Программу ведет Виктор Резунков. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко. Гость студии - политолог Дмитрий Травин.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях политолог Дмитрий Травин. Мы будем обсуждать сегодня выборы на Украине. Дмитрий, и первый вопрос, который я хотел бы вам задать, такой: какое имеют значение для России результаты выборов президента на Украине и победа Ющенко?
Дмитрий Травин: Положение на Украине имеет для России, конечно, колоссальное значение, потому что Украина - наш торговый партнер, наш ближайший сосед. И развитие событий внутри России в значительной степени зависит от положения дел на Украине. Я думаю, что те петербуржцы, мнение которых мы недавно слышали и которые говорили, что к нам это отношения не имеет, что нас интересует только положение в России, не совсем правы.
Что мы можем ожидать? У меня такое ощущение, что, как правило, у нас ожидают в стране не совсем того, что действительно происходит, что действительно может на нас повлиять. Сложился некий штамп, что Янукович был пророссийский кандидат в президенты (штамп этот сложился, потому что Путин его откровенно поддерживал), а Ющенко - антироссийский. В известной степени, конечно, это так, если считать ориентацией на Россию ориентацию на Кремль, на правящую элиту, у Януковича здесь были налажены кое-какие контакты. Но на самом деле, как показывает опыт, для нормального развития страны важно не как настроена соседская элита, а важно, чтобы там была стабильная ситуация, стабильная рыночная экономика, которая быстро развивается и которой есть что продать соседу, то есть нам, и есть что у нас купить.
Совершенно очевидно, что если в Украине будет развал экономики, то тот газ, ту нефть, которую мы продаем, просто некому будет продавать, и некому будет за это расплачиваться. Поэтому мы заинтересованы в нормальной экономике и нормальной политической ситуации в Украине. Поэтому, по большому счету, Россия была заинтересована в том, чтобы победил тот кандидат, которого реально поддерживает народ. Если бы побеждал кандидат, которого народ не поддерживает, страна вошла бы в длительный кризис, и это негативно сказалось бы и на нас. Я думаю, что в итоге победа Ющенко для нас выгодна в таком вот долгосрочном смысле.
Виктор Резунков: У нас уже есть звонки слушателей. Пожалуйста.
Слушатель: Доброе утро. Алексей из Одинцово. Я хотел бы услышать ваше мнение и кратко выразить свое по поводу выборов на Украине. То, что они нелегитимны, и то, что они каждый раз идут с подтасовками, особенно проявилось в этом, третьем туре выборов. Когда трем миллионам пенсионеров с востока Украины не дают возможность голосовать, когда не дают возможность получить бюллетени в Севастополе и в Крыму, как ваша радиостанция и радиостанция "Эхо Москвы" заявляли, а потом появляется вброс полутора миллионов бюллетеней, которые Киев не дал в эти регионы, в Западной Украине, о каком можно говорить справедливом результате выборов и о легитимности выборов? Это идет подтасовка.
Теперь по поводу российских политтехнологов. Какие они российские? Там все фамилии не российские, а это международные еврейские организации этим занимаются под эгидой Сороса. Интересы России заключаются в том, чтобы был справедливый выбор украинского народа, а не подтасовка.
Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. На самом деле многие политологи говорили, вот Никонов недавно заявил, что, в принципе, победа Ющенко на Украине - это пощечина России, и не в контексте геополитических каких-то вопросов, а именно в контексте политических плоскостей. Вот завтра и, может быть, даже сегодня в Киев приезжает объявленный Москвой и Кремлем в федеральный, международный розыск Борис Березовский, и об этом уже поступили сообщения. Дмитрий, как вы можете прокомментировать это такое эпатажное явление?
Дмитрий Травин: Ну, естественно, Березовский соскучился по пространствам, на которых он вырос, скажем так, и хотел бы проявить свою политическую и экономическую активность. Поскольку в России ему это пока не удается, то, наверное, он будет проявлять свою активность на Украине. Ну, Березовский - это, конечно, такой своеобразный анекдот. Я не думаю, что его присутствие или отсутствие может оказать серьезное воздействие на то, что у нас происходит. Его демонизируют. Сколько бы денег у него не было, и сколько бы он ни вкладывал, конечно, развитие политической ситуации определяется не деньгами Березовского.
А вот в чем Никонов прав, если он действительно это имел в виду, насколько мы можем судить из краткого заявления Никонова, так это в том, что Россия серьезно потеряла репутацию. И не в результате победы Ющенко, а в результате того, что российский президент, российский МИД очень неосторожно, необдуманно сделали ставку на одного кандидата. И хотя один из наших слушателей сказал, что российские политтехнологи там непонятно кого представляли, чуть ли не Сороса, но должен сказать, что достаточно очевидно, кого они представляли, и это не отрицает практически никто, ни одна сторона, ни другая, - конечно, российские политтехнологи были направлены Кремлем. И то, что они так неудачно поработали, и то, что президент Путин поздравил Януковича с победой, когда эта победа была совершенно неочевидна, серьезно ухудшило отношение к России, как мне кажется, у широких масс украинцев. Дело не в Ющенко, дело не в Тимошенко. Политики профессиональные будут работать с Кремлем в любой ситуации, поскольку это необходимо для самой Украины. Но если несколько миллионов, а может быть, насколько десятков миллионов украинцев после такой близорукой политики России станут хуже относиться к нам, к народу, к нашей власти, то от этого проиграет наша страна. И вот это очень серьезно.
Виктор Резунков: И у нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Николай Николаевич, город Ленинград. Я считаю так, что то, что произошло сейчас на Украине, это результат, конечно, и успех большой, естественно, Америки. Она добилась все-таки победы, отделения Украины практически от России, и присоединения ее к новой Европе.
Виктор Резунков: Ну, вот опять эта американская тема возникает. Тот же Борис Березовский, используя свои политологические знания и опыт, сказал: "Нельзя найти такое количество денег, чтобы вывести на такое длительное время такое количество, миллионы людей на улицы в разных городах по всей стране".
Дмитрий Травин: Да, распространенное заблуждение. Обычно у многих правителей, плохо знающих политику и свой народ, возникают ошибки именно из-за того, что они думают, что деньгами и политтехнологиями можно решить все проблемы. И вот то, что российская власть ориентировалась на своих политтехнологов, это есть как бы обратная сторона того, что мы слышим сейчас. Но раз мы проиграли, значит, выиграли кто - американские политтехнологи, американские деньги.
Я сейчас не хочу обсуждать, были ли деньги и были ли политтехнологи, вполне возможно, что они были. Самое печальное здесь другое. Вот еще года два-три назад мы вообще не слышали о такой постановке вопроса: Россия проиграла - значит, Соединенные Штаты выиграли. Более того, очень часто мы говорили, даже наш президент говорил, что мы с Соединенными Штатами находимся, грубо говоря, по одну сторону баррикад: есть фундаментализм, который с нами борется, есть наши общие враги, а мы боремся на стороне цивилизованного человечества, мы строим рынок, мы строим демократию. Вот куда это исчезло за 2-3 года? Сегодня мы слышим прямо противоположные рассуждения.
И наш слушатель, наверное, прав в том смысле, что действительно мы проиграли от такого положения, от такого развития событий, но проиграли не потому, что американцы коварно вложили какие-то деньги в выборы на Украине, а потому что мы в целом рассорились с Соединенными Штатами. Здесь есть вина, бесспорно, российской власти, есть в известной степени и вина американцев.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. Мы связались с нашим киевским корреспондентом Владимиром Ивахненко, и я знаю, что у вас есть к нему вопросы.
Дмитрий Травин: Да. Сегодня утром в России уже начали активно обсуждать вопрос о том, произойдет ли в результате победы Ющенко и поражения Януковича раскол Украины, точнее, насколько это вероятно. Понятно, что этого не произойдет буквально завтра. Все-таки что слышно из тех восточных областей, которые поддерживают Януковича? Каково сегодня настроение элит этих областей, готовы ли они на какой-то раскол?
Владимир Ивахненко: Вы знаете, я думаю, что Ющенко все-таки вынужден будет сесть за стол переговоров и вести диалог если не с Януковичем, то с губернаторами, которые призывали к созданию юго-восточной автономии, в частности - с Евгением Кушнаревым, который первым выступил с подобной инициативой.
Виктор Резунков: Владимир, скажите, пожалуйста, буквально еще несколько дней назад (24 декабря) Служба безопасности Украины проверяла в восточных регионах страны наличие незаконных вооруженных формирований. Существует какая-то информация о результатах этих проверок? И вообще я знаю, что Виктор Янукович создавал дружины. Эти дружины сейчас распущены или они продолжают как-то действовать?
Владимир Ивахненко: Да, действительно была такая информация. Служба безопасности Украины проверяла информацию о создании сторонниками Виктора Януковича вооруженных формирований, которые должны были приехать в Киев после 26 декабря. Эта информация не подтвердилась, и Виктор Янукович сказал, что его сторонники не будут проводить никаких массовых акций протеста в случае его поражения на выборах.
Виктор Резунков: И еще один такой вопрос. Виктор Ющенко заявил о том, что он собирается пересматривать некоторые итоги приватизации на Украине, связанные с большим количеством достаточно известных и крупных предприятий именно в восточных областях. В частности, фигурирует, насколько мне известно, зять Кучмы. Скажите, что вообще можно ожидать от Виктора Ющенко, он объявил уже о каких-то своих целях пересмотра итогов приватизации?
Владимир Ивахненко: Очень много об этом говорил Виктор Ющенко. Практически на каждой пресс-конференции он говорил, что будет пересмотрена приватизация "Криворожстали", завода, который, как вы правильно сказали, был приватизирован зятем президента Виктором Пинчуком. Дело в том, что западные инвесторы предлагали сумму гораздо большую, в несколько раз большую, тем не менее, этот завод достался зятю президента. Известно, что велись переговоры с окружением Ющенко, и зять президента Виктор Пинчук предлагал доплатить какие-то деньги за этот завод, но Виктор Ющенко сказал, что приватизация будет отменена и будет проведен новый конкурс.
Виктор Резунков: И у нас много звонков сегодня. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина Мамушина, Москва. Вообще, я считаю, что все-таки выборы нелегитимны. Я не за Ющенко и не за Януковича, а я за правду, но, тем не менее, это беспрецедентный случай в истории вообще выборов, наверное, чтобы переголосование было. Нужно было провести просто новые выборы, и это было бы правильно. Здесь, конечно, очень большую роль сыграла Тимошенко, и можно сказать, что все равно власть захватили насилием, просто власти не препятствовали. Как это так - не пропускать на работу президента, не пропускать других людей на работу? Это же неправильно! Надо решать такие дела в суде. И потом, понимаете, пусть придет Ющенко, но я ему очень сочувствую, потому что, если был факт, что отравили его, то и здоровье слабое, да и не эстетично с таким лицом быть президентом.
Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Мы сейчас пока не будем комментировать, а я предоставлю слово еще одному радиослушателю. Пожалуйста.
Слушатель: Доброе утро. Вениамин из Петербурга. Я думаю, что вместо того, чтобы со скрупулезной тщательностью задумываться о легитимности выборов на Украине, неплохо бы на нас самих посмотреть, насколько все наши выборы были легитимны, это во-первых. Во-вторых, я думаю, что все-таки нельзя купить весь народ, не все решают политические технологии, и не худо бы нам всем задуматься вот над каким вопросом. Если Украина встанет на путь развития, на который стала Восточная Европа, если там произойдет, что называется, "бархатная революция", то Украина станет наконец нормальной страной и выберется из этого коммунистическо-московского проклятия. И поэтому надо только радоваться этому, а не огорчаться, что вот от нас кого-то оттянули, что якобы американцы победили. Если Украина станет нормальной страной, то и наши отношения с ней станут более нормальными, чем даже сейчас, когда она якобы находится в зоне нашего влияния.
Виктор Резунков: И еще один телефонный звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. Мне все-таки непонятно, какая польза от того, кого выбрал народ. Ведь Ющенко скорее толпа выбрала, а не народ. Чиновники были за Януковича. И закон не в моих руках, меня им скорее погоняют. Зачем мне такая легитимность? И ваши доводы из области политэкономии неубедительны. Мне важно право в России, и как оно здесь развивается, а не торговля с Украиной. Ведь я не торговец. Спасибо.
Виктор Резунков: Ну, вот прежде чем предоставить слово политологу Дмитрию Травину, - здесь много интересных тем, которые можно обсудить, - я бы хотел обратиться к нашему киевскому корреспонденту Владимиру Ивахненко. Вот видите, Владимир, как очень близко к сердцу воспринимают в России выборы на Украине. Что бы вы могли сказать по поводу этих звонков?
Владимир Ивахненко: Я думаю, что люди вышли на улицы, впервые в истории независимой Украины вышли не десятки тысяч, а сотни тысяч людей в Киеве и во многих других городах, впервые такое большое число людей вышли для того, чтобы отстоять свой выбор. И многие на Майдан Незалежности вышли не потому, что они за Ющенко, а потому что они были против того, как с ними поступили, как растоптали их выбор. Было очевидно, что на этих выборах, даже еще во время первого тура, преимущество было явное на стороне Виктора Ющенко, и он мог победить даже в первом туре. Поэтому то, что произошло на Украине, называемое "оранжевой революцией", это все объяснимо: просто народ уже не мог терпеть то, как к нему относилась украинская власть.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Владимир. И у нас еще звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Летом была на Украине, навещала своих знакомых, и видела безобразия в восточной Украине, выступающей за Януковича, который обещал экономическое чудо. Я видела просто мертвые корпуса заводов, и при этом он говорит об экономическом чуде. После такого насилия, которое применял Янукович, мне, постороннему человеку, было стыдно на него смотреть. Поэтому я горжусь, что украинцы встали на такую позицию, как это случилось, и я горжусь, что выиграл Ющенко. Хотя для меня они оба одинаковы, но народ выразил свою точку зрения.
У нас же нет выборов. У нас просто бандитское насилие происходило в Петербурге, когда выбирали губернатора и на остальных выборах. Поэтому я очень довольна, и я горжусь народом Украины.
Виктор Резунков: Дмитрий, в принципе, все звонки в студию в подавляющем большинстве несут на себе отпечаток последствий того, что происходит на Украине, прежде всего проектирований этих событий на Россию. И только что появилась информация, что 26 декабря во время выборов Юлия Тимошенко сказала: "Сегодня президенты постсоветских стран с ужасом говорят о нашей "желтогорячей" революции, поэтому мы должны помочь братским народам провести такие же демократические революции в России, Белоруссии, Туркмении, Таджикистане, Узбекистане". Как вы считаете, возможно ли в перспективе возникновение такой ситуации в России?
Дмитрий Травин: В далекой перспективе возможно. Но вообще я не стал бы смешивать все эти страны, о которых говорила Тимошенко. Всюду ситуация очень различна, и если взять среднеазиатские государства, то там существуют очень устойчивые авторитарные режимы, надо помнить о том, что там вообще клановая ситуация, там вообще политические процессы развиваются несколько по-иному, чем в европейских государствах, к числу которых можно отнести Украину и Россию.
Что касается России, в принципе, Россия, конечно, может приблизиться к такой ситуации, когда в ней произойдет бархатная оранжевая революция, но это не ближайшее будущее. Сегодня режим Путина достаточно устойчив, он обладает существенной поддержкой населения, здесь нет ситуации раскола, здесь нет ситуации такого географического раскола "восток - запад", как на Украине. То есть мы сегодня по многим параметрам отличаемся от Украины. Я думаю, что ситуация нестабильности в России может возникнуть в условиях очередного экономического кризиса, этот кризис рано или поздно, конечно, будет, хотя, естественно, даже ради демократии не хотелось бы приближать такие процессы. Но понятно, что российская экономика сегодня настолько зависит от нефти и газа, что - как только цены на нефть и газ упадут или произойдут какие-то другие негативные для российской экономики процессы, связанные с так называемой "голландской болезнью", - может возникнуть экономический кризис. И тогда, конечно, будут самые различные, в том числе и непредсказуемые последствия политические.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. И выборы - это, в принципе, не завершающая стадия, а это, на самом деле, только начало. И перед Виктором Ющенко стоят очень большие и серьезные проблемы, которые ему необходимо решать. Некоторые политологи в России заявили, что Европа не будет дальше помогать Украине адаптироваться в Евросоюзе и так далее (по-моему, даже Путин говорил об этом на своей пресс-конференции). И на самом деле, собственно говоря, теперь Ющенко останется один и сам вынужден будет решать. Как вы считаете, насколько действительно важны вопросы интеграции в ЕС для Украины сейчас и как это может изменить геополитический ландшафт в целом в Европе?
Дмитрий Травин: Хотел бы заметить, что я много лет изучал ситуацию в странах Центральной и Восточной Европы, и эти государства вошли в Евросоюз в нынешнем году не потому, что их туда втягивали и кто-то проплачивал это вхождение, а прежде всего потому, что в этих государствах была существенно изменена экономика, она стала по-настоящему рыночной, динамичной, задолго до вхождения в Евросоюз товарные потоки обратились на Запад, был активный товарообмен, активное движение капиталов. В этих странах устойчивая демократия сложилась, и вот когда это все произошло, Евросоюз помог, в том числе и деньгами (в незначительной, прямо скажем, степени), вступлению в Евросоюз. Поэтому я думаю, что наиболее реалистичный сценарий развития на Украине состоит в том, что Украина развивает свою рыночную экономику, развивает демократические отношения. Хотелось бы, чтобы Ющенко не отступал от идей, которые он неоднократно декларировал. И если Украина движется по этому пути, то через какое-то время, возможно, Евросоюз начнет стимулировать вступление Украины в Европу, в Евросоюз.
В любом случае это не быстрый процесс. Думаю, что это процесс лет на 15, не меньше. По крайней мере, на ближайшее будущее есть другие кандидаты, прежде всего Болгария, Румыния, страны бывшей Югославии, даже о Турции сегодня уже начали говорить всерьез. Но в перспективе вступление Украины в Евросоюз возможно, и я бы еще раз хотел заметить, что это не противоречит интересам России, это, наоборот, будет подтягивать Россию к Европе. Чем больше вокруг нас стран, которые входят в Единую Европу и активно развиваются, тем больше шансы на то, что Россия двинется в сторону Европы, а не куда-нибудь в сторону Азии или Северного Полюса.
Виктор Резунков: И в заключение вопрос: что вы ждете от сегодняшнего дня?
Дмитрий Травин: Сегодня, думаю, будет довольно трудный день. Надо писать очередную статью в свою газету, сейчас побегу работать в библиотеку, так что до вечера трудов хватит.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях политолог Дмитрий Травин. Мы будем обсуждать сегодня выборы на Украине. Дмитрий, и первый вопрос, который я хотел бы вам задать, такой: какое имеют значение для России результаты выборов президента на Украине и победа Ющенко?
Дмитрий Травин: Положение на Украине имеет для России, конечно, колоссальное значение, потому что Украина - наш торговый партнер, наш ближайший сосед. И развитие событий внутри России в значительной степени зависит от положения дел на Украине. Я думаю, что те петербуржцы, мнение которых мы недавно слышали и которые говорили, что к нам это отношения не имеет, что нас интересует только положение в России, не совсем правы.
Что мы можем ожидать? У меня такое ощущение, что, как правило, у нас ожидают в стране не совсем того, что действительно происходит, что действительно может на нас повлиять. Сложился некий штамп, что Янукович был пророссийский кандидат в президенты (штамп этот сложился, потому что Путин его откровенно поддерживал), а Ющенко - антироссийский. В известной степени, конечно, это так, если считать ориентацией на Россию ориентацию на Кремль, на правящую элиту, у Януковича здесь были налажены кое-какие контакты. Но на самом деле, как показывает опыт, для нормального развития страны важно не как настроена соседская элита, а важно, чтобы там была стабильная ситуация, стабильная рыночная экономика, которая быстро развивается и которой есть что продать соседу, то есть нам, и есть что у нас купить.
Совершенно очевидно, что если в Украине будет развал экономики, то тот газ, ту нефть, которую мы продаем, просто некому будет продавать, и некому будет за это расплачиваться. Поэтому мы заинтересованы в нормальной экономике и нормальной политической ситуации в Украине. Поэтому, по большому счету, Россия была заинтересована в том, чтобы победил тот кандидат, которого реально поддерживает народ. Если бы побеждал кандидат, которого народ не поддерживает, страна вошла бы в длительный кризис, и это негативно сказалось бы и на нас. Я думаю, что в итоге победа Ющенко для нас выгодна в таком вот долгосрочном смысле.
Виктор Резунков: У нас уже есть звонки слушателей. Пожалуйста.
Слушатель: Доброе утро. Алексей из Одинцово. Я хотел бы услышать ваше мнение и кратко выразить свое по поводу выборов на Украине. То, что они нелегитимны, и то, что они каждый раз идут с подтасовками, особенно проявилось в этом, третьем туре выборов. Когда трем миллионам пенсионеров с востока Украины не дают возможность голосовать, когда не дают возможность получить бюллетени в Севастополе и в Крыму, как ваша радиостанция и радиостанция "Эхо Москвы" заявляли, а потом появляется вброс полутора миллионов бюллетеней, которые Киев не дал в эти регионы, в Западной Украине, о каком можно говорить справедливом результате выборов и о легитимности выборов? Это идет подтасовка.
Теперь по поводу российских политтехнологов. Какие они российские? Там все фамилии не российские, а это международные еврейские организации этим занимаются под эгидой Сороса. Интересы России заключаются в том, чтобы был справедливый выбор украинского народа, а не подтасовка.
Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. На самом деле многие политологи говорили, вот Никонов недавно заявил, что, в принципе, победа Ющенко на Украине - это пощечина России, и не в контексте геополитических каких-то вопросов, а именно в контексте политических плоскостей. Вот завтра и, может быть, даже сегодня в Киев приезжает объявленный Москвой и Кремлем в федеральный, международный розыск Борис Березовский, и об этом уже поступили сообщения. Дмитрий, как вы можете прокомментировать это такое эпатажное явление?
Дмитрий Травин: Ну, естественно, Березовский соскучился по пространствам, на которых он вырос, скажем так, и хотел бы проявить свою политическую и экономическую активность. Поскольку в России ему это пока не удается, то, наверное, он будет проявлять свою активность на Украине. Ну, Березовский - это, конечно, такой своеобразный анекдот. Я не думаю, что его присутствие или отсутствие может оказать серьезное воздействие на то, что у нас происходит. Его демонизируют. Сколько бы денег у него не было, и сколько бы он ни вкладывал, конечно, развитие политической ситуации определяется не деньгами Березовского.
А вот в чем Никонов прав, если он действительно это имел в виду, насколько мы можем судить из краткого заявления Никонова, так это в том, что Россия серьезно потеряла репутацию. И не в результате победы Ющенко, а в результате того, что российский президент, российский МИД очень неосторожно, необдуманно сделали ставку на одного кандидата. И хотя один из наших слушателей сказал, что российские политтехнологи там непонятно кого представляли, чуть ли не Сороса, но должен сказать, что достаточно очевидно, кого они представляли, и это не отрицает практически никто, ни одна сторона, ни другая, - конечно, российские политтехнологи были направлены Кремлем. И то, что они так неудачно поработали, и то, что президент Путин поздравил Януковича с победой, когда эта победа была совершенно неочевидна, серьезно ухудшило отношение к России, как мне кажется, у широких масс украинцев. Дело не в Ющенко, дело не в Тимошенко. Политики профессиональные будут работать с Кремлем в любой ситуации, поскольку это необходимо для самой Украины. Но если несколько миллионов, а может быть, насколько десятков миллионов украинцев после такой близорукой политики России станут хуже относиться к нам, к народу, к нашей власти, то от этого проиграет наша страна. И вот это очень серьезно.
Виктор Резунков: И у нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Николай Николаевич, город Ленинград. Я считаю так, что то, что произошло сейчас на Украине, это результат, конечно, и успех большой, естественно, Америки. Она добилась все-таки победы, отделения Украины практически от России, и присоединения ее к новой Европе.
Виктор Резунков: Ну, вот опять эта американская тема возникает. Тот же Борис Березовский, используя свои политологические знания и опыт, сказал: "Нельзя найти такое количество денег, чтобы вывести на такое длительное время такое количество, миллионы людей на улицы в разных городах по всей стране".
Дмитрий Травин: Да, распространенное заблуждение. Обычно у многих правителей, плохо знающих политику и свой народ, возникают ошибки именно из-за того, что они думают, что деньгами и политтехнологиями можно решить все проблемы. И вот то, что российская власть ориентировалась на своих политтехнологов, это есть как бы обратная сторона того, что мы слышим сейчас. Но раз мы проиграли, значит, выиграли кто - американские политтехнологи, американские деньги.
Я сейчас не хочу обсуждать, были ли деньги и были ли политтехнологи, вполне возможно, что они были. Самое печальное здесь другое. Вот еще года два-три назад мы вообще не слышали о такой постановке вопроса: Россия проиграла - значит, Соединенные Штаты выиграли. Более того, очень часто мы говорили, даже наш президент говорил, что мы с Соединенными Штатами находимся, грубо говоря, по одну сторону баррикад: есть фундаментализм, который с нами борется, есть наши общие враги, а мы боремся на стороне цивилизованного человечества, мы строим рынок, мы строим демократию. Вот куда это исчезло за 2-3 года? Сегодня мы слышим прямо противоположные рассуждения.
И наш слушатель, наверное, прав в том смысле, что действительно мы проиграли от такого положения, от такого развития событий, но проиграли не потому, что американцы коварно вложили какие-то деньги в выборы на Украине, а потому что мы в целом рассорились с Соединенными Штатами. Здесь есть вина, бесспорно, российской власти, есть в известной степени и вина американцев.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. Мы связались с нашим киевским корреспондентом Владимиром Ивахненко, и я знаю, что у вас есть к нему вопросы.
Дмитрий Травин: Да. Сегодня утром в России уже начали активно обсуждать вопрос о том, произойдет ли в результате победы Ющенко и поражения Януковича раскол Украины, точнее, насколько это вероятно. Понятно, что этого не произойдет буквально завтра. Все-таки что слышно из тех восточных областей, которые поддерживают Януковича? Каково сегодня настроение элит этих областей, готовы ли они на какой-то раскол?
Владимир Ивахненко: Вы знаете, я думаю, что Ющенко все-таки вынужден будет сесть за стол переговоров и вести диалог если не с Януковичем, то с губернаторами, которые призывали к созданию юго-восточной автономии, в частности - с Евгением Кушнаревым, который первым выступил с подобной инициативой.
Виктор Резунков: Владимир, скажите, пожалуйста, буквально еще несколько дней назад (24 декабря) Служба безопасности Украины проверяла в восточных регионах страны наличие незаконных вооруженных формирований. Существует какая-то информация о результатах этих проверок? И вообще я знаю, что Виктор Янукович создавал дружины. Эти дружины сейчас распущены или они продолжают как-то действовать?
Владимир Ивахненко: Да, действительно была такая информация. Служба безопасности Украины проверяла информацию о создании сторонниками Виктора Януковича вооруженных формирований, которые должны были приехать в Киев после 26 декабря. Эта информация не подтвердилась, и Виктор Янукович сказал, что его сторонники не будут проводить никаких массовых акций протеста в случае его поражения на выборах.
Виктор Резунков: И еще один такой вопрос. Виктор Ющенко заявил о том, что он собирается пересматривать некоторые итоги приватизации на Украине, связанные с большим количеством достаточно известных и крупных предприятий именно в восточных областях. В частности, фигурирует, насколько мне известно, зять Кучмы. Скажите, что вообще можно ожидать от Виктора Ющенко, он объявил уже о каких-то своих целях пересмотра итогов приватизации?
Владимир Ивахненко: Очень много об этом говорил Виктор Ющенко. Практически на каждой пресс-конференции он говорил, что будет пересмотрена приватизация "Криворожстали", завода, который, как вы правильно сказали, был приватизирован зятем президента Виктором Пинчуком. Дело в том, что западные инвесторы предлагали сумму гораздо большую, в несколько раз большую, тем не менее, этот завод достался зятю президента. Известно, что велись переговоры с окружением Ющенко, и зять президента Виктор Пинчук предлагал доплатить какие-то деньги за этот завод, но Виктор Ющенко сказал, что приватизация будет отменена и будет проведен новый конкурс.
Виктор Резунков: И у нас много звонков сегодня. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина Мамушина, Москва. Вообще, я считаю, что все-таки выборы нелегитимны. Я не за Ющенко и не за Януковича, а я за правду, но, тем не менее, это беспрецедентный случай в истории вообще выборов, наверное, чтобы переголосование было. Нужно было провести просто новые выборы, и это было бы правильно. Здесь, конечно, очень большую роль сыграла Тимошенко, и можно сказать, что все равно власть захватили насилием, просто власти не препятствовали. Как это так - не пропускать на работу президента, не пропускать других людей на работу? Это же неправильно! Надо решать такие дела в суде. И потом, понимаете, пусть придет Ющенко, но я ему очень сочувствую, потому что, если был факт, что отравили его, то и здоровье слабое, да и не эстетично с таким лицом быть президентом.
Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Мы сейчас пока не будем комментировать, а я предоставлю слово еще одному радиослушателю. Пожалуйста.
Слушатель: Доброе утро. Вениамин из Петербурга. Я думаю, что вместо того, чтобы со скрупулезной тщательностью задумываться о легитимности выборов на Украине, неплохо бы на нас самих посмотреть, насколько все наши выборы были легитимны, это во-первых. Во-вторых, я думаю, что все-таки нельзя купить весь народ, не все решают политические технологии, и не худо бы нам всем задуматься вот над каким вопросом. Если Украина встанет на путь развития, на который стала Восточная Европа, если там произойдет, что называется, "бархатная революция", то Украина станет наконец нормальной страной и выберется из этого коммунистическо-московского проклятия. И поэтому надо только радоваться этому, а не огорчаться, что вот от нас кого-то оттянули, что якобы американцы победили. Если Украина станет нормальной страной, то и наши отношения с ней станут более нормальными, чем даже сейчас, когда она якобы находится в зоне нашего влияния.
Виктор Резунков: И еще один телефонный звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. Мне все-таки непонятно, какая польза от того, кого выбрал народ. Ведь Ющенко скорее толпа выбрала, а не народ. Чиновники были за Януковича. И закон не в моих руках, меня им скорее погоняют. Зачем мне такая легитимность? И ваши доводы из области политэкономии неубедительны. Мне важно право в России, и как оно здесь развивается, а не торговля с Украиной. Ведь я не торговец. Спасибо.
Виктор Резунков: Ну, вот прежде чем предоставить слово политологу Дмитрию Травину, - здесь много интересных тем, которые можно обсудить, - я бы хотел обратиться к нашему киевскому корреспонденту Владимиру Ивахненко. Вот видите, Владимир, как очень близко к сердцу воспринимают в России выборы на Украине. Что бы вы могли сказать по поводу этих звонков?
Владимир Ивахненко: Я думаю, что люди вышли на улицы, впервые в истории независимой Украины вышли не десятки тысяч, а сотни тысяч людей в Киеве и во многих других городах, впервые такое большое число людей вышли для того, чтобы отстоять свой выбор. И многие на Майдан Незалежности вышли не потому, что они за Ющенко, а потому что они были против того, как с ними поступили, как растоптали их выбор. Было очевидно, что на этих выборах, даже еще во время первого тура, преимущество было явное на стороне Виктора Ющенко, и он мог победить даже в первом туре. Поэтому то, что произошло на Украине, называемое "оранжевой революцией", это все объяснимо: просто народ уже не мог терпеть то, как к нему относилась украинская власть.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Владимир. И у нас еще звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Летом была на Украине, навещала своих знакомых, и видела безобразия в восточной Украине, выступающей за Януковича, который обещал экономическое чудо. Я видела просто мертвые корпуса заводов, и при этом он говорит об экономическом чуде. После такого насилия, которое применял Янукович, мне, постороннему человеку, было стыдно на него смотреть. Поэтому я горжусь, что украинцы встали на такую позицию, как это случилось, и я горжусь, что выиграл Ющенко. Хотя для меня они оба одинаковы, но народ выразил свою точку зрения.
У нас же нет выборов. У нас просто бандитское насилие происходило в Петербурге, когда выбирали губернатора и на остальных выборах. Поэтому я очень довольна, и я горжусь народом Украины.
Виктор Резунков: Дмитрий, в принципе, все звонки в студию в подавляющем большинстве несут на себе отпечаток последствий того, что происходит на Украине, прежде всего проектирований этих событий на Россию. И только что появилась информация, что 26 декабря во время выборов Юлия Тимошенко сказала: "Сегодня президенты постсоветских стран с ужасом говорят о нашей "желтогорячей" революции, поэтому мы должны помочь братским народам провести такие же демократические революции в России, Белоруссии, Туркмении, Таджикистане, Узбекистане". Как вы считаете, возможно ли в перспективе возникновение такой ситуации в России?
Дмитрий Травин: В далекой перспективе возможно. Но вообще я не стал бы смешивать все эти страны, о которых говорила Тимошенко. Всюду ситуация очень различна, и если взять среднеазиатские государства, то там существуют очень устойчивые авторитарные режимы, надо помнить о том, что там вообще клановая ситуация, там вообще политические процессы развиваются несколько по-иному, чем в европейских государствах, к числу которых можно отнести Украину и Россию.
Что касается России, в принципе, Россия, конечно, может приблизиться к такой ситуации, когда в ней произойдет бархатная оранжевая революция, но это не ближайшее будущее. Сегодня режим Путина достаточно устойчив, он обладает существенной поддержкой населения, здесь нет ситуации раскола, здесь нет ситуации такого географического раскола "восток - запад", как на Украине. То есть мы сегодня по многим параметрам отличаемся от Украины. Я думаю, что ситуация нестабильности в России может возникнуть в условиях очередного экономического кризиса, этот кризис рано или поздно, конечно, будет, хотя, естественно, даже ради демократии не хотелось бы приближать такие процессы. Но понятно, что российская экономика сегодня настолько зависит от нефти и газа, что - как только цены на нефть и газ упадут или произойдут какие-то другие негативные для российской экономики процессы, связанные с так называемой "голландской болезнью", - может возникнуть экономический кризис. И тогда, конечно, будут самые различные, в том числе и непредсказуемые последствия политические.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. И выборы - это, в принципе, не завершающая стадия, а это, на самом деле, только начало. И перед Виктором Ющенко стоят очень большие и серьезные проблемы, которые ему необходимо решать. Некоторые политологи в России заявили, что Европа не будет дальше помогать Украине адаптироваться в Евросоюзе и так далее (по-моему, даже Путин говорил об этом на своей пресс-конференции). И на самом деле, собственно говоря, теперь Ющенко останется один и сам вынужден будет решать. Как вы считаете, насколько действительно важны вопросы интеграции в ЕС для Украины сейчас и как это может изменить геополитический ландшафт в целом в Европе?
Дмитрий Травин: Хотел бы заметить, что я много лет изучал ситуацию в странах Центральной и Восточной Европы, и эти государства вошли в Евросоюз в нынешнем году не потому, что их туда втягивали и кто-то проплачивал это вхождение, а прежде всего потому, что в этих государствах была существенно изменена экономика, она стала по-настоящему рыночной, динамичной, задолго до вхождения в Евросоюз товарные потоки обратились на Запад, был активный товарообмен, активное движение капиталов. В этих странах устойчивая демократия сложилась, и вот когда это все произошло, Евросоюз помог, в том числе и деньгами (в незначительной, прямо скажем, степени), вступлению в Евросоюз. Поэтому я думаю, что наиболее реалистичный сценарий развития на Украине состоит в том, что Украина развивает свою рыночную экономику, развивает демократические отношения. Хотелось бы, чтобы Ющенко не отступал от идей, которые он неоднократно декларировал. И если Украина движется по этому пути, то через какое-то время, возможно, Евросоюз начнет стимулировать вступление Украины в Европу, в Евросоюз.
В любом случае это не быстрый процесс. Думаю, что это процесс лет на 15, не меньше. По крайней мере, на ближайшее будущее есть другие кандидаты, прежде всего Болгария, Румыния, страны бывшей Югославии, даже о Турции сегодня уже начали говорить всерьез. Но в перспективе вступление Украины в Евросоюз возможно, и я бы еще раз хотел заметить, что это не противоречит интересам России, это, наоборот, будет подтягивать Россию к Европе. Чем больше вокруг нас стран, которые входят в Единую Европу и активно развиваются, тем больше шансы на то, что Россия двинется в сторону Европы, а не куда-нибудь в сторону Азии или Северного Полюса.
Виктор Резунков: И в заключение вопрос: что вы ждете от сегодняшнего дня?
Дмитрий Травин: Сегодня, думаю, будет довольно трудный день. Надо писать очередную статью в свою газету, сейчас побегу работать в библиотеку, так что до вечера трудов хватит.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.