Программу ведет Владимир Бабурин. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ольга Бакуткина, Михаил Соколов и политолог Андрей Пионтковский.
Владимир Бабурин: Неприятные новости для главы Саратовской администрации: прокуратура области возбудила накануне уголовное дело в отношении Дмитрия Аяцкова по части 3-ей статьи 286 Уголовного кодекса "превышение полномочий". Об этом журналистам сообщил в пятницу прокурор Саратовский области Анатолий Бондар. По его словам, данные мероприятия реализуются в соответствии с распоряжением президента России Владимира Путина об интенсификации расследования коррупции в регионах. По мнению господина прокурора, многие уголовные дела о коррупции в Саратовской области не могут быть расследованы, если не будет наказан главный коррупционер.
Ольга Бакуткина: Собравшихся на брифинг журналистов у здания прокуратуры встретили участники пикета, организованного фондом борьбы с Аяцковым. Лозунг "Аяцкова за решетку" был поддержан и рядом региональных отделений партий. Уголовное дело, возбужденное в отношении губернатора, по словам областного прокурора Анатолия Бондара, стало итогом работы межведомственной комиссии, объединившей губернские силовые структуры в борьбе с коррупцией в октябре прошлого года.
Анатолий Бондар: Работа и анализ показали, что нарушения закона в нашей области будут продолжаться и далее, если не принять мер к главному лицу, ответственному за соблюдение федеральных законов на территории Саратовской области.
Ольга Бакуткина: Поводом для возбуждения уголовного дела стало незаконное распоряжение губернатора о выделении из бюджета 70 миллионов рублей для оплаты таможенных пошлин при поставке импортных комбайнов, оказавшихся затем в собственности частной фирмы "Агротон". По делу, начавшемуся еще в 1998-м году, проходили бывший вице-губернатор области Сергей Шувалов и ряд других чиновников. Дело было приостановлено. Но после того, как распоряжение Дмитрия Аяцкова о выделении из бюджета средств для погашения долга таможне было признано незаконным арбитражным судом области, а затем и федерального округа, обвинения были предъявлены уже первому лицу губернии. По словам Анатолия Бондара, в ходе уголовного дела будут рассмотрены также другие распоряжения губернатора, носящие явные признаки коррупционности, например, о выделении льгот торговым предприятиям "Облпотребсоюза", который возглавляет брат Аяцкова. Интересует прокуратуру и судьба 4 миллионов бюджетных рублей, предназначенных для проведения противопаводковых мероприятий. Из-за того, что они не были проведены, весной в зоне затопления оказался город Аткарск.
Анатолий Бондар: Изучается также вопрос законности перехода права собственности к близким родственникам губернатора на имущество Саратовского завода резинотехнических изделий, будет изучаться и рассматриваться использование самолета для личных нужд, перевозки артистов и других гостей. Будет проводиться ревизия по многочисленным ГУПам Саратовской области. Только по продовольственной корпорации задолженность перед бюджетом составляет более 244 миллионов рублей.
Ольга Бакуткина: 13 мая в финансовом управлении правительства области была проведена выемка документов, которые, по мнению прокуратуры, смогут помочь следствию. Дмитрий Аяцков подписал договор с адвокатом, который будет представлять его интересы в суде. Губернатор назвал действия прокуратуры политической провокацией, связанной с предстоящими губернаторскими выборами, и упрекнул Анатолия Бондара в стремлении сделать себе рекламу для последующего участия в них.
Дмитрий Аяцков: Я расцениваю это именно как политическое дело, которое пытаются поднять на поверхность. Сегодня прокурорские работники взяли старт избирательной кампании, хотя они его взяли задолго до проведения выборов губернатора Саратовской области.
Владимир Бабурин: Рядом со мной в студии наш обозреватель Михаил Соколов. Это не первое уголовное дело против губернатора, против главы региона, некоторые были даже доведены до суда, некоторые губернаторы отсидели тюремный срок. Но все-таки, те дела, например, дело тульского губернатора, это было чисто экономическое, и сидел он за экономические преступления.
Михаил Соколов: Так же, как и вологодский губернатор.
Владимир Бабурин: Сегодняшнее заявление саратовского прокурора, который сказал, что данное мероприятие реализуется в соответствии с решением президента России Владимира Путина об интенсификации расследований коррупционных преступлений в российских регионах. И, по мнению господина Бондара, многие уголовные дела о коррупции в Саратовской области не могут быть расследованы, если не будет наказан главный коррупционер. Можете меня поправить, если я не прав, но у меня эта фраза вызывает ассоциации не экономические, а скорее политические.
Михаил Соколов: Без политики, конечно, не обошлось. Кстати, дело вологодского губернатора Подгорного, так называемое "хлебное дело", тоже было связано в некоторой степени с выборами. По крайней мере, он выборы проиграл, и потом уже дальше дело завершалось и закончилось тюремным сроком. Так что политика и экономика связаны. Ну, а Аяцков, саратовский губернатор, как я думаю, он просто вышел за рамки нынешних правил игры. Я тут напомнил бы недавнюю предысторию, что Дмитрий Аяцков попытался не так давно взять под жесткий контроль областную парторганизацию "Единой России". Но, как бывает с людьми властью увлекающимися, как-то позабыл, что его нынешнее положение определялось не только собственным весом в последнее время, но и договорами о партнерстве, в частности, разделом сфер влияния с бывшим вице-губернатором, ныне вице-спикером Думы, видным деятелем "Единой России" Вячеславом Володиным. Безусловно, без его поддержки он бы не выиграл прошлые выборы, и вообще ему было бы достаточно сложно.
И вот Дмитрий Аяцков, видимо, нарушил какие-то договоренности и приказал фильтровать делегатов областной партконференции с помощью глав районов, согласовывать списки, обеспечить таким образом себе, своим людям большинство на саратовской областной партконференции. Такие феодальные штучки в партии власти просто так не проходят. Был скандал, были обращения в Москву и в прокуратуру, которые инициировали сторонники Володина. Вмешалась Москва, генеральный совет "Единой России". Трое видных деятелей саратовской администрации и коллег господина Аяцкова были исключены Генсоветом "Единой России" из рядов партии. Это уже было первое предупреждение Аяцкову. И в результате этой партконференции "Единую Россию" в Саратове контролируют сторонники Вячеслава Володина. Сейчас, мы видим, что за Аяцкова есть кому заступиться. Но даже его креатура, первый вице-спикер Думы Любовь Слиска высказывается не очень активно. Она говорит: "Очень хотелось бы, чтобы это в очередной раз не было похоже на то классическое произведение "Много шума из ничего". Если действительно есть серьезные основания, то дело надо доводить до конца, если же нет, не стоит за это и браться". Вот такая странная защита. Я думаю, что сторонники Аяцкова догадываются, что у саратовского прокурора есть явная поддержка сверху, из Москвы.
Сегодня мы здесь в московской студии Радио Свобода беседовали с секретарем генерального совета партии "Единая Россия" Валерием Богомоловым. И довольно забавный получился диалог об уголовном деле против Аяцкова. Поскольку весьма осведомленный первый зам руководителя парламентской фракции "Единая Россия" Валерий Богомолов вроде бы узнал об этом событии от меня.
Как вы относитесь к этому случаю, что это такое?
Валерий Богомолов: Я, откровенно говоря, не слышал, поэтому мне сложно комментировать. Я пока избегу от этого.
Михаил Соколов: Это связывают в каком-то смысле и с конфликтом Аяцкова на последней конференции "Единой России" в области. Там были некоторые из сотрудников его администрации, пытались вмешаться в ход конференции. Вы это знаете?
Валерий Богомолов: Знаю. Это интересная вещь, я сейчас не говорю об Аяцкове, всегда можно пройти между двумя соблазнами в любой достаточно большой и сильной партийной организации, которая имеет парламентское большинство и, собственно говоря, чего уж там греха таить, определенное влияние в Российской Федерации. На местах всегда есть две попытки: попытка администрации подчинить партийную организацию своему влиянию и попытка каких-то "олигархических", финансовых кругов подчинить партию своему влиянию. Здесь самое важное - выбрать партийную середину, не быть подвластными той или другой стороне, проводить свою конкретную партийную линию. И таких моментов, когда губернаторы достаточно активно пытались сделать так, чтобы партия на местах слушалась их влияния, сколько угодно. Но мы стараемся этого избежать. Потому что только в том случае "Единая Россия" будет эффективной партией, если все-таки она будет иметь определенную самостоятельность на местах. Народ должен видеть альтернативу местным исполнительным округам, куда можно было придти, пожаловаться, найти поддержку и получить какую-то помощь.
Михаил Соколов: Аяцков даже в сердцах сказал в связи с губернаторскими выборами и активностью его противников, в том числе из рядов "Единой России": "Я-то в 2005 году, когда выборы будут, буду, а вот будет ли тогда существовать "Единая Россия", я не знаю".
Валерий Богомолов: Предрекателей нашей смерти хватает. Поэтому я повторяю любимое выражение неформального лидера нашей партии Владимира Владимировича Путина: "Не дождутся".
Михаил Соколов: Так вот, Дмитрий Аяцков может не дождаться своего третьего срока. И дело даже не в принадлежности к старой губернаторской когорте или в скандале с арендованной для губернатора каютой стоимостью более чем в 20 тысяч евро в сутки на лайнере, который будет стоять в порту во время Олимпиады. Кстати, источники, близкие к власти, говорят, что есть персоны более одиозные, а им был дозволен третий срок. Просто сам Аяцков потерял ориентацию, поверил в то, что с рук может сойти то, что сходило раньше и, видите, как получилось. Как минимум, его поставят на место.
Кстати, хочу напомнить, что сейчас передано в суд дело против бывшего тверского губернатора Владимира Платова, который разрешил незаконную передачу государственных облигаций стоимостью 500 миллионов рублей без всякой оплаты частной компании, после чего они были похищены и реализованы. Платов под давлением этого уголовного дела вовремя не отказался от участия в выборах, не поддержал нужного Москве кандидата, сделал это только во втором туре, и теперь порок будет хоть мягко, но наказан. А вот Владимир Яковлев вышел из игры вовремя, дела соратников разваливаются в судах, сам он был взят в правительство, сослан на Кавказ, но в хорошем генерал-губернаторском чине. И его пример Дмитрию Аяцкову наука.
Проверяют документы, связанные с выдачей и списанием бюджетных ссуд, порядок использования самолета губернатора, осуществляют проверку деятельности ряда государственных унитарных компаний. В общем, новостей хватит до апреля 2005 года.
Владимир Бабурин: К разговору с нами подключается политолог Андрей Пионтковский. Я бы хотел с вами поговорить не конкретно о данном деле, а поговорить несколько шире. Ваши коллеги-политологи в последнее время очень любят порассуждать о таком процессе, который условно можно назвать "подвижки в элитах". Некоторые обращаются к недавней истории Советского Союза, когда внутри коммунистической элиты возникла другая, и среди людей, которые были заняты тем, чтобы занять кресло вышестоящего начальника, для чего и писали доносы, и "стучали" и так далее, нашлись люди, которые поддержали Михаила Горбачева и вывели Советский Союз, а потом и Россию из тоталитаризма на некий новый этап, который тогда казался демократическим. Сейчас пишут о подвижках в элитах, которые принято называть новыми буржуазными. Самым ярким примером является господин Ходорковский, который задумался о социальной ответственности, за что и был наказан.
Неприятности господина Аяцкова связывают еще и с тем, что он не слишком уважительно сказал о партии, членом которой он, тем не менее, состоит. Партия называется "Единая Россия". Я не ручаюсь за точность цитаты, господин Аяцков сказал, что "я-то буду существовать дальше, а вот что будет с "Единой Россией", мы еще посмотрим". Как вы полагаете, то, что сейчас происходит с господином Аяцковым, то, что происходит у него с господином Володиным, который тоже из Саратовской губернии, это входит в эти рамки подвижки в элитах или же это просто-напросто, как это принято называть, "спор хозяйствующих субъектов" и предмет разбирательства исключительно прокуратуры?
Андрей Пионтковский: Слово "подвижки" предполагает какие-то систематические тектонические сдвиги. Ну, например, такая сталинская смена элит в 30 годах. Вот некоторые исследователи много пишут, обращают внимание на изменения в наших властных структурах, где все больше и больше ниш занимают выходцы из спецслужб и, более широко, - силовики. А ведь в нашей системе олигархического капитализма ниша во властной структуре - это автоматически и ниша в бизнесе. Но я бы все-таки воздержался от таких аналогий. Мне кажется, все эти события, которые мы наблюдаем, все неприятности хозяйствующих субъектов и властвующих субъектов, они скорее вытекают из такого принципа презумпции подвешенности каждого винтика в нашей системе власти собственности. Мы не хотели бы концентрироваться собственно на Аяцкове, но это хорошая иллюстрация. Действительно, есть масса сюжетов, они сегодня ходят в Интернете, которые можно было бы охарактеризовать как конфликт интересов. Приватизация какого-то завода резиновых изделий, известно каких, близким родственником Аяцкова.
Владимир Бабурин: В одной из ваших статей я нашел замечательное слово, не знаю, вы сами его придумали или нет - "капитализдили" вместе. Они вместе это делали, а что же за черная кошка между ними пробежала?
Андрей Пионтковский: Ходорковский, как вы справедливо заметили, был наказан за то, что попытался модифицировать эту систему, наполнить ее большей социальной ответственностью. И все его неприятности начались, когда на совещании у Путина он заявил, что "ваши бюрократы - взяточники и воры", и был прав, так же, как был прав Путин, ответивший ему: "Вам напомнить, как вы приобрели свое состояние?" и так далее. А Аяцков, он тоже отличался некой неординарностью поведения по отношению к власти. Видимо, у него был комплекс виртуального наследника. Нескольких людей несчастных Ельцин в свое время пометил, назвав их в разных ситуациях наследниками, вот они до сих пор не могут успокоиться. Принцип подвешенности каждого. Поэтому каждый, нарушающий писаные или неписаные правила игры, может быть приведен в соответствие.
Владимир Бабурин: Не предполагаете ли вы, что дело Дмитрия Аяцкова может стать новым этапом, а этап этот условно можно назвать началом зачистки внутри самой "Единой России"?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, это запоздалый ответ Путина на реплику Ходорковского, смысл которой был, что олигархическую систему создавали бизнесмены и бюрократы вместе. Вот народу бросили одного виновного бизнесмена Ходорковского, а для баланса очень логично сбросить с вершины власти одного из бюрократов.
Владимир Бабурин: Неприятные новости для главы Саратовской администрации: прокуратура области возбудила накануне уголовное дело в отношении Дмитрия Аяцкова по части 3-ей статьи 286 Уголовного кодекса "превышение полномочий". Об этом журналистам сообщил в пятницу прокурор Саратовский области Анатолий Бондар. По его словам, данные мероприятия реализуются в соответствии с распоряжением президента России Владимира Путина об интенсификации расследования коррупции в регионах. По мнению господина прокурора, многие уголовные дела о коррупции в Саратовской области не могут быть расследованы, если не будет наказан главный коррупционер.
Ольга Бакуткина: Собравшихся на брифинг журналистов у здания прокуратуры встретили участники пикета, организованного фондом борьбы с Аяцковым. Лозунг "Аяцкова за решетку" был поддержан и рядом региональных отделений партий. Уголовное дело, возбужденное в отношении губернатора, по словам областного прокурора Анатолия Бондара, стало итогом работы межведомственной комиссии, объединившей губернские силовые структуры в борьбе с коррупцией в октябре прошлого года.
Анатолий Бондар: Работа и анализ показали, что нарушения закона в нашей области будут продолжаться и далее, если не принять мер к главному лицу, ответственному за соблюдение федеральных законов на территории Саратовской области.
Ольга Бакуткина: Поводом для возбуждения уголовного дела стало незаконное распоряжение губернатора о выделении из бюджета 70 миллионов рублей для оплаты таможенных пошлин при поставке импортных комбайнов, оказавшихся затем в собственности частной фирмы "Агротон". По делу, начавшемуся еще в 1998-м году, проходили бывший вице-губернатор области Сергей Шувалов и ряд других чиновников. Дело было приостановлено. Но после того, как распоряжение Дмитрия Аяцкова о выделении из бюджета средств для погашения долга таможне было признано незаконным арбитражным судом области, а затем и федерального округа, обвинения были предъявлены уже первому лицу губернии. По словам Анатолия Бондара, в ходе уголовного дела будут рассмотрены также другие распоряжения губернатора, носящие явные признаки коррупционности, например, о выделении льгот торговым предприятиям "Облпотребсоюза", который возглавляет брат Аяцкова. Интересует прокуратуру и судьба 4 миллионов бюджетных рублей, предназначенных для проведения противопаводковых мероприятий. Из-за того, что они не были проведены, весной в зоне затопления оказался город Аткарск.
Анатолий Бондар: Изучается также вопрос законности перехода права собственности к близким родственникам губернатора на имущество Саратовского завода резинотехнических изделий, будет изучаться и рассматриваться использование самолета для личных нужд, перевозки артистов и других гостей. Будет проводиться ревизия по многочисленным ГУПам Саратовской области. Только по продовольственной корпорации задолженность перед бюджетом составляет более 244 миллионов рублей.
Ольга Бакуткина: 13 мая в финансовом управлении правительства области была проведена выемка документов, которые, по мнению прокуратуры, смогут помочь следствию. Дмитрий Аяцков подписал договор с адвокатом, который будет представлять его интересы в суде. Губернатор назвал действия прокуратуры политической провокацией, связанной с предстоящими губернаторскими выборами, и упрекнул Анатолия Бондара в стремлении сделать себе рекламу для последующего участия в них.
Дмитрий Аяцков: Я расцениваю это именно как политическое дело, которое пытаются поднять на поверхность. Сегодня прокурорские работники взяли старт избирательной кампании, хотя они его взяли задолго до проведения выборов губернатора Саратовской области.
Владимир Бабурин: Рядом со мной в студии наш обозреватель Михаил Соколов. Это не первое уголовное дело против губернатора, против главы региона, некоторые были даже доведены до суда, некоторые губернаторы отсидели тюремный срок. Но все-таки, те дела, например, дело тульского губернатора, это было чисто экономическое, и сидел он за экономические преступления.
Михаил Соколов: Так же, как и вологодский губернатор.
Владимир Бабурин: Сегодняшнее заявление саратовского прокурора, который сказал, что данное мероприятие реализуется в соответствии с решением президента России Владимира Путина об интенсификации расследований коррупционных преступлений в российских регионах. И, по мнению господина Бондара, многие уголовные дела о коррупции в Саратовской области не могут быть расследованы, если не будет наказан главный коррупционер. Можете меня поправить, если я не прав, но у меня эта фраза вызывает ассоциации не экономические, а скорее политические.
Михаил Соколов: Без политики, конечно, не обошлось. Кстати, дело вологодского губернатора Подгорного, так называемое "хлебное дело", тоже было связано в некоторой степени с выборами. По крайней мере, он выборы проиграл, и потом уже дальше дело завершалось и закончилось тюремным сроком. Так что политика и экономика связаны. Ну, а Аяцков, саратовский губернатор, как я думаю, он просто вышел за рамки нынешних правил игры. Я тут напомнил бы недавнюю предысторию, что Дмитрий Аяцков попытался не так давно взять под жесткий контроль областную парторганизацию "Единой России". Но, как бывает с людьми властью увлекающимися, как-то позабыл, что его нынешнее положение определялось не только собственным весом в последнее время, но и договорами о партнерстве, в частности, разделом сфер влияния с бывшим вице-губернатором, ныне вице-спикером Думы, видным деятелем "Единой России" Вячеславом Володиным. Безусловно, без его поддержки он бы не выиграл прошлые выборы, и вообще ему было бы достаточно сложно.
И вот Дмитрий Аяцков, видимо, нарушил какие-то договоренности и приказал фильтровать делегатов областной партконференции с помощью глав районов, согласовывать списки, обеспечить таким образом себе, своим людям большинство на саратовской областной партконференции. Такие феодальные штучки в партии власти просто так не проходят. Был скандал, были обращения в Москву и в прокуратуру, которые инициировали сторонники Володина. Вмешалась Москва, генеральный совет "Единой России". Трое видных деятелей саратовской администрации и коллег господина Аяцкова были исключены Генсоветом "Единой России" из рядов партии. Это уже было первое предупреждение Аяцкову. И в результате этой партконференции "Единую Россию" в Саратове контролируют сторонники Вячеслава Володина. Сейчас, мы видим, что за Аяцкова есть кому заступиться. Но даже его креатура, первый вице-спикер Думы Любовь Слиска высказывается не очень активно. Она говорит: "Очень хотелось бы, чтобы это в очередной раз не было похоже на то классическое произведение "Много шума из ничего". Если действительно есть серьезные основания, то дело надо доводить до конца, если же нет, не стоит за это и браться". Вот такая странная защита. Я думаю, что сторонники Аяцкова догадываются, что у саратовского прокурора есть явная поддержка сверху, из Москвы.
Сегодня мы здесь в московской студии Радио Свобода беседовали с секретарем генерального совета партии "Единая Россия" Валерием Богомоловым. И довольно забавный получился диалог об уголовном деле против Аяцкова. Поскольку весьма осведомленный первый зам руководителя парламентской фракции "Единая Россия" Валерий Богомолов вроде бы узнал об этом событии от меня.
Как вы относитесь к этому случаю, что это такое?
Валерий Богомолов: Я, откровенно говоря, не слышал, поэтому мне сложно комментировать. Я пока избегу от этого.
Михаил Соколов: Это связывают в каком-то смысле и с конфликтом Аяцкова на последней конференции "Единой России" в области. Там были некоторые из сотрудников его администрации, пытались вмешаться в ход конференции. Вы это знаете?
Валерий Богомолов: Знаю. Это интересная вещь, я сейчас не говорю об Аяцкове, всегда можно пройти между двумя соблазнами в любой достаточно большой и сильной партийной организации, которая имеет парламентское большинство и, собственно говоря, чего уж там греха таить, определенное влияние в Российской Федерации. На местах всегда есть две попытки: попытка администрации подчинить партийную организацию своему влиянию и попытка каких-то "олигархических", финансовых кругов подчинить партию своему влиянию. Здесь самое важное - выбрать партийную середину, не быть подвластными той или другой стороне, проводить свою конкретную партийную линию. И таких моментов, когда губернаторы достаточно активно пытались сделать так, чтобы партия на местах слушалась их влияния, сколько угодно. Но мы стараемся этого избежать. Потому что только в том случае "Единая Россия" будет эффективной партией, если все-таки она будет иметь определенную самостоятельность на местах. Народ должен видеть альтернативу местным исполнительным округам, куда можно было придти, пожаловаться, найти поддержку и получить какую-то помощь.
Михаил Соколов: Аяцков даже в сердцах сказал в связи с губернаторскими выборами и активностью его противников, в том числе из рядов "Единой России": "Я-то в 2005 году, когда выборы будут, буду, а вот будет ли тогда существовать "Единая Россия", я не знаю".
Валерий Богомолов: Предрекателей нашей смерти хватает. Поэтому я повторяю любимое выражение неформального лидера нашей партии Владимира Владимировича Путина: "Не дождутся".
Михаил Соколов: Так вот, Дмитрий Аяцков может не дождаться своего третьего срока. И дело даже не в принадлежности к старой губернаторской когорте или в скандале с арендованной для губернатора каютой стоимостью более чем в 20 тысяч евро в сутки на лайнере, который будет стоять в порту во время Олимпиады. Кстати, источники, близкие к власти, говорят, что есть персоны более одиозные, а им был дозволен третий срок. Просто сам Аяцков потерял ориентацию, поверил в то, что с рук может сойти то, что сходило раньше и, видите, как получилось. Как минимум, его поставят на место.
Кстати, хочу напомнить, что сейчас передано в суд дело против бывшего тверского губернатора Владимира Платова, который разрешил незаконную передачу государственных облигаций стоимостью 500 миллионов рублей без всякой оплаты частной компании, после чего они были похищены и реализованы. Платов под давлением этого уголовного дела вовремя не отказался от участия в выборах, не поддержал нужного Москве кандидата, сделал это только во втором туре, и теперь порок будет хоть мягко, но наказан. А вот Владимир Яковлев вышел из игры вовремя, дела соратников разваливаются в судах, сам он был взят в правительство, сослан на Кавказ, но в хорошем генерал-губернаторском чине. И его пример Дмитрию Аяцкову наука.
Проверяют документы, связанные с выдачей и списанием бюджетных ссуд, порядок использования самолета губернатора, осуществляют проверку деятельности ряда государственных унитарных компаний. В общем, новостей хватит до апреля 2005 года.
Владимир Бабурин: К разговору с нами подключается политолог Андрей Пионтковский. Я бы хотел с вами поговорить не конкретно о данном деле, а поговорить несколько шире. Ваши коллеги-политологи в последнее время очень любят порассуждать о таком процессе, который условно можно назвать "подвижки в элитах". Некоторые обращаются к недавней истории Советского Союза, когда внутри коммунистической элиты возникла другая, и среди людей, которые были заняты тем, чтобы занять кресло вышестоящего начальника, для чего и писали доносы, и "стучали" и так далее, нашлись люди, которые поддержали Михаила Горбачева и вывели Советский Союз, а потом и Россию из тоталитаризма на некий новый этап, который тогда казался демократическим. Сейчас пишут о подвижках в элитах, которые принято называть новыми буржуазными. Самым ярким примером является господин Ходорковский, который задумался о социальной ответственности, за что и был наказан.
Неприятности господина Аяцкова связывают еще и с тем, что он не слишком уважительно сказал о партии, членом которой он, тем не менее, состоит. Партия называется "Единая Россия". Я не ручаюсь за точность цитаты, господин Аяцков сказал, что "я-то буду существовать дальше, а вот что будет с "Единой Россией", мы еще посмотрим". Как вы полагаете, то, что сейчас происходит с господином Аяцковым, то, что происходит у него с господином Володиным, который тоже из Саратовской губернии, это входит в эти рамки подвижки в элитах или же это просто-напросто, как это принято называть, "спор хозяйствующих субъектов" и предмет разбирательства исключительно прокуратуры?
Андрей Пионтковский: Слово "подвижки" предполагает какие-то систематические тектонические сдвиги. Ну, например, такая сталинская смена элит в 30 годах. Вот некоторые исследователи много пишут, обращают внимание на изменения в наших властных структурах, где все больше и больше ниш занимают выходцы из спецслужб и, более широко, - силовики. А ведь в нашей системе олигархического капитализма ниша во властной структуре - это автоматически и ниша в бизнесе. Но я бы все-таки воздержался от таких аналогий. Мне кажется, все эти события, которые мы наблюдаем, все неприятности хозяйствующих субъектов и властвующих субъектов, они скорее вытекают из такого принципа презумпции подвешенности каждого винтика в нашей системе власти собственности. Мы не хотели бы концентрироваться собственно на Аяцкове, но это хорошая иллюстрация. Действительно, есть масса сюжетов, они сегодня ходят в Интернете, которые можно было бы охарактеризовать как конфликт интересов. Приватизация какого-то завода резиновых изделий, известно каких, близким родственником Аяцкова.
Владимир Бабурин: В одной из ваших статей я нашел замечательное слово, не знаю, вы сами его придумали или нет - "капитализдили" вместе. Они вместе это делали, а что же за черная кошка между ними пробежала?
Андрей Пионтковский: Ходорковский, как вы справедливо заметили, был наказан за то, что попытался модифицировать эту систему, наполнить ее большей социальной ответственностью. И все его неприятности начались, когда на совещании у Путина он заявил, что "ваши бюрократы - взяточники и воры", и был прав, так же, как был прав Путин, ответивший ему: "Вам напомнить, как вы приобрели свое состояние?" и так далее. А Аяцков, он тоже отличался некой неординарностью поведения по отношению к власти. Видимо, у него был комплекс виртуального наследника. Нескольких людей несчастных Ельцин в свое время пометил, назвав их в разных ситуациях наследниками, вот они до сих пор не могут успокоиться. Принцип подвешенности каждого. Поэтому каждый, нарушающий писаные или неписаные правила игры, может быть приведен в соответствие.
Владимир Бабурин: Не предполагаете ли вы, что дело Дмитрия Аяцкова может стать новым этапом, а этап этот условно можно назвать началом зачистки внутри самой "Единой России"?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, это запоздалый ответ Путина на реплику Ходорковского, смысл которой был, что олигархическую систему создавали бизнесмены и бюрократы вместе. Вот народу бросили одного виновного бизнесмена Ходорковского, а для баланса очень логично сбросить с вершины власти одного из бюрократов.