Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Беспрецедентное обострение российско-грузинских отношений, которое Эдуард Шеварднадзе, по сути, назвал началом войны между Россией и Грузией, как это ни парадоксально, стало результатом того, что грузинские власти, наконец, решились на проведение широкомасштабной операции в Панкисском ущелье на границе с Чечней, где до последнего времени находился отряд чеченского полевого командира Руслана Гелаева. Накануне командование Внутренних войск Грузии, а именно генерал Георгий Шервашидзе, предъявил негласный ультиматум чеченским бойцам - немедленно покинуть ущелье и территорию Грузии. Одновременно три батальона грузинской армии, в том числе батальон коммандос, подготовленный с помощью американских инструкторов, начали учения непосредственно у входа в ущелье с применением артиллерии и авиации, демонстрируя тем самым решимость прийти на помощь Внутренним войскам, если в ходе продвижения по ущелью им будет оказано сопротивление. Мирное чеченское население однозначно поддержало требование грузинского руководство, опасаясь вторжения российских войск.
В результате отряд Руслан Гелаева действительно покинуло Панкиссию и двинулся в сторону труднодоступного Тианетского региона. Независимая телекомпания "Рустави-2" подтвердила эту информацию, показав кадры с места недавней стоянки чеченского отряда в Тианете в 20-30 километрах от Панкисского ущелья. В частности, были продемонстрированы пустые палатки, остатки костра и так далее, а также интервью с жителями близлежащих грузинских сел, которые рассказали, что чеченские бойцы вели себя, в общем-то, мирно. Через, несколько часов, после выхода данного сюжета в эфир именно эти места подверглись массированной бомбардировке с воздуха. В налете участвовали около 10 боевых самолетов. Они сбрасывали бомбы с большой высоты, поэтому бомбовые удары пришлись по обширным районам северо-восточной Грузии, в том числе грузинским селам Вухреби Чабори, ущелью Илто и другим населенным пунктам. В результате бомбовых ударов погибли три и ранены семь мирных жителей, хотя независимые источники подтверждают гибель только одного человека. Причем отряда Гелаева в этих местах к тому времени уже не было.
В Тбилиси у здания российского посольства и штаба группы российских войск в Грузии прошли эмоциональные митинги с осуждением бомбардировок и убийства ни в чем не повинных людей. Президент Грузии призвал Владимира Путина остановить агрессии. Впрочем, грузинский лидер не исключает того, что глава грузинского государства не осведомлен действиях российских военных. "Знает Бог, мы не хотели войны с Россией", - заявил Шеварднадзе. МИД Грузии обратилось в ООН и во все международные организации с просьбой оказать влияние на Россию с целью приостановления агрессии.
Петр Вайль: В Москве в течение всего дня тему российско-грузинских отношений активно комментировали официальные лица и представители неправительственных организаций. Министр обороны России Сергей Иванов опроверг обвинения грузинской стороны. Российские правозащитники считают, что не решенная до сих пор чеченская проблема, в конце концов, приведет к серьезнейшему кризису во всем кавказском регионе. Слово - Олегу Кусову:
Олег Кусов: Министр обороны России Сергей Иванов опроверг заявление грузинской стороны о нанесении ударов в районах Грузии, примыкающих к Панкисскому ущелью - по словам Сергея Иванова, Россия не имеет к этому никакого отношения. В штабе ВВС России сообщили, что в пятницу утром полеты в районе грузинской границы авиация не выполняла, а значит нарушения российскими самолетами воздушной границы не было. Как заметил начальник пресс-службы ВВС России полковник Александр Дрогушевский, в течение года грузинская сторона неоднократно выступала с заявлениями о том, что российские самолеты нарушали воздушное пространство Грузии и наносили удары по Панкисскому ущелью, однако, документального подтверждения этому нет. Чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России Зураб Абашидзе заявил, что грузинская сторона намерена в ближайшее время представить в МИД России ноту протеста в связи с бомбардировкой вблизи Панкисского ущелья. На пресс-конференции грузинского посла побывал наш корреспондент Никита Татарский:
Никита Татарский: Чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России Зураб Абашидзе заявил, что грузинская сторона намерена в ближайшее время представить в МИД России ноту протеста в связи с бомбардировкой вблизи Панкисского ущелья. Посол Грузии охарактеризовал произошедшее вблизи грузино-российской границы как факт агрессии России против соседнего государства. По словам Абашидзе, доказательствам бомбардировки грузинской территории располагают и наблюдатели миссии ОБСЕ:
Зураб Абашидзе: Президент Грузии сделал заявление, назвал произошедшее абсолютно недопустимым фактом. Он обратился к президенту Путину с призывом положить конец подобным явлениям. Если президенту не подчиняются военные, тогда другое дело, сказал он. Если это так продолжится, то Грузия будет вынуждена использовать все средства, чтобы прекратить подобные бомбардировки - отметил президент. МИД Грузии сделает соответствующее заявление, в этом заявлении произошедшее получит соответствующую оценку. Налицо ничем не прикрытая агрессия со стороны России в отношении суверенной Грузии, грубое попрание всех цивилизованных норм межгосударственного общения - будет сказано в этом заявлении.
Никита Татарский: В Тбилиси выражают надежду, что российская сторона даст принципиальную оценку инциденту:
Зураб Абашидзе: Мы надеемся, что российское руководство даст объективную, принципиальную оценку произошедшим сегодня событиям, и предпримет соответствующие меры. В соответствии с реакцией российского руководства, грузинская сторона предпримет последующие шаги. Мы, безусловно, заинтересованы в том, чтобы в ближайшее время провести совместное расследование.
Никита Татарский: Господин Абашидзе, заявил, что грузинская сторона не располагает сведениями о местонахождении чеченского полевого командира Руслана Гелаева. Тбилиси намерен своими силами навести порядок в Панкисском ущелье:
Зураб Абашидзе: Наши спецслужбы находятся в контакте с российскими коллегами и обмениваются всей информацией, которая у нас есть, в том числе, безусловно, и оперативной. В ближайшие дни намечено проведение ряда мероприятий в Панкисском ущелье по восстановлению законности и правопорядка в этом регионе. Позавчера я в МИД России передал нашим российским коллегам обращение президента Грузии к президенту Российской Федерации, где он довольно обстоятельно и подробно информирует господина Путина о тех мероприятиях, которые планируются в Панкисском ущелье. К сожалению, сегодняшние трагические события говорят в пользу тех скептиков, которые считают, что некоторые круги в России не заинтересованы в восстановлении правопорядка в Панкисском ущелье.
Олег Кусов: Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов и глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева вернулись из поездки в Чечню. Рассказ о своей поездке они начали с обсуждения факта возможных бомбардировок российской авиацией территории Грузии:
Олег Миронов: Ни при каких условиях Россия не может осуществлять бомбовые удары по суверенному государству. Бороться с боевиками на территории Грузии Россия может только по договоренности с грузинской стороной, только разработав совместные мероприятию. У нас нет точных данных о том, кто это бомбил, но раз грузинская сторона полагает, что это авиация России, я надеюсь, что будет заявление. И мы недавно вернулись с Людмилой Михайловной из Чечни, и мы знаем пример артиллерийских ударов российских по мирному городу Шали, которые привели к трагическим последствиям.
Людмила Алексеева: Мне кажутся подозрения Грузии достаточно обоснованными - относительно того, что это были российские самолеты, потому что какие еще там могут собственно появиться? Мы были в городе Шали, мы были около дома местного врача, который разрушен наполовину. Попали с интервалами в 10 минут четыре гаубичных снаряда очень большого калибра, в доме погибли две девочки, 4 и 7 лет, мать находится в ужасном состоянии, не знаю, переживет, ли эта женщина гибель двух дочерей, буквально у себя в постельках, погиб еще сосед, учитель, бросившийся после первого попадания снаряда на помощь, потому что из-под обломков неслись крики засыпанных людей, и его вторым или третьим снарядом убило. Тут же нельзя сказать, что это откуда-то налетевшие самолеты, потому что это интеллигентная семья, они все сделали грамотно. В отличие от частых случаев попадания таких снарядов, хотя говорят, что там война окончена, они собрали осколки этого снаряда, на каких-то осколках были номера, по этим номерам экспертиза точно установила не только какой это полк, но и какая часть полка стреляла. На следующий день после гибели этих трех человек приезжали туда, и опять же они очень грамотно сделали, они просто кинокамерой сняли, приехал Султыгов, назначенный специальным уполномоченным президента по правам человека на Северном Кавказе, вместе с ним командир полка, он просил прощения у родственников погибших. У меня это не вызвало слез умиления, что он просил прощения. Потому что, с моей точки зрения, эта часть должна своими силами и на свои средства восстановить этот дом. И, во-вторых, должны быть обнаружены и человек, который дал приказ об этом обстреле, и человек, который производил обстрел, и они должны быть судимы за умышленное убийство. Потому что иначе нельзя квалифицировать, когда палят по мирному городу.
Олег Миронов: Там ведь пострадало, ранены еще 20 человек.
Людмила Алексеева: Да... Две ночи всего ночевали в Чечне, в Ачхой Мартане, это очень благополучное село почти на границе с Ингушетией в самой благополучной части Чечни, обе ночи были, не перестрелки, а стрельба. Не то, что боевики стреляют, а наши отвечают. Нет. Это просто у наших или растрепанные нервы, или люди объясняют так, что они отчитываются за израсходованные снаряды, и там есть какая-то таблица, сколько снарядов израсходовано, столько было и боевых действий, за это и премиальные, и чины идут, но что палят просто так - это мы видели, мы едем по дороге, стоит пушка, около нее три парня, это днем, и они палят неизвестно куда, хотя никакого шевеления нигде нет. Женщины в селениях окружали нас, просто плача, говорят, каждую ночь эта стрельба и каждую ночь мы не знаем, можем остаться в своих постелях или идти в подвалы, нельзя каждую ночь спать в подвале, остаемся, здесь оказывается, что у кого-то дом разрушен, и кто-то убит. На полигоне живут. Они для них полигон. Они не по соседнему государству, которое чем-то с точки зрения наших генералов или наших правителей, нам неугодно, а по российским гражданам - ведь все время утверждают, что Чечня - часть России, и жители Чечни - российские граждане, я тоже так считаю...
Олег Кусов: Мы подошли к проблеме применения избыточной силы на территории Чечни, Олег Орестович, как вы считаете, армия в сегодняшнем виде способна ли решать эту проблему?
Олег Миронов: На территории Чеченской Республики должны оставаться те воинские части, которые постоянно дислоцируются на этой территории. Избыточные воинские части должны быть выведена. И армия не должна бороться с собственным населением. Для этого есть другие силы, есть ФСБ, есть Внутренние войска. Меня всегда поражало и возмущало, когда в большом населенном пункте оказалось 10-20 боевиков, а там тысячи мирных жителей, этот населенный пункт начинает обстреливать артиллерией и бомбить авиация. Гибнут ни в чем не повинные люди. Большие жалобы на блок-посты. Это милиция, это внутренние войска, это не армия. Постоянные поборы, то же самое - "зачистки", их проводит не армия, а "зачистки" проводят Внутренние войска. Сплошные издевательства над людьми.
Людмила Алексеева: Под видом "зачисток" они входят, хватают людей, потому что там нет местной администрации, она абсолютно безвластна. Там царят военные и та часть, которая стоит, Внутренние это войска или еще какие-то, я в этом не разбираюсь, они делают, что хотят. Простите меня за страшное сравнение, но оно невольно приходит на ум - как немцы в свое время на оккупированной советской территории, что хотели, то и делали, какая на них была управа? Вот также и в Чечне. И пока армия там стоит, пока она там властвует. Пока люди с оружием имеют все права делать с людьми, что хотят, это развращает армию. Это разлагает армию. Пока будут избыточные силы армии - будут избыточные силы боевиков, потому что нормальные люди не могут терпеть этого, не стремясь за это расплатиться. Просто не могут. Это нормальное человеческое чувство. Говорят, там какие-то террористы - да там уже я думаю, террористов не осталось. Там остались люди, которым некуда деться и которым некуда деться, которые кипят, от возмущения, от того, что произошло с ними, или на их глазах с их родными и близкими.
Олег Миронов: По крайней мере, армия не должна превращаться в карательные отряды, и нужно молодежь отвлекать на созидательные дела, чтобы они не уходили на сторону боевиков.
Олег Кусов: Всякая война заканчивается мирными переговорами. Олег Орестович, вы были сейчас в Чечне, как вы считаете, с кем сегодня в Чечне можно говорить, чтобы закончилась война?
Олег Миронов: Военного решения чеченской проблемы нет. Нужен очень широкий спектр способов выхода из этой ситуации. Должна быть экономическая и социальная программа, и духовное, нравственное возрождение Чечни, и, конечно, нужно идти на диалог, на встречу с теми, кто предлагает свои услуги. Конечно, президент Российской Федерации Путин не должен встречаться с президентом Масхадовым. Есть другие возможности. Можно встречаться представителям наших, либо дипломатических ведомств, либо военных с теми полевыми командирами, которые готовы на такие переговоры. Я обращался с открытым письмом к Масхадову, но ответа не получил. Я предложил ему повторить подвиг Шамиля, который 30 лет воевал с Россией, но потом понял, что эта война приносит вред его собственному народу, и он сдался в плен. Но когда категорически говорят, что переговоры вести не с кем, переговорами заниматься не нужно, мы подавим военной силой сопротивление боевиков - я в это просто не верю, зная психологию жителей Кавказа. Поэтому с теми, кто хотел бы идти на контакты с федеральными структурами, с противостоящей стороной - на такие контакты идти необходимо. Нужно решать эту проблему, использовать самый широкий спектр средств. Духовные деятелей, старейшины, чеченские диаспоры во всех других субъектах Федерации, нужно собираться, обсуждать, выезжать, уговаривать, чтобы можно было прекратить этот ужас, который продолжается в Чеченской Республике с декабря 1994-го года, когда была совершена не просто политическая ошибка, а, на мой взгляд, преступление. введя войска в Чечню, высшее руководство страны осуществило преступление, и последствия этих событий мы ощущаем сейчас и будем ощущать еще не один год.
Олег Кусов: Людмила Михайловна, как вы относитесь к идее о расширении функций чеченских силовых структур?
Людмила Алексеева: Это путь к нормализации жизни там, но я должна сказать, что сейчас местная милиция находится в трагическом положении, потому что те, кого назначают, кто соглашается идти в администрацию, в милицию, рискуют попасть под удары боевиков, как, так сказать, гяуры, изменники, перешедшие на сторону федеральных войск... Местное население то вообще считает, что в большинстве случаев, это якобы боевики, а на самом деле это расправа федералов с милиционерами. Я думаю, что, на самом деле, там есть и со стороны боевиков тоже, но действительно эти расправы происходят и в тех местах, где боевиков давно нет, и непонятно, как они могли туда попасть. Надо, конечно, обязательно делать милицию из местных, но еще нужно вывести этот контингент войск избыточных, потому что до тех пор, пока они будут, служба в этой местной милиции будет смертельно опасным занятием.
Олег Кусов: Избыточное применение военной силы в Чечне только усугубляет ситуацию, способствует расширению конфликта - считают российские правозащитники.
Петр Вайль: Видеозаписи, показанные американской телекомпанией CNN, подтверждают глобальный характер террористической сети "Аль-Кайда". На пленках запечатлены действия исламских боевиков в различных странах и регионах мира, в том числе в Чечне. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: Начиная с воскресенья телекомпания CNN показывает своим зрителям видеоматериалы, демонстрирующие угрозу исламского террора в наиболее убедительном виде. Эти записи не предназначались для широкой публики - они изготовлены операторами Аль-Кайды" и составляли, как утверждает CNN, личный видеоархив Усамы бин Ладена. В коллекции 64 кассеты, из которых телекомпания смонтировала видеоблоки, посвященные различным аспектам деятельности "Аль-Кайды". Так, в первом фрагменте зрители увидели сцену испытания химического оружия на собаке - эксперты пока не смогли в точности определить, какое вещество применялось террористами в данном случае. Другой фрагмент представляет собой подробную инструкцию по изготовлению бомбы. Эпизод, показанный в эфире в пятницу, посвящен географии террора. Он смонтирован из кадров, изображающих подготовку и действия исламских террористов в таких странах, как Бирма, Эритрея, Сомали, Судан, Алжир, Босния, Узбекистан и Таджикистан. Одна из пленок содержит запись реальной боевой операции - на ней показана засада, устроенная боевиками против автоколонны федеральных сил в Чечне. Следует подчеркнуть, что нападение на конвой готовят арабские наемники. CNN не указывает, когда и где именно сделана эта запись.
Вашингтон еще в 1999-м году официально признал присутствие международных террористов в Чечне. После 11 сентября прошлого года администрация США обратилась к Аслану Масхадову и его соратникам с призывом незамедлительно разорвать все связи с международными террористическими организациями. Авторитетные американские эксперты, хорошо знакомые с ситуацией в Чечне, утверждают, что доказательств связи Масхадова с террористами не существует.
Петр Вайль: Руководство Грузии официально обвинило российские власти в открытой агрессии и призвало международное сообщество оказать влияние на Россию с целью прекращения бомбардировок грузинской территории. Факт нарушения российско-чеченской границы подтвердили международные наблюдатели. В Тбилиси утверждают, что в Панкисском ущелье и Тианетском районе один человек погиб, семеро получили ранения. Из Тбилиси передает наш корреспондент Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Беспрецедентное обострение российско-грузинских отношений, которое Эдуард Шеварднадзе, по сути, назвал началом войны между Россией и Грузией, как это ни парадоксально, стало результатом того, что грузинские власти, наконец, решились на проведение широкомасштабной операции в Панкисском ущелье на границе с Чечней, где до последнего времени находился отряд чеченского полевого командира Руслана Гелаева. Накануне командование Внутренних войск Грузии, а именно генерал Георгий Шервашидзе, предъявил негласный ультиматум чеченским бойцам - немедленно покинуть ущелье и территорию Грузии. Одновременно три батальона грузинской армии, в том числе батальон коммандос, подготовленный с помощью американских инструкторов, начали учения непосредственно у входа в ущелье с применением артиллерии и авиации, демонстрируя тем самым решимость прийти на помощь Внутренним войскам, если в ходе продвижения по ущелью им будет оказано сопротивление. Мирное чеченское население однозначно поддержало требование грузинского руководство, опасаясь вторжения российских войск.
В результате отряд Руслан Гелаева действительно покинуло Панкиссию и двинулся в сторону труднодоступного Тианетского региона. Независимая телекомпания "Рустави-2" подтвердила эту информацию, показав кадры с места недавней стоянки чеченского отряда в Тианете в 20-30 километрах от Панкисского ущелья. В частности, были продемонстрированы пустые палатки, остатки костра и так далее, а также интервью с жителями близлежащих грузинских сел, которые рассказали, что чеченские бойцы вели себя, в общем-то, мирно. Через, несколько часов, после выхода данного сюжета в эфир именно эти места подверглись массированной бомбардировке с воздуха. В налете участвовали около 10 боевых самолетов. Они сбрасывали бомбы с большой высоты, поэтому бомбовые удары пришлись по обширным районам северо-восточной Грузии, в том числе грузинским селам Вухреби Чабори, ущелью Илто и другим населенным пунктам. В результате бомбовых ударов погибли три и ранены семь мирных жителей, хотя независимые источники подтверждают гибель только одного человека. Причем отряда Гелаева в этих местах к тому времени уже не было.
В Тбилиси у здания российского посольства и штаба группы российских войск в Грузии прошли эмоциональные митинги с осуждением бомбардировок и убийства ни в чем не повинных людей. Президент Грузии призвал Владимира Путина остановить агрессии. Впрочем, грузинский лидер не исключает того, что глава грузинского государства не осведомлен действиях российских военных. "Знает Бог, мы не хотели войны с Россией", - заявил Шеварднадзе. МИД Грузии обратилось в ООН и во все международные организации с просьбой оказать влияние на Россию с целью приостановления агрессии.
Петр Вайль: В Москве в течение всего дня тему российско-грузинских отношений активно комментировали официальные лица и представители неправительственных организаций. Министр обороны России Сергей Иванов опроверг обвинения грузинской стороны. Российские правозащитники считают, что не решенная до сих пор чеченская проблема, в конце концов, приведет к серьезнейшему кризису во всем кавказском регионе. Слово - Олегу Кусову:
Олег Кусов: Министр обороны России Сергей Иванов опроверг заявление грузинской стороны о нанесении ударов в районах Грузии, примыкающих к Панкисскому ущелью - по словам Сергея Иванова, Россия не имеет к этому никакого отношения. В штабе ВВС России сообщили, что в пятницу утром полеты в районе грузинской границы авиация не выполняла, а значит нарушения российскими самолетами воздушной границы не было. Как заметил начальник пресс-службы ВВС России полковник Александр Дрогушевский, в течение года грузинская сторона неоднократно выступала с заявлениями о том, что российские самолеты нарушали воздушное пространство Грузии и наносили удары по Панкисскому ущелью, однако, документального подтверждения этому нет. Чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России Зураб Абашидзе заявил, что грузинская сторона намерена в ближайшее время представить в МИД России ноту протеста в связи с бомбардировкой вблизи Панкисского ущелья. На пресс-конференции грузинского посла побывал наш корреспондент Никита Татарский:
Никита Татарский: Чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России Зураб Абашидзе заявил, что грузинская сторона намерена в ближайшее время представить в МИД России ноту протеста в связи с бомбардировкой вблизи Панкисского ущелья. Посол Грузии охарактеризовал произошедшее вблизи грузино-российской границы как факт агрессии России против соседнего государства. По словам Абашидзе, доказательствам бомбардировки грузинской территории располагают и наблюдатели миссии ОБСЕ:
Зураб Абашидзе: Президент Грузии сделал заявление, назвал произошедшее абсолютно недопустимым фактом. Он обратился к президенту Путину с призывом положить конец подобным явлениям. Если президенту не подчиняются военные, тогда другое дело, сказал он. Если это так продолжится, то Грузия будет вынуждена использовать все средства, чтобы прекратить подобные бомбардировки - отметил президент. МИД Грузии сделает соответствующее заявление, в этом заявлении произошедшее получит соответствующую оценку. Налицо ничем не прикрытая агрессия со стороны России в отношении суверенной Грузии, грубое попрание всех цивилизованных норм межгосударственного общения - будет сказано в этом заявлении.
Никита Татарский: В Тбилиси выражают надежду, что российская сторона даст принципиальную оценку инциденту:
Зураб Абашидзе: Мы надеемся, что российское руководство даст объективную, принципиальную оценку произошедшим сегодня событиям, и предпримет соответствующие меры. В соответствии с реакцией российского руководства, грузинская сторона предпримет последующие шаги. Мы, безусловно, заинтересованы в том, чтобы в ближайшее время провести совместное расследование.
Никита Татарский: Господин Абашидзе, заявил, что грузинская сторона не располагает сведениями о местонахождении чеченского полевого командира Руслана Гелаева. Тбилиси намерен своими силами навести порядок в Панкисском ущелье:
Зураб Абашидзе: Наши спецслужбы находятся в контакте с российскими коллегами и обмениваются всей информацией, которая у нас есть, в том числе, безусловно, и оперативной. В ближайшие дни намечено проведение ряда мероприятий в Панкисском ущелье по восстановлению законности и правопорядка в этом регионе. Позавчера я в МИД России передал нашим российским коллегам обращение президента Грузии к президенту Российской Федерации, где он довольно обстоятельно и подробно информирует господина Путина о тех мероприятиях, которые планируются в Панкисском ущелье. К сожалению, сегодняшние трагические события говорят в пользу тех скептиков, которые считают, что некоторые круги в России не заинтересованы в восстановлении правопорядка в Панкисском ущелье.
Олег Кусов: Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов и глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева вернулись из поездки в Чечню. Рассказ о своей поездке они начали с обсуждения факта возможных бомбардировок российской авиацией территории Грузии:
Олег Миронов: Ни при каких условиях Россия не может осуществлять бомбовые удары по суверенному государству. Бороться с боевиками на территории Грузии Россия может только по договоренности с грузинской стороной, только разработав совместные мероприятию. У нас нет точных данных о том, кто это бомбил, но раз грузинская сторона полагает, что это авиация России, я надеюсь, что будет заявление. И мы недавно вернулись с Людмилой Михайловной из Чечни, и мы знаем пример артиллерийских ударов российских по мирному городу Шали, которые привели к трагическим последствиям.
Людмила Алексеева: Мне кажутся подозрения Грузии достаточно обоснованными - относительно того, что это были российские самолеты, потому что какие еще там могут собственно появиться? Мы были в городе Шали, мы были около дома местного врача, который разрушен наполовину. Попали с интервалами в 10 минут четыре гаубичных снаряда очень большого калибра, в доме погибли две девочки, 4 и 7 лет, мать находится в ужасном состоянии, не знаю, переживет, ли эта женщина гибель двух дочерей, буквально у себя в постельках, погиб еще сосед, учитель, бросившийся после первого попадания снаряда на помощь, потому что из-под обломков неслись крики засыпанных людей, и его вторым или третьим снарядом убило. Тут же нельзя сказать, что это откуда-то налетевшие самолеты, потому что это интеллигентная семья, они все сделали грамотно. В отличие от частых случаев попадания таких снарядов, хотя говорят, что там война окончена, они собрали осколки этого снаряда, на каких-то осколках были номера, по этим номерам экспертиза точно установила не только какой это полк, но и какая часть полка стреляла. На следующий день после гибели этих трех человек приезжали туда, и опять же они очень грамотно сделали, они просто кинокамерой сняли, приехал Султыгов, назначенный специальным уполномоченным президента по правам человека на Северном Кавказе, вместе с ним командир полка, он просил прощения у родственников погибших. У меня это не вызвало слез умиления, что он просил прощения. Потому что, с моей точки зрения, эта часть должна своими силами и на свои средства восстановить этот дом. И, во-вторых, должны быть обнаружены и человек, который дал приказ об этом обстреле, и человек, который производил обстрел, и они должны быть судимы за умышленное убийство. Потому что иначе нельзя квалифицировать, когда палят по мирному городу.
Олег Миронов: Там ведь пострадало, ранены еще 20 человек.
Людмила Алексеева: Да... Две ночи всего ночевали в Чечне, в Ачхой Мартане, это очень благополучное село почти на границе с Ингушетией в самой благополучной части Чечни, обе ночи были, не перестрелки, а стрельба. Не то, что боевики стреляют, а наши отвечают. Нет. Это просто у наших или растрепанные нервы, или люди объясняют так, что они отчитываются за израсходованные снаряды, и там есть какая-то таблица, сколько снарядов израсходовано, столько было и боевых действий, за это и премиальные, и чины идут, но что палят просто так - это мы видели, мы едем по дороге, стоит пушка, около нее три парня, это днем, и они палят неизвестно куда, хотя никакого шевеления нигде нет. Женщины в селениях окружали нас, просто плача, говорят, каждую ночь эта стрельба и каждую ночь мы не знаем, можем остаться в своих постелях или идти в подвалы, нельзя каждую ночь спать в подвале, остаемся, здесь оказывается, что у кого-то дом разрушен, и кто-то убит. На полигоне живут. Они для них полигон. Они не по соседнему государству, которое чем-то с точки зрения наших генералов или наших правителей, нам неугодно, а по российским гражданам - ведь все время утверждают, что Чечня - часть России, и жители Чечни - российские граждане, я тоже так считаю...
Олег Кусов: Мы подошли к проблеме применения избыточной силы на территории Чечни, Олег Орестович, как вы считаете, армия в сегодняшнем виде способна ли решать эту проблему?
Олег Миронов: На территории Чеченской Республики должны оставаться те воинские части, которые постоянно дислоцируются на этой территории. Избыточные воинские части должны быть выведена. И армия не должна бороться с собственным населением. Для этого есть другие силы, есть ФСБ, есть Внутренние войска. Меня всегда поражало и возмущало, когда в большом населенном пункте оказалось 10-20 боевиков, а там тысячи мирных жителей, этот населенный пункт начинает обстреливать артиллерией и бомбить авиация. Гибнут ни в чем не повинные люди. Большие жалобы на блок-посты. Это милиция, это внутренние войска, это не армия. Постоянные поборы, то же самое - "зачистки", их проводит не армия, а "зачистки" проводят Внутренние войска. Сплошные издевательства над людьми.
Людмила Алексеева: Под видом "зачисток" они входят, хватают людей, потому что там нет местной администрации, она абсолютно безвластна. Там царят военные и та часть, которая стоит, Внутренние это войска или еще какие-то, я в этом не разбираюсь, они делают, что хотят. Простите меня за страшное сравнение, но оно невольно приходит на ум - как немцы в свое время на оккупированной советской территории, что хотели, то и делали, какая на них была управа? Вот также и в Чечне. И пока армия там стоит, пока она там властвует. Пока люди с оружием имеют все права делать с людьми, что хотят, это развращает армию. Это разлагает армию. Пока будут избыточные силы армии - будут избыточные силы боевиков, потому что нормальные люди не могут терпеть этого, не стремясь за это расплатиться. Просто не могут. Это нормальное человеческое чувство. Говорят, там какие-то террористы - да там уже я думаю, террористов не осталось. Там остались люди, которым некуда деться и которым некуда деться, которые кипят, от возмущения, от того, что произошло с ними, или на их глазах с их родными и близкими.
Олег Миронов: По крайней мере, армия не должна превращаться в карательные отряды, и нужно молодежь отвлекать на созидательные дела, чтобы они не уходили на сторону боевиков.
Олег Кусов: Всякая война заканчивается мирными переговорами. Олег Орестович, вы были сейчас в Чечне, как вы считаете, с кем сегодня в Чечне можно говорить, чтобы закончилась война?
Олег Миронов: Военного решения чеченской проблемы нет. Нужен очень широкий спектр способов выхода из этой ситуации. Должна быть экономическая и социальная программа, и духовное, нравственное возрождение Чечни, и, конечно, нужно идти на диалог, на встречу с теми, кто предлагает свои услуги. Конечно, президент Российской Федерации Путин не должен встречаться с президентом Масхадовым. Есть другие возможности. Можно встречаться представителям наших, либо дипломатических ведомств, либо военных с теми полевыми командирами, которые готовы на такие переговоры. Я обращался с открытым письмом к Масхадову, но ответа не получил. Я предложил ему повторить подвиг Шамиля, который 30 лет воевал с Россией, но потом понял, что эта война приносит вред его собственному народу, и он сдался в плен. Но когда категорически говорят, что переговоры вести не с кем, переговорами заниматься не нужно, мы подавим военной силой сопротивление боевиков - я в это просто не верю, зная психологию жителей Кавказа. Поэтому с теми, кто хотел бы идти на контакты с федеральными структурами, с противостоящей стороной - на такие контакты идти необходимо. Нужно решать эту проблему, использовать самый широкий спектр средств. Духовные деятелей, старейшины, чеченские диаспоры во всех других субъектах Федерации, нужно собираться, обсуждать, выезжать, уговаривать, чтобы можно было прекратить этот ужас, который продолжается в Чеченской Республике с декабря 1994-го года, когда была совершена не просто политическая ошибка, а, на мой взгляд, преступление. введя войска в Чечню, высшее руководство страны осуществило преступление, и последствия этих событий мы ощущаем сейчас и будем ощущать еще не один год.
Олег Кусов: Людмила Михайловна, как вы относитесь к идее о расширении функций чеченских силовых структур?
Людмила Алексеева: Это путь к нормализации жизни там, но я должна сказать, что сейчас местная милиция находится в трагическом положении, потому что те, кого назначают, кто соглашается идти в администрацию, в милицию, рискуют попасть под удары боевиков, как, так сказать, гяуры, изменники, перешедшие на сторону федеральных войск... Местное население то вообще считает, что в большинстве случаев, это якобы боевики, а на самом деле это расправа федералов с милиционерами. Я думаю, что, на самом деле, там есть и со стороны боевиков тоже, но действительно эти расправы происходят и в тех местах, где боевиков давно нет, и непонятно, как они могли туда попасть. Надо, конечно, обязательно делать милицию из местных, но еще нужно вывести этот контингент войск избыточных, потому что до тех пор, пока они будут, служба в этой местной милиции будет смертельно опасным занятием.
Олег Кусов: Избыточное применение военной силы в Чечне только усугубляет ситуацию, способствует расширению конфликта - считают российские правозащитники.
Петр Вайль: Видеозаписи, показанные американской телекомпанией CNN, подтверждают глобальный характер террористической сети "Аль-Кайда". На пленках запечатлены действия исламских боевиков в различных странах и регионах мира, в том числе в Чечне. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: Начиная с воскресенья телекомпания CNN показывает своим зрителям видеоматериалы, демонстрирующие угрозу исламского террора в наиболее убедительном виде. Эти записи не предназначались для широкой публики - они изготовлены операторами Аль-Кайды" и составляли, как утверждает CNN, личный видеоархив Усамы бин Ладена. В коллекции 64 кассеты, из которых телекомпания смонтировала видеоблоки, посвященные различным аспектам деятельности "Аль-Кайды". Так, в первом фрагменте зрители увидели сцену испытания химического оружия на собаке - эксперты пока не смогли в точности определить, какое вещество применялось террористами в данном случае. Другой фрагмент представляет собой подробную инструкцию по изготовлению бомбы. Эпизод, показанный в эфире в пятницу, посвящен географии террора. Он смонтирован из кадров, изображающих подготовку и действия исламских террористов в таких странах, как Бирма, Эритрея, Сомали, Судан, Алжир, Босния, Узбекистан и Таджикистан. Одна из пленок содержит запись реальной боевой операции - на ней показана засада, устроенная боевиками против автоколонны федеральных сил в Чечне. Следует подчеркнуть, что нападение на конвой готовят арабские наемники. CNN не указывает, когда и где именно сделана эта запись.
Вашингтон еще в 1999-м году официально признал присутствие международных террористов в Чечне. После 11 сентября прошлого года администрация США обратилась к Аслану Масхадову и его соратникам с призывом незамедлительно разорвать все связи с международными террористическими организациями. Авторитетные американские эксперты, хорошо знакомые с ситуацией в Чечне, утверждают, что доказательств связи Масхадова с террористами не существует.