Ведет программу Петр Вайль. Участвуют: директор Эрмитажа Михаил Пиотровский, директор Русского музея Владимир Гусев, главный научный сотрудник отдела западноевропейского искусства Эрмитажа Ирина Линник, заведующий сектором изобразительного искусства и архитектуры российского Института истории культур Иван Чечет, корреспонденты Радио Свобода Татьяна Вольтская, Семен Мирский и Аурора Гальего.
Петр Вайль: 18 крупнейших музеев мира подписали декларацию, которая фактически означает отказ от возвращения на историческую родину хранящихся в этих музеях предметов искусства. К декларации, подчеркивающей важность и ценность универсальных музеев, присоединился и государственный Эрмитаж. Рассказывает наш петербургский корреспондент Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: "Объекты и монументальные произведения, которые десятилетия и даже века назад были размещены в музеях Европы и Америки, были приобретены на условиях, которые нельзя сравнивать с современными", - говорится в декларации, хотя точная граница между прошлым и настоящим в ней не указана. Процесс реституции был спровоцирован исками наследников тех людей, чьи фамильные собрания в ходе Второй Мировой войны незаконно оказались в музеях. О своих правах заявили целые страны, так что знаменитым музеям мира стала грозить реальная опасность. В декларации фигурирует новое понятие - "универсальный музей", обладающий экспонатами разных культур и имеющий общечеловеческую ценность. Главная идея в том, чтобы сохранить статус-кво, оставить собрания в том виде, в котором они находятся сейчас. Прокомментировать декларацию я попросила директора Эрмитажа Михаила Пиотровского.
Михаил Пиотровский: Мы не принимали декларацию об отказе от реституции, мы приняли декларацию, которая должна немножечко напомнить людям о том, что такое мировая культура и что такое мировые музеи. Мы знаем такие термины как "черный передел" и "грабь награбленное". Речь идет именно об этом самом, о том, что сейчас много требований о возвращении вещей туда, где они находились когда-то, откуда произошли. Лувр весь египетский должен вернуться египтянам, все греческое должно вернуться грекам, китайское китайцам, все русское - в Россию. Если мы вернем те ошметки культуры, которые немножко есть за рубежом, нас вообще никто знать не будет. Короче, все вещи, которые хранятся в музеях мира, так или иначе, за исключением, может быть, их собственных полов наборных, могут быть востребованы, если этот процесс будет продолжаться.
Татьяна Вольтская: Заведующий сектором изобразительного искусства и архитектуры российского Института истории культур Иван Чечет тоже считает, что декларация принята правильно.
Иван Чечет: Ну и слава Богу. Может быть, в таком музее как Эрмитаж, разместят доставшиеся музею сокровища должным образом. А то ведь уже несколько лет замечательные французские картины висят, они доступны до публики, но висят как-то стыдливо, плохо, в полутьме.
Татьяна Вольтская: Доктор искусствоведения, главный научный сотрудник Отдела западноевропейского искусства Эрмитажа Ирина Линник вспоминает разгром Эрмитажа, распродажу большевиками его шедевров.
Ирина Линник: Официально эти вещи уехали в Москву. Потом, я помню, нам предложили в библиотеке просматривать прессу, научные журналы за эти годы и вычеркивать оттуда упоминания о наших продажах.
Татьяна Вольтская: Это, конечно, чистый Оруэлл, и все же, что продано, то продано. Директор Русского музея Владимир Гусев тоже вспомнил русскую историю со словами "никогда не говори никогда". Коллекция Русского музея начала складываться давно.
Владимир Гусев: Многое собиралось после революции в храмах, которые были превращены в скотные дворы, в слады, в мастерские, в гаражи. Иногда сотрудники музея, несколько поколений, были такие экспедиции, иногда просто тайком от местным партийных властей вывозили иконы, потому что это считалось чуть ли не преступлением.
Татьяна Вольтская: Во время перестройки началась кампания по возвращению церковных ценностей. Может быть, благодаря декларации, споры вокруг икон Русского музея тоже несколько поутихнут. И Эрмитаж, по словам Ивана Чечета, от принятия декларации выиграет.
Иван Чечет: У нас остается теперь много великолепных рисунков Дюрера из Бремена. Интересно, когда я их увижу или кто их увидит? Есть у нас большой запасник, там есть интересные произведения всех школ, но нельзя сказать, что там есть что-то сверхъестественное.
Татьяна Вольтская: Но зато растает мечта о возвращении ценностей, когда-то принадлежавших России.
Иван Чечет: Наверное, придется распроститься, жалко. Но, во-первых, глядя на вещи реалистически, я должен сказать, что то, что ушло туда, интересно с исторической точки зрения, но вряд ли является предметом, за который нужно так бороться.
Татьяна Вольтская: Неясным остается и юридический аспект. Владимира Гусева не слишком устраивает понятие "универсального музея", хотя в целом декларацию 18-ти музеев он одобряет.
Владимир Гусев: Мне кажется, что пытаться перераспределять музейные коллекции, коллекции универсальных и неуниверсальных музеев, исходя из сиюминутного преставления об исторической справедливости, это все равно, что пересматривать европейские границы, пытаться их пересмотреть. Это чревато и конфликтами, и войнами, мы углубимся вглубь всяческих конфликтов, пограничных и так далее, и никогда не найдем конечного результата.
Татьяна Вольтская: Владимир Гусев считает также, что любую реституцию нельзя превращать в политическую кампанию, что декларация остудит пыл тех людей, для которых патриотизм стал профессией, кто выступает под лозунгом "вернуть все". Но ведь Россия прожила почти весь ХХ век за "железным занавесом", русское искусство не так уж хорошо знают на Западе. И с этой точки зрения желание вернуть все и запереть у себя дома означает желание отгородиться от мира, а оно, как известно, непродуктивно.
Петр Вайль: Подписание декларации о важности и ценности универсальных музеев расценивается в разных странах по-разному. Франция, где в годы нацистской оккупации были разграблены не только коллекции еврейских граждан, но и многие музеи, представляет собой во многих отношениях особый случай. Рассказывает наш французский корреспондент Семен Мирский:
Семен Мирский: Декларация об универсальном музее, будучи важным документом, все-таки не является законом. А закон международного права, называющий реституцию, цитирую, "возвращением имущества, неправомерно захваченного и вывезенного воюющим государством с территории противника", - этот закон остается в силе. Известно, что в годы Второй мировой войны германский рейхсмаршал Герман Геринг много времени проводил в оккупированном Париже, откуда он вывозил вагонами произведения искусства. Картины, скульптуры, включая бесценные произведения, от древнегреческих статуэток, полотен гениев Ренессанса, фламандской живописи, до картин Сезанна и Ван Гога, ехали в запломбированных вагонах из Париже прямо в резиденцию рейхсмаршала, которая в последние дни войны была, в свою очередь, разграблена. По законам о реституции, возвращения своего имущества по сей день требуют еврейские граждане. Точнее - наследники тех, чье имущество стало предметом грабежа. Но есть среди пострадавших и музеи, среди которых музеи французской провинции. И все-таки, не отменяя ни в коей мере действия законов международного право о реституции, декларация 18 музеев - это важный и замечательный шаг на пути к созданию универсального музея, о котором мечтал в свое время французский писатель и министр культуры Андре Мольро, даже придумавший концепцию "воображаемый музей", музей, который всегда с тобой, где бы ты ни находился.
Петр Вайль: В музеях Испании также находятся произведения искусства, вывезенные из других стран, в частности, из Латинской Америки. Слово нашему мадридскому корреспонденту Ауроре Гальего:
Аурора Гальего: В музеях, соборах и на площадях Испании - неисчислимое количество сокровищ, вывезенных во времена завоевания Южной Америки Испанией. Правительство Гватемалы требует у испанского музея "Барбер Мюллер" в Барселоне реституции погребальной маски, датированной между 400 и 500 годом нашей эры. Маска изображает Бога Солнца. Но музей как раз не находится в списке подписавших соглашение. У музея Прадо нет никаких конфликтов с другими странами, но к соглашению он присоединился для укрепления международного лобби больших музеев мира. У музея Тиссена единственный спорный случай. От него требует один человек картину Писарро, утверждая, что картина была украдена у его семьи немцами во время Второй мировой войны. Томас Лоренс, главный хранитель музея Тиссен, сказал, что возвращение произведений в страны их создания было бы абсурдом: во-первых, опустели бы сами музеи. Во-вторых, артист не создает произведение в качестве символа национального самоопределения - его создания имеют универсальную ценность. Мигель Сугасса, директор Прадо, заявил, в свою очередь, что всеобщая реституция - это "неосуществимое на практике безумие, это как если бы мы вдруг потребовали обратно все картины Веласкеса, находящиеся за пределами Испании".
Петр Вайль: 18 крупнейших музеев мира подписали декларацию, которая фактически означает отказ от возвращения на историческую родину хранящихся в этих музеях предметов искусства. К декларации, подчеркивающей важность и ценность универсальных музеев, присоединился и государственный Эрмитаж. Рассказывает наш петербургский корреспондент Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: "Объекты и монументальные произведения, которые десятилетия и даже века назад были размещены в музеях Европы и Америки, были приобретены на условиях, которые нельзя сравнивать с современными", - говорится в декларации, хотя точная граница между прошлым и настоящим в ней не указана. Процесс реституции был спровоцирован исками наследников тех людей, чьи фамильные собрания в ходе Второй Мировой войны незаконно оказались в музеях. О своих правах заявили целые страны, так что знаменитым музеям мира стала грозить реальная опасность. В декларации фигурирует новое понятие - "универсальный музей", обладающий экспонатами разных культур и имеющий общечеловеческую ценность. Главная идея в том, чтобы сохранить статус-кво, оставить собрания в том виде, в котором они находятся сейчас. Прокомментировать декларацию я попросила директора Эрмитажа Михаила Пиотровского.
Михаил Пиотровский: Мы не принимали декларацию об отказе от реституции, мы приняли декларацию, которая должна немножечко напомнить людям о том, что такое мировая культура и что такое мировые музеи. Мы знаем такие термины как "черный передел" и "грабь награбленное". Речь идет именно об этом самом, о том, что сейчас много требований о возвращении вещей туда, где они находились когда-то, откуда произошли. Лувр весь египетский должен вернуться египтянам, все греческое должно вернуться грекам, китайское китайцам, все русское - в Россию. Если мы вернем те ошметки культуры, которые немножко есть за рубежом, нас вообще никто знать не будет. Короче, все вещи, которые хранятся в музеях мира, так или иначе, за исключением, может быть, их собственных полов наборных, могут быть востребованы, если этот процесс будет продолжаться.
Татьяна Вольтская: Заведующий сектором изобразительного искусства и архитектуры российского Института истории культур Иван Чечет тоже считает, что декларация принята правильно.
Иван Чечет: Ну и слава Богу. Может быть, в таком музее как Эрмитаж, разместят доставшиеся музею сокровища должным образом. А то ведь уже несколько лет замечательные французские картины висят, они доступны до публики, но висят как-то стыдливо, плохо, в полутьме.
Татьяна Вольтская: Доктор искусствоведения, главный научный сотрудник Отдела западноевропейского искусства Эрмитажа Ирина Линник вспоминает разгром Эрмитажа, распродажу большевиками его шедевров.
Ирина Линник: Официально эти вещи уехали в Москву. Потом, я помню, нам предложили в библиотеке просматривать прессу, научные журналы за эти годы и вычеркивать оттуда упоминания о наших продажах.
Татьяна Вольтская: Это, конечно, чистый Оруэлл, и все же, что продано, то продано. Директор Русского музея Владимир Гусев тоже вспомнил русскую историю со словами "никогда не говори никогда". Коллекция Русского музея начала складываться давно.
Владимир Гусев: Многое собиралось после революции в храмах, которые были превращены в скотные дворы, в слады, в мастерские, в гаражи. Иногда сотрудники музея, несколько поколений, были такие экспедиции, иногда просто тайком от местным партийных властей вывозили иконы, потому что это считалось чуть ли не преступлением.
Татьяна Вольтская: Во время перестройки началась кампания по возвращению церковных ценностей. Может быть, благодаря декларации, споры вокруг икон Русского музея тоже несколько поутихнут. И Эрмитаж, по словам Ивана Чечета, от принятия декларации выиграет.
Иван Чечет: У нас остается теперь много великолепных рисунков Дюрера из Бремена. Интересно, когда я их увижу или кто их увидит? Есть у нас большой запасник, там есть интересные произведения всех школ, но нельзя сказать, что там есть что-то сверхъестественное.
Татьяна Вольтская: Но зато растает мечта о возвращении ценностей, когда-то принадлежавших России.
Иван Чечет: Наверное, придется распроститься, жалко. Но, во-первых, глядя на вещи реалистически, я должен сказать, что то, что ушло туда, интересно с исторической точки зрения, но вряд ли является предметом, за который нужно так бороться.
Татьяна Вольтская: Неясным остается и юридический аспект. Владимира Гусева не слишком устраивает понятие "универсального музея", хотя в целом декларацию 18-ти музеев он одобряет.
Владимир Гусев: Мне кажется, что пытаться перераспределять музейные коллекции, коллекции универсальных и неуниверсальных музеев, исходя из сиюминутного преставления об исторической справедливости, это все равно, что пересматривать европейские границы, пытаться их пересмотреть. Это чревато и конфликтами, и войнами, мы углубимся вглубь всяческих конфликтов, пограничных и так далее, и никогда не найдем конечного результата.
Татьяна Вольтская: Владимир Гусев считает также, что любую реституцию нельзя превращать в политическую кампанию, что декларация остудит пыл тех людей, для которых патриотизм стал профессией, кто выступает под лозунгом "вернуть все". Но ведь Россия прожила почти весь ХХ век за "железным занавесом", русское искусство не так уж хорошо знают на Западе. И с этой точки зрения желание вернуть все и запереть у себя дома означает желание отгородиться от мира, а оно, как известно, непродуктивно.
Петр Вайль: Подписание декларации о важности и ценности универсальных музеев расценивается в разных странах по-разному. Франция, где в годы нацистской оккупации были разграблены не только коллекции еврейских граждан, но и многие музеи, представляет собой во многих отношениях особый случай. Рассказывает наш французский корреспондент Семен Мирский:
Семен Мирский: Декларация об универсальном музее, будучи важным документом, все-таки не является законом. А закон международного права, называющий реституцию, цитирую, "возвращением имущества, неправомерно захваченного и вывезенного воюющим государством с территории противника", - этот закон остается в силе. Известно, что в годы Второй мировой войны германский рейхсмаршал Герман Геринг много времени проводил в оккупированном Париже, откуда он вывозил вагонами произведения искусства. Картины, скульптуры, включая бесценные произведения, от древнегреческих статуэток, полотен гениев Ренессанса, фламандской живописи, до картин Сезанна и Ван Гога, ехали в запломбированных вагонах из Париже прямо в резиденцию рейхсмаршала, которая в последние дни войны была, в свою очередь, разграблена. По законам о реституции, возвращения своего имущества по сей день требуют еврейские граждане. Точнее - наследники тех, чье имущество стало предметом грабежа. Но есть среди пострадавших и музеи, среди которых музеи французской провинции. И все-таки, не отменяя ни в коей мере действия законов международного право о реституции, декларация 18 музеев - это важный и замечательный шаг на пути к созданию универсального музея, о котором мечтал в свое время французский писатель и министр культуры Андре Мольро, даже придумавший концепцию "воображаемый музей", музей, который всегда с тобой, где бы ты ни находился.
Петр Вайль: В музеях Испании также находятся произведения искусства, вывезенные из других стран, в частности, из Латинской Америки. Слово нашему мадридскому корреспонденту Ауроре Гальего:
Аурора Гальего: В музеях, соборах и на площадях Испании - неисчислимое количество сокровищ, вывезенных во времена завоевания Южной Америки Испанией. Правительство Гватемалы требует у испанского музея "Барбер Мюллер" в Барселоне реституции погребальной маски, датированной между 400 и 500 годом нашей эры. Маска изображает Бога Солнца. Но музей как раз не находится в списке подписавших соглашение. У музея Прадо нет никаких конфликтов с другими странами, но к соглашению он присоединился для укрепления международного лобби больших музеев мира. У музея Тиссена единственный спорный случай. От него требует один человек картину Писарро, утверждая, что картина была украдена у его семьи немцами во время Второй мировой войны. Томас Лоренс, главный хранитель музея Тиссен, сказал, что возвращение произведений в страны их создания было бы абсурдом: во-первых, опустели бы сами музеи. Во-вторых, артист не создает произведение в качестве символа национального самоопределения - его создания имеют универсальную ценность. Мигель Сугасса, директор Прадо, заявил, в свою очередь, что всеобщая реституция - это "неосуществимое на практике безумие, это как если бы мы вдруг потребовали обратно все картины Веласкеса, находящиеся за пределами Испании".