Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко и Олег Кусов, первый президент Украины Леонид Кравчук, московский политический эксперт Андрей Пионтковский, председатель форума украинцев, живущих в Чехии, Борис Чикулай, директор Киевской ассоциации наружной рекламы Артем Биденко и бывший вице-премьер правительства Украины по вопросам экономической реформы Владимир Лановой.
Андрей Шарый: Центральная избирательная комиссия Украины, следуя решению Верховного суда, признавшего недействительными итоги второго тура выборов президента республики, назначила переголосование на 26 декабря. Ожидается, что Верховный Совет Украины внесет изменения в закон о выборах президента, расформирует Центральную избирательную комиссию и назначит новых ее членов. Пока этого не случилось, хотя в субботу Верховная Рада заседала. И Виктор Янукович, и Виктор Ющенко уже заявили о намерении участвовать в третьем туре выборов президента. О событиях последних дней и часов на Украине – корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Вторая неделя противостояния власти и оппозиции на Украине стала переломной для Виктора Ющенко и сотен тысяч его сторонников. В среду со второй попытки Верховная Рада отправила в отставку кабинет Виктора Януковича и объявила о формировании правительства народного доверия. Еще одну важную победу оппозиция одержала в Верховном суде. В пятницу он признал недействительными результаты выборов, согласно которым Центризбирком объявил президентом страны Виктора Януковича. Более того, в своем решении суд указал, что повторное голосование второго тура выборов должно состояться 26 декабря. Об оценках вердикта Верховного суда говорит директор украинского Института философии академик Мирослав Попович.
Мирослав Попович: Это подчеркивает совершенно новый для постсоветского пространства характер решения проблем. Потому что это не белградский либо тбилисский вариант. Это тот случай, когда, с одной стороны, была продемонстрирована сила народа, и эта сила демонстрировала только свою добрую сторону. Это было очень возвышенно, очень красиво, это была, действительно, моральная революция, нравственная. И, с другой стороны, параллельно этому шла линия решения конфликта на юридическом поле. Я, честно говоря, ожидал гораздо более неопределенного и умеренного решения Верховного суда. Такая четкая правовая ясность и торжество ощущения справедливости - никто не ожидал. За эти годы господства полубандитских клик никто не ожидал, что возможен такой ясный взгляд в решении Верховного суда.
Владимир Ивахненко: В субботу возобновились переговоры с участием двух кандидатов в президенты, действующего главы государства Леонида Кучмы и международных посредников. Стороны намерены поставить точку в урегулировании политического кризиса. Помочь этому призван законодательный марафон Верховной рады. Депутатам предстоит исправить ошибки в избирательном законодательстве, которые сделали возможными массовые нарушения в ходе голосования. Власти и оппозиция согласились, что поправки к закону о выборах будут рассматриваться только в пакете с политической реформой. Предполагаемые изменения в конституции, на которых давно настаивал Кучма и его окружение, направлены на ограничение президентских полномочий и усиление власти парламента и премьер-министра. После решения Верховного суда некоторые украинские политики не исключали, что Янукович может снять свою кандидатуру с повторного голосования. В этом случае для победы Ющенко необходимо получить не просто большинство, а более 50% голосов. Этот результат для приобретающего все большую популярность оппозиционного лидера не является проблемой. Вероятно, в том числе и по этой причине Янукович уже заявил, что продолжит борьбу за президентское кресло. Об очередном этапе предвыборной кампании размышляет политолог Константин Бондаренко.
Константин Бондаренко: Будет сейчас такое блиц-противостояние технологий, технологий, предложенных Ющенко. Это будут революционные оранжевые технологии развития успеха, который он получил на Майдане. И с другой стороны, будут контр-технологии, предложенные штабом Януковича. Думаю, что в данном случае Янукович поменяет часть своей команды и может предложить некую иную игру. Если Янукович будет делать ставку на старый метод, он однозначно проиграет.
Владимир Ивахненко: Виктор Ющенко и его союзники все более настойчиво требуют от президента Кучмы подписать указ об отставке правительства Януковича и назначить по согласованию с депутатами новый состав Центральной избирательной комиссии.
Андрей Шарый: В Харькове в субботу открылся Всеукраинский съезд советов. На этом форуме представлены преимущественно делегаты трех мятежных областей республики – Харьковской, Донецкой и Луганской. Это смотр сторонников Виктора Януковича. Съезд призвал Януковича и Ющенко отказаться от участия повторных выборов, поскольку депутаты считают проведение Верховного суда о проведении переголосования политически ангажированным. Они просят президента Кучму опротестовать это решение в Конституционном суде. Сейчас в эфире Радио Свобода корреспондент нашего радио в восточных областях Украины Олег Кусов. Олег, выдвигались ли открыто какие-то требования, связанные с автономизацией восточных районов республики?
Олег Кусов: Да, действительно, я имел возможность смотреть съезд в прямом эфире. Эту возможность предоставила всем жителям Донецкой области телекомпания «Украина». Естественно, интерес к этому форуму в Донбассе был большой, потому что идеи об автономии, федерализме, отделении появились именно на этой земле. Однако сегодня, как отмечали многие мои собеседники в Донецке, они не совсем поняли выступление на харьковском съезде председателя облсовета Донецкой области Бориса Колесникова. Ведь ранее именно этот политик очень много говорил об автономии, федерализме. Именно он подписал 28 ноября решение облсовета о проведении областного референдума. Я даже сейчас зачитаю по документу, как он называется: «О внесении в установленном порядке изменений в конституцию Украины о федеративном устройстве Украины и предоставление Донецкой области статуса самостоятельной республики в составе федерации». Но сегодня Борис Колесников фактически отказался от слова «автономия». Борис Колесников говорил с трибуны о том, что необходимо перейти к федеративному устройству в рамках сохранения государства. О том, что референдум – это продолжение конституционной реформы на Украине, что это никакой не сепаратизм, а перераспределение полномочий между центром и регионами. Словом, Борис Колесников запутал окончательно жителей Донбасса.
Андрей Шарый: Олег, во время ваших прогулок по городу Донецку у вас создалось впечатление, что люди выходят на митинги в поддержку Виктора Януковича по своей воле или это больше мероприятия советского типа, организованные по указке властей?
Олег Кусов: Да, вы знаете, я, конечно, ощутил себя в старом времени, ощутил себя в Советском Союзе. Потому что митинги в поддержку Януковича собирались аккуратно, но они никому не мешали в городе. Люди собирались на центральной площади Ленина ровно в 17.00, собирались трудовыми коллективами, студенческими коллективами. У них были плакаты, у них были фотографии Януковича. Выступающие ораторы зачитывали какие-то речи по бумажке, затем выходили актеры, пели, плясали. И довольно быстро эти люди расходились, так никому ничего не объяснив.
Андрей Шарый: Олег, скажите, пожалуйста, а есть у вас ощущение, что эти сепаратистские настроения сильны в восточных областях Украины или все-таки это нагнетается телевидением и политиками, которые делают такого рода заявления?
Олег Кусов: Да, телевидение и политики в восточных областях Украины работают в эти дни очень и очень много, именно на эту идею. Очень много говорится о Ющенко, о том, что этот человек - враг всех жителей Украины, которые живут на юге и востоке страны. Говорится о влиянии Польши и так далее. Много чего говорится. Конечно же, жители Донбасса не впитывают эти идеи. Такое впечатление, что они к Януковичу просто относятся неплохо.
Андрей Шарый: Москва с раздражением отреагировала на решение Верховного суда Украины о проведении переголосования второго тура выборов. Известно, что в ходе встречи Владимира Путина с действующим президентом Украины Леонидом Кучмой в аэропорту Внуково российский президент порекомендовал провести заново всю выборную кампанию, возможно, с новыми кандидатами, без Ющенко и Януковича. Кремль на Украине, таким образом, ошибся дважды: Путин поздравлял Януковича с победой, которая так и не состоялась, и никакие московские рекомендации украинцы не учитывают. Вся эта ситуация нашла забавное отражение в гуляющем по Москве анекдоте: Путин звонит Януковичу, чтобы в одиннадцатый раз поздравить его с победой, а тот грустно отвечает: "Володя, прекрати меня подкалывать!". Вкупе с неудачей Москвы в Абхазии, где Кремлю тоже не удалось посадить на президентство своего ставленника, складывается неприятная для Кремля внешнеполитическая картина. Почему рецепты московских политтехнологов во главе с Глебом Павловским, нанятым избирательным штабом Януковича для обеспечения победы, не сработали? Об этом в программе "Темы недели" говорят первый президент Украины Леонид Кравчук и известный московский политический эксперт Андрей Пионтковский.
Леонид Кравчук: Я был против российских политологов и тогда, когда в 2002 году мы шли на парламентские выборы. Я тогда сказал: не надо преувеличивать их теоретические возможности. Потому лучше, чем мы, ситуацию в Украине никто не знает. И поэтому можно взять для консультации, можно взять для еще чего-то опытных людей и знающих, но поручить им проведение кампании – это неправильно. И сейчас, на мой взгляд, мы поступили (я не участвовал, мы – я имею в виду Украина, Янукович и Ющенко имели каких-то консультантов), они преувеличили роль российских технологов. И это уже стало заметно где-то в середине кампании президентской, но было уже поздно.
Андрей Пионтковский: Корни этой политики одни и те же. Это охватившая весь наш политический класс от Рогозина до Чубайса идея доминирования на постсоветском пространстве либеральной империи, навязывание этим народам и этим элитам своей воли. Они никак не могут понять, что все это вызывает глубокое чувство отторжения. И результаты очевидны и в Украине, и в Абхазии. Если говорить об Украине, то конкретная долгосрочная ошибка – это, конечно, вовлечение Путина в этот процесс. Я критически отношусь ко многим аспектам политики Путина, но это президент моей страны. И мне, например, как гражданину было неприятно, что в течение трех дней он работал там говорящим попугаем для Павловского. Понятно, что у людей были личные коммерческие интересы, они вложили громадные «бабки» в лагерь Януковича, но они выдавали это за геополитические интересы России. Они навязали российской элите, кремлевской администрации совершенно мифологизированное представление об украинских выборах как о некоем Армагеддоне, последнем бое добра и зла между проамериканским Ющенко и российским Януковичем, что абсолютно неверно. Путин в значительной степени разделяет комплексы представления своей элиты о необходимости доминирования, о борьбе Соединенных Штатов и России на постсоветском пространстве. Разве это не отразилось совершенно неожиданно в удивительном пассаже его обращения к нации после Беслана, что террористы – это инструменты в руках врагов более опасных и могущественных. Ясно, что имелся в виду Запад. Эти настроения, и Путина, как одного из ярких представителей этой элиты, были искусно использованы политтехнологами. Мы крайне заинтересованы в отношениях доброжелательных с Украиной. В чем пророссийскость Януковича? В том, что он выкинул российский бизнес за приватизацию «Запорожсталя» и компанию мобильных систем? Мы же это все проходили с Лукашенко. Да, он готов произносить какие-то фразы, ласкающие слух и комплексы российской политической элиты, о некоем общем пространстве, идеалах, интересах и так далее. Но так же, как Лукашенко, это жесткий политик, которому нужны российские нефть и газ опять же в обмен за пустые декларации. Наоборот, отношения Ющенко были бы поставлены на гораздо четкую транспарантную основу взаимной экономической выгоды.
Андрей Шарый: В Киеве продолжаются массовые демонстрации сторонников оппозиции, которые требуют теперь отставки правительства Януковича. Как организована ежедневная жизнь сотен тысяч людей, съехавшихся в Киев со всей Украины? Кто организует их действия? Кто размещает приехавших иногородних демонстрантов? Кто обеспечивает их питанием? Кто, наконец, шьет все эти оранжевые полотнища, из-за которых события на Украине получили название "апельсиновой революции"? Говорит директор Киевской ассоциации наружной рекламы Артем Биденко.
Артем Биденко: Многие помещения сдаются безвозмездно, например, Украинский дом. Кроме того, жители Киева расселяют людей по своим квартирам. Так же есть централизованная инициатива со стороны штаба Виктора Ющенко. Есть компании, которые сочувствуют, которые разделяют ценности. Они тесно общаются со штабом, и часть людей селится полуцентрализованным, полуволонтерским методом. Бизнесмены оппозиционные владеют собственными мощностями, эти люди предоставляют большие площади для проживания людей приезжающих. Например, я знаю, что завод предоставил свои огромные залы для людей с западной Украины. Денег, которые могут предоставить оппозиционные бизнесмены, не самые богатые в Украине, этих денег не хватает. Поэтому значительное количество средств поставляется компаниями, людьми, директорами компаний, которые раньше не были сторонниками оппозиции и о Викторе Ющенко отзывались негативно. Очень многие крупные предприниматели жертвуют сравнительно большие суммы денег для людей. То есть они предоставляют деньги для обеспечения жильем, для обеспечения бензином, покупки валенок, палаток. Со своей стороны могу сказать, что как человек, работающий еще в рекламной сфере, многие общественные организации, объединяющие рекламистов, дают счета, на которые можно собирать деньги. Сводят тех, кто в штабе отвечает за покупку тех или иных вещей, чтобы не было нецелевых затрат. Это есть. И, действительно, сегодня большая часть бюджета оппозиции – это деньги, поступившие от граждан Украины. То есть, действительно, имеем факт некоего гражданского общества, когда все объединились ради одной идеи. И идея – не поддержка одного из кандидатов, а идея – это защита своих прав как избирателей. Многие вещи, которые люди на себе носят оранжевого цвета, это или сделанные самостоятельно или полученные от спонсорских организаций. Абсолютно реальный момент, когда существует большой завод, большая компания, выпускающая, например, легкую промышленность. Директор, который сочувствует, разделяет ценности оппозиции, он дает задание всем работникам принести из дома все оранжевое. Все это разрезается, все сшивается и потом раздается людям на площади.
Андрей Шарый: Власти Украины оценивают экономический ущерб от беспорядков в стране в три миллиарда гривен. Центральный банк Украины вынужден был ограничить операции с иностранной валютой, подал в отставку директор банка Сергей Тигипко – политик из ближайшего окружения Леонида Кучмы и Виктора Януковича. Бывший вице-премьер правительства Украины по вопросам экономической реформы Владимир Лановой, однако, считает, что экономические неприятности его страны – следствие просчетов и ошибок в деятельности правительства.
Владимир Лановой: Вследствие грубых нарушений в финансовом планировании Украины, в эмиссионной политике Национального банка, в регулировании потоков в бюджет и из бюджета, которые происходили в течение избирательной кампании, мы это видим по экономическим показателям, начиная с июля месяца, резко ухудшилось кредитование экономики, возросли процентные ставки. Было несколько всплесков инфляционных на отдельных товарных рынках. Инфляция пошла резко в гору, что изменило доверие населения к гривне, это вынудило Национальный банк резко уменьшить валютные резервы. В конечном итоге в октябре месяце, об этом даже говорил президент Украины, темпы роста экономики упали в два раза по сравнению с первым полугодием этого года. То, что органы власти создают определенное напряжение якобы в связи с политическими процессами – это как раз их попытка возбудить людей, которые не бастуют, не вышли на митинги, восстановить их против митингующих. Потери, конечно, имеют место. Скажем, частный сектор, насколько я вижу по Киеву, они просто вышли вместе с простыми людьми на площади, они дают ресурсы свои. Конечно, их объем услуг несколько уменьшился. Но это несравнимые показатели, которые исчисляются сотнями миллионов гривен, по сравнению с десятками миллиардов, которые разграблены из бюджета, из Национального банка и, конечно же, сказываются на замедлении темпов экономического развития Украины.
Андрей Шарый: Теперь послушаем мнение одного из активистов акций протеста. Председатель форума украинцев, живущих в Чехии, Борис Чикулай, приехал со своими товарищами в Киев на нанятом для этих целей автобусе, с грузом мегафонов.
Борис Чикулай: Здесь есть несколько информационных пунктов, где можно зарегистрироваться. Можно убирать в лагере палаточном, можно быть на охране объектов, можно помогать людям, которые приносят теплые вещи. Ты превращаешься в небольшую единицу этого всего процесса. И рядом с тобой работают киноактеры, рядом с тобой работают студенты, служащие. Все по 18 часов на улице. Здесь не только в Украинском доме происходит, здесь это происходит и в здании киевской администрации и в некоторых кинотеатрах, и в Доме профсоюзов, и возле Выставки народного хозяйства. Работают бесплатно, все на добровольных началах. Бабушка несет яблоки, парень несет бумагу для принтера, тетушки несут деньги, дедушка несет пирожки. Это все расходится по разным очередям. В мегафон объявляют: «Уважаемые, деньги несите туда. Яблоки – туда. Котлеты сегодня не принимаем, санэпидемстанция запретила». Какая-то идет акция, если возле этой акции будет пьяненький человек, то к нему сразу подходят и говорят: «Уважаемый, здесь идет серьезная работа, во избежание разного рода провокаций, пожалуйста, домой, немножко отдохните. Протрезвеете, и, если захотите, подключитесь к нам». «Во избежание всякого рода провокаций» относится ко всему - или кто-то громко кричит не то, что надо, или какие-то лозунги могут обидеть другую сторону, или обидеть, скажем, милиционеров, или обидеть парламентариев. Мы в группе, которая на охране административных зданий. Так как мы привезли с собой мегафоны, то мы помогаем организовывать демонстрантов и активистов.
Андрей Шарый: Очередной этап украинского политического кризиса позади. Что главное? Новые выборы? Провал московских попыток посадить на малороссийский трон своего человека? То, что предпочтительные шансы стать президентом Украины имеет теперь, как кажется, Виктор Ющенко? Все это важно, но не это все-таки, думаю, главное. Итог подвел один из сегодняшних экспертов Свободы – не президент и даже не депутат парламента, а вполне рядовой гражданин, киевский рекламщик Артем Биденко.
Артем Биденко: Действительно, имеем факт гражданского общества, когда все объединились ради одной идеи. И идея - не поддержка одного из кандидатов, а идея – это защита своих прав как избирателей.
Андрей Шарый: Центральная избирательная комиссия Украины, следуя решению Верховного суда, признавшего недействительными итоги второго тура выборов президента республики, назначила переголосование на 26 декабря. Ожидается, что Верховный Совет Украины внесет изменения в закон о выборах президента, расформирует Центральную избирательную комиссию и назначит новых ее членов. Пока этого не случилось, хотя в субботу Верховная Рада заседала. И Виктор Янукович, и Виктор Ющенко уже заявили о намерении участвовать в третьем туре выборов президента. О событиях последних дней и часов на Украине – корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Вторая неделя противостояния власти и оппозиции на Украине стала переломной для Виктора Ющенко и сотен тысяч его сторонников. В среду со второй попытки Верховная Рада отправила в отставку кабинет Виктора Януковича и объявила о формировании правительства народного доверия. Еще одну важную победу оппозиция одержала в Верховном суде. В пятницу он признал недействительными результаты выборов, согласно которым Центризбирком объявил президентом страны Виктора Януковича. Более того, в своем решении суд указал, что повторное голосование второго тура выборов должно состояться 26 декабря. Об оценках вердикта Верховного суда говорит директор украинского Института философии академик Мирослав Попович.
Мирослав Попович: Это подчеркивает совершенно новый для постсоветского пространства характер решения проблем. Потому что это не белградский либо тбилисский вариант. Это тот случай, когда, с одной стороны, была продемонстрирована сила народа, и эта сила демонстрировала только свою добрую сторону. Это было очень возвышенно, очень красиво, это была, действительно, моральная революция, нравственная. И, с другой стороны, параллельно этому шла линия решения конфликта на юридическом поле. Я, честно говоря, ожидал гораздо более неопределенного и умеренного решения Верховного суда. Такая четкая правовая ясность и торжество ощущения справедливости - никто не ожидал. За эти годы господства полубандитских клик никто не ожидал, что возможен такой ясный взгляд в решении Верховного суда.
Владимир Ивахненко: В субботу возобновились переговоры с участием двух кандидатов в президенты, действующего главы государства Леонида Кучмы и международных посредников. Стороны намерены поставить точку в урегулировании политического кризиса. Помочь этому призван законодательный марафон Верховной рады. Депутатам предстоит исправить ошибки в избирательном законодательстве, которые сделали возможными массовые нарушения в ходе голосования. Власти и оппозиция согласились, что поправки к закону о выборах будут рассматриваться только в пакете с политической реформой. Предполагаемые изменения в конституции, на которых давно настаивал Кучма и его окружение, направлены на ограничение президентских полномочий и усиление власти парламента и премьер-министра. После решения Верховного суда некоторые украинские политики не исключали, что Янукович может снять свою кандидатуру с повторного голосования. В этом случае для победы Ющенко необходимо получить не просто большинство, а более 50% голосов. Этот результат для приобретающего все большую популярность оппозиционного лидера не является проблемой. Вероятно, в том числе и по этой причине Янукович уже заявил, что продолжит борьбу за президентское кресло. Об очередном этапе предвыборной кампании размышляет политолог Константин Бондаренко.
Константин Бондаренко: Будет сейчас такое блиц-противостояние технологий, технологий, предложенных Ющенко. Это будут революционные оранжевые технологии развития успеха, который он получил на Майдане. И с другой стороны, будут контр-технологии, предложенные штабом Януковича. Думаю, что в данном случае Янукович поменяет часть своей команды и может предложить некую иную игру. Если Янукович будет делать ставку на старый метод, он однозначно проиграет.
Владимир Ивахненко: Виктор Ющенко и его союзники все более настойчиво требуют от президента Кучмы подписать указ об отставке правительства Януковича и назначить по согласованию с депутатами новый состав Центральной избирательной комиссии.
Андрей Шарый: В Харькове в субботу открылся Всеукраинский съезд советов. На этом форуме представлены преимущественно делегаты трех мятежных областей республики – Харьковской, Донецкой и Луганской. Это смотр сторонников Виктора Януковича. Съезд призвал Януковича и Ющенко отказаться от участия повторных выборов, поскольку депутаты считают проведение Верховного суда о проведении переголосования политически ангажированным. Они просят президента Кучму опротестовать это решение в Конституционном суде. Сейчас в эфире Радио Свобода корреспондент нашего радио в восточных областях Украины Олег Кусов. Олег, выдвигались ли открыто какие-то требования, связанные с автономизацией восточных районов республики?
Олег Кусов: Да, действительно, я имел возможность смотреть съезд в прямом эфире. Эту возможность предоставила всем жителям Донецкой области телекомпания «Украина». Естественно, интерес к этому форуму в Донбассе был большой, потому что идеи об автономии, федерализме, отделении появились именно на этой земле. Однако сегодня, как отмечали многие мои собеседники в Донецке, они не совсем поняли выступление на харьковском съезде председателя облсовета Донецкой области Бориса Колесникова. Ведь ранее именно этот политик очень много говорил об автономии, федерализме. Именно он подписал 28 ноября решение облсовета о проведении областного референдума. Я даже сейчас зачитаю по документу, как он называется: «О внесении в установленном порядке изменений в конституцию Украины о федеративном устройстве Украины и предоставление Донецкой области статуса самостоятельной республики в составе федерации». Но сегодня Борис Колесников фактически отказался от слова «автономия». Борис Колесников говорил с трибуны о том, что необходимо перейти к федеративному устройству в рамках сохранения государства. О том, что референдум – это продолжение конституционной реформы на Украине, что это никакой не сепаратизм, а перераспределение полномочий между центром и регионами. Словом, Борис Колесников запутал окончательно жителей Донбасса.
Андрей Шарый: Олег, во время ваших прогулок по городу Донецку у вас создалось впечатление, что люди выходят на митинги в поддержку Виктора Януковича по своей воле или это больше мероприятия советского типа, организованные по указке властей?
Олег Кусов: Да, вы знаете, я, конечно, ощутил себя в старом времени, ощутил себя в Советском Союзе. Потому что митинги в поддержку Януковича собирались аккуратно, но они никому не мешали в городе. Люди собирались на центральной площади Ленина ровно в 17.00, собирались трудовыми коллективами, студенческими коллективами. У них были плакаты, у них были фотографии Януковича. Выступающие ораторы зачитывали какие-то речи по бумажке, затем выходили актеры, пели, плясали. И довольно быстро эти люди расходились, так никому ничего не объяснив.
Андрей Шарый: Олег, скажите, пожалуйста, а есть у вас ощущение, что эти сепаратистские настроения сильны в восточных областях Украины или все-таки это нагнетается телевидением и политиками, которые делают такого рода заявления?
Олег Кусов: Да, телевидение и политики в восточных областях Украины работают в эти дни очень и очень много, именно на эту идею. Очень много говорится о Ющенко, о том, что этот человек - враг всех жителей Украины, которые живут на юге и востоке страны. Говорится о влиянии Польши и так далее. Много чего говорится. Конечно же, жители Донбасса не впитывают эти идеи. Такое впечатление, что они к Януковичу просто относятся неплохо.
Андрей Шарый: Москва с раздражением отреагировала на решение Верховного суда Украины о проведении переголосования второго тура выборов. Известно, что в ходе встречи Владимира Путина с действующим президентом Украины Леонидом Кучмой в аэропорту Внуково российский президент порекомендовал провести заново всю выборную кампанию, возможно, с новыми кандидатами, без Ющенко и Януковича. Кремль на Украине, таким образом, ошибся дважды: Путин поздравлял Януковича с победой, которая так и не состоялась, и никакие московские рекомендации украинцы не учитывают. Вся эта ситуация нашла забавное отражение в гуляющем по Москве анекдоте: Путин звонит Януковичу, чтобы в одиннадцатый раз поздравить его с победой, а тот грустно отвечает: "Володя, прекрати меня подкалывать!". Вкупе с неудачей Москвы в Абхазии, где Кремлю тоже не удалось посадить на президентство своего ставленника, складывается неприятная для Кремля внешнеполитическая картина. Почему рецепты московских политтехнологов во главе с Глебом Павловским, нанятым избирательным штабом Януковича для обеспечения победы, не сработали? Об этом в программе "Темы недели" говорят первый президент Украины Леонид Кравчук и известный московский политический эксперт Андрей Пионтковский.
Леонид Кравчук: Я был против российских политологов и тогда, когда в 2002 году мы шли на парламентские выборы. Я тогда сказал: не надо преувеличивать их теоретические возможности. Потому лучше, чем мы, ситуацию в Украине никто не знает. И поэтому можно взять для консультации, можно взять для еще чего-то опытных людей и знающих, но поручить им проведение кампании – это неправильно. И сейчас, на мой взгляд, мы поступили (я не участвовал, мы – я имею в виду Украина, Янукович и Ющенко имели каких-то консультантов), они преувеличили роль российских технологов. И это уже стало заметно где-то в середине кампании президентской, но было уже поздно.
Андрей Пионтковский: Корни этой политики одни и те же. Это охватившая весь наш политический класс от Рогозина до Чубайса идея доминирования на постсоветском пространстве либеральной империи, навязывание этим народам и этим элитам своей воли. Они никак не могут понять, что все это вызывает глубокое чувство отторжения. И результаты очевидны и в Украине, и в Абхазии. Если говорить об Украине, то конкретная долгосрочная ошибка – это, конечно, вовлечение Путина в этот процесс. Я критически отношусь ко многим аспектам политики Путина, но это президент моей страны. И мне, например, как гражданину было неприятно, что в течение трех дней он работал там говорящим попугаем для Павловского. Понятно, что у людей были личные коммерческие интересы, они вложили громадные «бабки» в лагерь Януковича, но они выдавали это за геополитические интересы России. Они навязали российской элите, кремлевской администрации совершенно мифологизированное представление об украинских выборах как о некоем Армагеддоне, последнем бое добра и зла между проамериканским Ющенко и российским Януковичем, что абсолютно неверно. Путин в значительной степени разделяет комплексы представления своей элиты о необходимости доминирования, о борьбе Соединенных Штатов и России на постсоветском пространстве. Разве это не отразилось совершенно неожиданно в удивительном пассаже его обращения к нации после Беслана, что террористы – это инструменты в руках врагов более опасных и могущественных. Ясно, что имелся в виду Запад. Эти настроения, и Путина, как одного из ярких представителей этой элиты, были искусно использованы политтехнологами. Мы крайне заинтересованы в отношениях доброжелательных с Украиной. В чем пророссийскость Януковича? В том, что он выкинул российский бизнес за приватизацию «Запорожсталя» и компанию мобильных систем? Мы же это все проходили с Лукашенко. Да, он готов произносить какие-то фразы, ласкающие слух и комплексы российской политической элиты, о некоем общем пространстве, идеалах, интересах и так далее. Но так же, как Лукашенко, это жесткий политик, которому нужны российские нефть и газ опять же в обмен за пустые декларации. Наоборот, отношения Ющенко были бы поставлены на гораздо четкую транспарантную основу взаимной экономической выгоды.
Андрей Шарый: В Киеве продолжаются массовые демонстрации сторонников оппозиции, которые требуют теперь отставки правительства Януковича. Как организована ежедневная жизнь сотен тысяч людей, съехавшихся в Киев со всей Украины? Кто организует их действия? Кто размещает приехавших иногородних демонстрантов? Кто обеспечивает их питанием? Кто, наконец, шьет все эти оранжевые полотнища, из-за которых события на Украине получили название "апельсиновой революции"? Говорит директор Киевской ассоциации наружной рекламы Артем Биденко.
Артем Биденко: Многие помещения сдаются безвозмездно, например, Украинский дом. Кроме того, жители Киева расселяют людей по своим квартирам. Так же есть централизованная инициатива со стороны штаба Виктора Ющенко. Есть компании, которые сочувствуют, которые разделяют ценности. Они тесно общаются со штабом, и часть людей селится полуцентрализованным, полуволонтерским методом. Бизнесмены оппозиционные владеют собственными мощностями, эти люди предоставляют большие площади для проживания людей приезжающих. Например, я знаю, что завод предоставил свои огромные залы для людей с западной Украины. Денег, которые могут предоставить оппозиционные бизнесмены, не самые богатые в Украине, этих денег не хватает. Поэтому значительное количество средств поставляется компаниями, людьми, директорами компаний, которые раньше не были сторонниками оппозиции и о Викторе Ющенко отзывались негативно. Очень многие крупные предприниматели жертвуют сравнительно большие суммы денег для людей. То есть они предоставляют деньги для обеспечения жильем, для обеспечения бензином, покупки валенок, палаток. Со своей стороны могу сказать, что как человек, работающий еще в рекламной сфере, многие общественные организации, объединяющие рекламистов, дают счета, на которые можно собирать деньги. Сводят тех, кто в штабе отвечает за покупку тех или иных вещей, чтобы не было нецелевых затрат. Это есть. И, действительно, сегодня большая часть бюджета оппозиции – это деньги, поступившие от граждан Украины. То есть, действительно, имеем факт некоего гражданского общества, когда все объединились ради одной идеи. И идея – не поддержка одного из кандидатов, а идея – это защита своих прав как избирателей. Многие вещи, которые люди на себе носят оранжевого цвета, это или сделанные самостоятельно или полученные от спонсорских организаций. Абсолютно реальный момент, когда существует большой завод, большая компания, выпускающая, например, легкую промышленность. Директор, который сочувствует, разделяет ценности оппозиции, он дает задание всем работникам принести из дома все оранжевое. Все это разрезается, все сшивается и потом раздается людям на площади.
Андрей Шарый: Власти Украины оценивают экономический ущерб от беспорядков в стране в три миллиарда гривен. Центральный банк Украины вынужден был ограничить операции с иностранной валютой, подал в отставку директор банка Сергей Тигипко – политик из ближайшего окружения Леонида Кучмы и Виктора Януковича. Бывший вице-премьер правительства Украины по вопросам экономической реформы Владимир Лановой, однако, считает, что экономические неприятности его страны – следствие просчетов и ошибок в деятельности правительства.
Владимир Лановой: Вследствие грубых нарушений в финансовом планировании Украины, в эмиссионной политике Национального банка, в регулировании потоков в бюджет и из бюджета, которые происходили в течение избирательной кампании, мы это видим по экономическим показателям, начиная с июля месяца, резко ухудшилось кредитование экономики, возросли процентные ставки. Было несколько всплесков инфляционных на отдельных товарных рынках. Инфляция пошла резко в гору, что изменило доверие населения к гривне, это вынудило Национальный банк резко уменьшить валютные резервы. В конечном итоге в октябре месяце, об этом даже говорил президент Украины, темпы роста экономики упали в два раза по сравнению с первым полугодием этого года. То, что органы власти создают определенное напряжение якобы в связи с политическими процессами – это как раз их попытка возбудить людей, которые не бастуют, не вышли на митинги, восстановить их против митингующих. Потери, конечно, имеют место. Скажем, частный сектор, насколько я вижу по Киеву, они просто вышли вместе с простыми людьми на площади, они дают ресурсы свои. Конечно, их объем услуг несколько уменьшился. Но это несравнимые показатели, которые исчисляются сотнями миллионов гривен, по сравнению с десятками миллиардов, которые разграблены из бюджета, из Национального банка и, конечно же, сказываются на замедлении темпов экономического развития Украины.
Андрей Шарый: Теперь послушаем мнение одного из активистов акций протеста. Председатель форума украинцев, живущих в Чехии, Борис Чикулай, приехал со своими товарищами в Киев на нанятом для этих целей автобусе, с грузом мегафонов.
Борис Чикулай: Здесь есть несколько информационных пунктов, где можно зарегистрироваться. Можно убирать в лагере палаточном, можно быть на охране объектов, можно помогать людям, которые приносят теплые вещи. Ты превращаешься в небольшую единицу этого всего процесса. И рядом с тобой работают киноактеры, рядом с тобой работают студенты, служащие. Все по 18 часов на улице. Здесь не только в Украинском доме происходит, здесь это происходит и в здании киевской администрации и в некоторых кинотеатрах, и в Доме профсоюзов, и возле Выставки народного хозяйства. Работают бесплатно, все на добровольных началах. Бабушка несет яблоки, парень несет бумагу для принтера, тетушки несут деньги, дедушка несет пирожки. Это все расходится по разным очередям. В мегафон объявляют: «Уважаемые, деньги несите туда. Яблоки – туда. Котлеты сегодня не принимаем, санэпидемстанция запретила». Какая-то идет акция, если возле этой акции будет пьяненький человек, то к нему сразу подходят и говорят: «Уважаемый, здесь идет серьезная работа, во избежание разного рода провокаций, пожалуйста, домой, немножко отдохните. Протрезвеете, и, если захотите, подключитесь к нам». «Во избежание всякого рода провокаций» относится ко всему - или кто-то громко кричит не то, что надо, или какие-то лозунги могут обидеть другую сторону, или обидеть, скажем, милиционеров, или обидеть парламентариев. Мы в группе, которая на охране административных зданий. Так как мы привезли с собой мегафоны, то мы помогаем организовывать демонстрантов и активистов.
Андрей Шарый: Очередной этап украинского политического кризиса позади. Что главное? Новые выборы? Провал московских попыток посадить на малороссийский трон своего человека? То, что предпочтительные шансы стать президентом Украины имеет теперь, как кажется, Виктор Ющенко? Все это важно, но не это все-таки, думаю, главное. Итог подвел один из сегодняшних экспертов Свободы – не президент и даже не депутат парламента, а вполне рядовой гражданин, киевский рекламщик Артем Биденко.
Артем Биденко: Действительно, имеем факт гражданского общества, когда все объединились ради одной идеи. И идея - не поддержка одного из кандидатов, а идея – это защита своих прав как избирателей.