Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов и американский политолог Ариэль Коэн.
Владимир Бабурин: Итоги выборов в Государственную думу России анализирует Михаил Соколов:
Михаил Соколов: Президентская сука ощенилась 7 декабря, как по Андрею Синявскому. Почти что сбылась аллегория Абрама Терца – России-матери, пожравшей своих детей. Ельцинский либеральный послед умяли, уели всегда во всем виновных приватизаторов, уплативших свое за пересоздание России, и чистых, всегда в белом, властью не испачканных явлинцев. Обе партии платят за порочную теперь связь с капиталом, за так и не созданный союз, взаимную грызню, гордыню, попытки вместо настоящей оппозиции подольститься к Кремлю. Анатолий Чубайс, блюдя величие свершений президента, громил неонацизм, добился так и не спасшего СПС приема в Кремле. Григорий Явлинский сразу после приема у Путина записался в экологи, но и позеленевший плод искушения властью оказался для него горек. Президентская монархия точно указала либералам их место: не в политике, а в советчиках престола, чьи идеи и кадровый потенциал могут быть Путиным востребованы. А новый думский помет вышел на свет, скажу мягко, если и не коричневый, то уж точно палевый, с розовым оттенком.
Авторитарный режим при помощи механизма манипуляции и фальсификации становится авторитетным режимом личной власти. Последним непонятливым феодалам преподан башкирский и тверской урок: честные выборы, под шахом прокуратуры, запустившему дела губернатору, легитимная, под контролем госбезопасности, смена подозреваемого в сепаратизме президента. Но во имя чего маятник истории качнулся и унес СПС и "Яблоко" из пределов Думы, где жалкая горстка новых кадетов напоминает и 1912-й, и 1995-й год? Теперь коммунистическая угроза обезврежена, обходом, через поле социал-национализма. России дана лепеновская "Родина", которая, вкупе с ЛДПР, составит, очевидно, черносотенный фланг четвертой Думы. Этот "союз русского народа" войдет в коалицию с новыми "октябристами" из "Единой России", пожавшими плоды осеннего переворота, который уничтожил "ЮКОС" Михаила Ходорковского.
В сентябре "Единая Россия" могла стать чем угодно. Теперь же ей предстоит стать всем. И если околоправительственным либералам предстоит дать единороссам план одобрения реформ, то в коалиционное тело думского большинства идеологию блеска имперских орлов внесет Рогозин, а Глазьев добавит практику изъятия сырьевой прибыли. Компартии останется только следовать в фарватере событий. Как будет применен абсолютизм, легитимизированный голосованием 7 декабря - это вольное право президента, уже без диалога с элитами казнить их и миловать, принимая судьбоносные решения. Как явит себя сбывшаяся мечта Достоевского – прорыв монаршей воли чрез бюрократическое и партийное средостение? Чего ожидать? Отставки Михаила Касьянова, замены его Сергеем Ивановым или Алексеем Кудриным, продления президентских полномочий, перекройки границ, петровской дубинки, или впадения в новый застой?.. Впереди миг судьбоносный. Свободный дух и воля личности одного человека способны развернуть Россию в мгновение ока. А вот куда – ответа нет.
Владимир Бабурин: Обсуждать темы дня мы будем с известным американским политологом, сотрудником фонда "Наследие" Ариэлем Коэном. Господин Коэн, целый букет тем для обсуждения предложил нам Михаил Соколов в своем очень жестком и достаточно горьком тексте. Первый вопрос такой: вас удивило то, что ни СПС, ни "Яблоко" в новой Думе представлены не будут? Хотя были для них тревожные сигналы и социологические опросы, которые не давали им возможности попасть в Думу. И как вы оцениваете успех "Родины"? Давайте начнем с "Яблока" и СПС.
Ариэль Коэн: Я думаю, что есть параллели между поражением "Яблока" и поражением СПС - это неспособность выстроить реально функционирующие структуры в правительстве. "Яблоко", зациклившееся на персоне Григория Алексеевича Явлинского, СПС, ставшее неким клубом золотой молодежи, не нашли общий язык, говоря по-советски, с народными массами. Это большая трагедия, мне кажется. Через 10 лет после начала реформ в независимой России, 15 с чем-то лет со времен реформ Горбачева, чтобы не было ни одной массовой демократической партии - это трагедия. Но все мои знакомые, обычно голосующие за "Яблоко" и СПС, винят, естественно, не народ, который не голосовал за них, а именно партийных лидеров. Еще один важный момент - то, о чем говорил раньше Соколов - некий момент неопределенности. Еще будет очень важно, сможет ли общество самоорганизоваться таким образом, чтобы на следующих выборах победила партия, несущая демократические ценности. То, о чем говорят все время российские комментаторы, что это две правые партии, мне кажется совершенно некорректным. Это нонсенс. Действительно СПС - это правоцентристская партия, но "Яблоко" - партия типично леволиберальная, с социал-демократическим флангом, так что потерпели поражение не только правоцентристы, но и левоцентристы.
Владимир Бабурин: В России очень трудно с определениями, партия Жириновского называется либерально-демократической, хотя там ни либерализма, ни демократии...
Ариэль Коэн: Это самоназвание. Партия Жириновского - либерально-демократическое обозначение ее было выбрано специально, чтобы опорочить как либеральные, так и демократические ценности. Что касается "Яблока" с его зеленым цветом, с его экологическим уклоном, с его либеральными ценностями - это партия, представляющая старую советскую бедную интеллигенцию, а электорат уже СПС - это электорат, состоявшийся при реформах. Трагедия в том, что этот электорат частично не вышел голосовать. И еще один очень важный момент. При всем моем глубоком уважении к Анатолию Борисовичу Чубайсу мне кажется, что его появление, возможно, сняло голоса в СПС. Потому что, глядя на результаты опросов, уже не по партийным спискам, а по политикам, я вижу, что Анатолий Борисович имел колоссальный негативный рейтинг, который вполне мог убрать те 2 процента, которые были у СПС еще летом. СПС летом стабильно показывал 5,5-6 процентов.
Владимир Бабурин: Была серьезная дискуссия. Некоторые опросы показывали, что как только СПС принял решение, что третьим номером пойдет Чубайс, пошел резкий и стабильный рост рейтингов. Они были абсолютно спокойны, что теперь-то 5 процентов переходят. И буквально за месяц до начала выборов вдруг лидеры СПС увидели, что, оказывается, все совсем не так хорошо, но было уже поздно. И мне, и Михаилу Соколову несколько раз пришлось беседовать с лидерами СПС Борисом Немцовым и Анатолием Чубайсом, и вот, кстати, Борису я задавал вопрос, самый любимый русский вопрос: кто виноват? Кто виноват в том, что поколение свободы, как они называют свой электорат, не научилось ценить свободу. Борис отчасти сам ответил на этот вопрос, что, да, виноваты, наверное, все, потому что поколение свободы не научилось ценить свободу по одной простой причине: свобода досталась слишком легко. Она, по его понятиям, стоила три человеческие жизни в августе 1991-го года. С этим можно спорить, с этим можно не соглашаться, но такая точка зрения все-таки имеет право на существование. Второй вопрос, который я ему задал, и на который он уже не стал отвечать, предпочел отшутиться - Я ему сказал: "Что, разве вы не виноваты, что вы, демократы, считающие себя демократами, считающие, что вы могли возглавить поколение свободы, вместо этого подняли на щит бывшего секретаря обкома партии, объявили его светочем демократии - и получилось то, что получилось, что бывший секретарь обкома партии взял за руку бывшего подполковника КГБ и с Лубянской площади привел его в Кремль". Здесь мне Борис Немцов уже ничего не ответил.
Ариэль Коэн: А что он мог ответить? Более того, я помню разговор, который у меня был с Егором Гайдаром. Он сказал, что революция наступила слишком быстро, и не было кадрового резерва. Хорошо, за 10 лет можно было вырастить этот кадровый резерв. Посмотрите, сколько молодежи поддерживает СПС. Где была эта молодежь во время выборов? Отдыхала на Канарах? Трудно понять.
Владимир Бабурин: Сидела за компьютером, потому что несколько кампаний в Интернете под названием "накликай Думу" – вот люди самые продвинутые, которые проводят большинство своего свободного времени в Интернете, они, тем не менее, не чураются политики в Интернете, и там СПС побеждал, просто с потрясающим преимуществом
Ариэль Коэн: В России количество Интернет-пользователей - порядка 10 миллионов человек. В стране с более чем 100 миллионами избирателей сидеть за компьютером - это уже не гражданский поступок. Гражданский поступок - даже не пойти голосовать. Бабушки голосуют, алкоголики голосуют, в основном, за Жириновского. Гражданский поступок - это тратить кучу своего времени, чтобы работать на самом уровне, как говорили в советское время, первичек, и вот нет у демократических сил этих первичек, нет их кандидатов, очень их мало по одномандатным округам. Почему у "Родины", которая неизвестно откуда взялась, неизвестно какие политтехнологи ее придумали, куча людей уже прошла по одномандатным округам. Почему у Жириновского есть совершенно четко работающая региональная система, которая проводит людей по одномандатным округам? А у этих нет. Меня покоробил вчера ночью, уже когда были закрыты участки, Григорий Алексеевич, который сказал: "Мы все сделали правильно, мы молодцы".
Владимир Бабурин: Кстати, президент Путин сделал первые заявления после выборов. Я задержусь на одном пассаже: Путин попросил всех проигравших не обижаться и возможно ждать предложений о трудоустройстве. Дальше я процитирую: "Хотел бы послать сигнал проигравшим, – во-первых меня удивило в этой цитате то, что Путин вдруг перешел на лексикон политтехнологов, сигнал вот какой. - Все идеи проигравших, их кадровые возможности, которые будут представлены руководству страны, правительству, обществу, и которые нацелены на позитивное решение стоящих перед страной вопросов, будут востребованы", - сказал Путин. При этом он не конкретизировал, о ком именно из проигравших он говорит. Господин Коэн, вы видите в этом нечто большее, чем просто желание слегка подсластить пилюлю Борису Немцову и Григорию Явлинскому, а может даже и Зюганову в какой то степени, или все-таки Путин делает очень туманный намек, может, прежде всего, Западу, что он все-таки не сильно доволен тем, как был использован административный ресурс и признает таким образом, может, я фантазирую, что был допущен некий перебор?
Ариэль Коэн: Я могу себе представить, что на какие-то должности Путин может решить, что годятся и Немцов и Хакамада, которые, кстати, входили во власть, и даже Явлинский. Явлинский три года ходил в Кремль на собеседования, где ему туманно намекали, что его сделают каким-нибудь вице-премьером. Вице-премьером его не сделали, ему предлагали, по-моему, еще при Борисе Николаевиче вице-премьера по социалке, он на это не пошел, потому что социалка - штука очень проигрышная, примерно то, что был при советской власти портфель сельского хозяйства. Если от человека хотели избавиться, ему, как Егору Лигачеву, давали портфель сельского хозяйства.
Владимир Бабурин: Или Александру Руцкому...
Ариэль Коэн: А, кстати, Михаил Сергеевич Горбачев с этого портфеля, поскольку он был один там такой молодой, смог скакнуть аж в генсеки. Что касается Бориса Немцова, то его можно сделать председателем госкомитета по защите отечественных производителей, чтобы он всех на "Волги" пересаживал. Эта идея-то у него уже была, а поскольку сейчас накручивают очень большие пошлины на импортные автомобили, как раз он сможет защищать отечественных автостроителей, или еще что-нибудь в таком духе. Реально, конечно, портфели будут делиться внутри "Единой России". Возможно, что в Думе портфели серьезные, допустим, вице-спикеров получат либо Рогозин, либо Глазьев, Глазьев, видимо, будет лидером фракции.
Владимир Бабурин: Ну, там-то они делятся по пакетному соглашению.
Ариэль Коэн: Меня пугает другое. Меня пугает, например, то, если будет воспринят отток голосов от коммунистов к "Родине" таким образом, что Глазьев должен получить экономический портфель. Глазьев сможет наломать таких дров, что за достаточно короткое время сойдут на нет те достижения, которые были. Надо отдать должное: в общем, реализовывались платформы, как СПС, так и экономическое мышление Андрея Илларионова, Грефа, Кудрина, и так далее. Глазьев будет пытаться эти реформы сводить на нет. Я думаю, что администрация президента такого рода вещи понимает.
Владимир Бабурин: Примаков номер два? Вернее даже Маслюков.
Ариэль Коэн: Глазьев-то? Премьера ему не дадут. Маслюков был гораздо более пассивен, Глазьев опасен именно своей...
Владимир Бабурин: Маслюков был просто старше намного.
Ариэль Коэн: Да, и Маслюков был еще очень серьезный советский кадр, и поэтому он был практик. А Глазьев идеологически зациклен на модель экономики, которую китайские товарищи отвергли аж 15 лет назад. Глазьев за поддержку массивную отечественного производителя, за государственную собственность, все то, что сегодня Пекин начисто уже отвергает, обрубив субсидии отечественным китайским производителям и приватизируя большие госкомпании в Китае.
Владимир Бабурин: А что касается второй части моего вопроса, не слишком ли я нафантазировал, когда предложил, что Путин сделал очень туманный намек, что с использованием административного ресурса был допущен некий перебор?
Ариэль Коэн: Если он так и намекал, это было сделано такое пианиссимо, и вообще, не стал бы он делать это публично. Это не тот политик. Он просто спустил бы по вертикали вниз указивку через господина Суркова, допустим, политтехнологам: "Ребята, вы перестарались", - или может сам бы сказал, но закрыто. Открыто такого рода заявления если могут делаться, то только по одной причине - чтобы отъехать от того, что было сделано, найти виноватых в том, что, допустим, как говорили уже многие, джинн "Родины" вышел из бутылки. И да, действительно, я вижу сигналы, что в Кремле, может, не совсем счастливы этим результатом - больше 9 процентов, которые набрала "Родина". В Кремле, безусловно, не счастливы, что Владимир Вольфович удвоил фракцию. С кем теперь делать коалицию, если говорят, что у "Единой России" нет абсолютного большинства, им нужно будет практически объединяться с ЛДПР и "Родиной". Больше никого нет. Это не СПС, который поддерживал очередные экономические реформы. Это люди жесткие, они чисто конкретно будут требовать, что им нужно для того, чтобы отдавали голоса президенту.
Владимир Бабурин: Ну да, одна-то из этих партий точно на самоокупаемости.
Ариэль Коэн: Это мы знаем.
Владимир Бабурин: Меня на эту мысль натолкнуло то, что именно сегодня наблюдатели выступали и называли выборы в Думу не соответствующими многим обязательствам, принятым в ОБСЕ и Совете Европы. Такое заявление было сделано в итоговом докладе международной миссии по наблюдению за выборами. А входили в нее наблюдатели от ПАСЕ и ОБСЕ, хотя, в то же время, наблюдатели отметили свободный характер российских выборов, несмотря на зафиксированные нарушения. Так что, как это раньше говорились, наблюдатели отметили отдельные недостатки, но при этом в целом все было хорошо. А вот если бы произошло немыслимое, если бы были отмечены серьезные недостатки, которые, возможно, и были, а может и не были. Предположим, что они были, что их заметили, сказали, очень серьезно бы говорилось об использовании административного ресурса, господин из США или Европы сказал: "Вы представляете, уважаемые господа, если бы в США после победы кандидата от Республиканской партии были бы монополизированы все средства массовой информации, которые потом 4 года работали бы на следующую победу этого кандидата? Вы можете себе такое представить? А в России практически такое произошло?" Даже если представить себе такую гипотетическую реакцию, и столь резкая критика прозвучала бы, на Западе бы это вызвало какую-либо серьезную реакцию?
Ариэль Коэн: Я не знаю, что говорили бы представители ОБСЕ, но я сейчас их послушал. Это не отдельные были недостатки. Они критиковали, в общем, достаточно широко, но мне не понравилось, что они очень мало уделяли времени тому, как снимали кандидатов в одномандатных округах, которые угрожали тем политикам, у которых был административный ресурс, например, господину Райкову в Сибири. Что касается средств массовой информации, тоже нужно прописать, нарисовать, но я хочу сказать другое: я смотрел все западные каналы, которые в Москве сейчас можно смотреть, и CNN, Skynews, Euronews, они все это вообще не отражают никак. Они все говорят, что прошли выборы тихо, спокойно. Технически действительно комар носа не подточит, почти что. Так что ни о какой серьезной западной реакции на эти выборы говорить сейчас не приходится. Что касается той гипотетической ситуации, о которой мы сейчас говорим - такого рода выборы, такого рода нарушения, в принципе, их никто себе даже представить не может в странах "Большой Восьмерки". Россия сегодня, к сожалению, это единственная страна в странах "Большой Восьмерки", где все телевидение, так или иначе, контролируется государством. Такого телевидения не существует в других странах. Такого рода выборы, может быть, даже хуже, конечно, происходили в свое время в такой стране, как Мексика, или сейчас происходят, там, правда, еще драка идет, в такой стране, как Венесуэла. Очень мало говорится комментаторами о связи вот этой природной ренты, как ее распределяют компании, приближенные государству, и контролем над политическим процессом, Думой и средствами массовой информации. Вот тут, мне кажется, для того, чтобы избежать застоя, избежать стабильности, переходящей уже не в процветание, а совсем наоборот, в загнивание - тут должен заботиться именно Кремль. Именно власть должна заботиться о том, чтобы в обществе существовала обратная связь. Чтобы, например, законодательная власть могла контролировать власть судебную, это очень важно. Чтобы судебная власть реально была независимой от власти исполнительной. Вот это очень серьезные несостыковки, в которых заложен, на мой взгляд, сегодня потенциал для очень негативных процессов в обществе.
Владимир Бабурин: А до какой степени Запад может резко реагировать, по-настоящему резко, я имею в виду не правозащитников, не общественные организации, а именно руководителей государств, на нарушения прав человека, каждодневное уменьшение свободы слова, и так далее?
Ариэль Коэн: Нет еще критической массы на сегодняшний день, еще люди как бы не понимают, или не хотят понимать, по тем причинам, о которых я сейчас скажу, что те демократические подвижки, которые мы видели в конце 80-х - начале 90-х годов, с одной стороны, как бы "устаканиваются", и наступает действительно большая стабильность, которой очень многие в обществе действительно хотели. Давайте посмотрим на результаты этих выборов. По крайней мере, очень многие из тех, кто проголосовали за "Единую Россию", действительно хотят спокойствия, чтобы людей как бы оставили в покое, дали им нормально жить. Это правда. Я не думаю, что за это голосовал электорат КПРФ, ЛДПР и "Родины", может быть, в какой-то степени "Родины", но ЛДПР, КПРФ - для них точно главное не стабильность, а зависть, злоба, ненависть и так далее. Но, возвращаясь к вопросу о Западе, мне кажется, что США по двум причинам сейчас не будут наступать ни на какие грабли в плане защиты прав, которые нарушаются в России. Здесь есть две вещи, которые взаимосвязаны. Первое - то, что идет война на Ближнем Востоке. Война против исламского терроризма - это глобальная угроза, глобальная война. Поэтому, понимая, что нужно сосредотачиваться на одном, главном театре военных действий, президент Буш и его администрация не хотят раскачивать лодку. Они хотят сохранить нормальные, рабочие отношения, по мере возможности, с президентом Путиным. Второй момент - это российская нефть. Если Ближний Восток дестабилизируется, если Усама Бин Ладен будет продолжать проводить террористические акции в той же Саудовской Аравии против той же королевской династии, если под ней начнется шататься трон, то те 8 миллионов баррелей в день, которые саудовцы поставляют на мировой рынок - они могут начать сужаться. Нефти может начать не хватать, и нефть есть в России, в большом количестве. Поэтому и эпизод с "ЮКОСом", и предвыборная кампания - да, действительно США делают заявления, посол, Госдепартамент, и так далее. Они как бы ставят свою марку по поводу того, что происходит. Но сказать, что это ведет к какому-то серьезному обострению, нельзя, нет еще критической массы.
Владимир Бабурин: Естественно, что внешнеполитический курс через день после парламентских выборов не может измениться, более того, он вряд ли изменится за ближайшие две недели, два месяца, а может и полгода. Но здесь я хочу вспомнить одну из ваших статей, где вы написали: "У США есть желание и самые широкие возможности развивать более тесные отношения с Россией. По крайней мере, пока. Но в России есть беспокойство по поводу того, что Америка не будет полезна, и Путин не оправдает надежд россиян. Эта неуверенность сочетается с антиамериканизмом многих российских министров и бюрократов, и все эти факторы могут сорвать начало большой дружбы между Америкой и Россией". Это вы писали во время начала последнего иракского кризиса. После парламентских выборов к российским министрам и бюрократам с их антиамериканизмом добавилось и значительное число депутатов Государственной думы с антиамериканизмом. По этому поводу, после выборов в России, ваши слова не стали более актуальными?
Ариэль Коэн: Да, безусловно, они стали актуальными для России. Я считаю, что эти выборы через 10-11 лет после начала процесса реформ показывают, что Россия не приблизилась к Западу. Я помню 1992-93-й годы, гораздо больше людей лучше относились к США и вообще идее интеграции России, не только в экономику Запада, но и к тому, чтобы россияне, западные европейцы и американцы разделяли какие-то нормы политического поведения, политической культуры, политической философии. Но можно ли сказать, что Дима Рогозин, или тем более Глазьев, в экономике разделяют те понятия, живут по тем понятиям, по которым сегодня живут США? В Европе ситуация несколько иная. Европейцы, например, гораздо спокойнее относятся к такому глазьевскому дирижизму, то есть, к участию государства в экономической деятельности, особенно французы. Но с точки зрения сегодняшней экономической теории, которая лежит в основе бывшего экономического развития в таких странах, как США, Китай, в странах Азиатско-Тихоокеанского региона, глазьевские и французские социалистические идеи о том, что государство должно, не имея на то средств, развивать социалку, давать, например, во Франции 35-часовой рабочий день, платить за все - за образование, за медицинскую помощь, за то, за это, и при этом еще сохранять командные высоты в экономике - это уже давно ушедший день. Что касается внешней политики, то я подчеркну, что не только возможны трения с США, хотя и отмечу, что Владимир Вольфович изменил сейчас отношение к США, может, его электорат об этом не очень знает, но в последний год Жириновский делал очень проамериканские заявления.
Владимир Бабурин: Он уже их наоборот изменил.
Ариэль Коэн: Ну, хорошо, как надо, так и говорит. Мне кажется, что и успех блока "Родина", и удвоение голосов за ЛДПР, и в какой-то степени даже голоса за "Единую Россию" могут вызвать некую эскалацию политики страны в отношении Ближнего Зарубежья, то, что Россия займет там более мускулистую позицию. Россия, например, я очень надеюсь, не попытается ловить рыбку в мутной воде, которую замутили сейчас грузины, не попытается растащить Грузию на составные части. Мне, и не только мне, но даже и высокопоставленным российским чиновникам кажется, что дестабилизация и коллапс Грузии не в интересах России, хлынут сюда беженцы, там может быть стрельба никому не нужная, это приведет к дальнейшему осложнению отношений с США... И таких болезненных точек еще несколько. Это и Молдова с Приднестровьем, это и Тузла, так что я очень надеюсь, что этот процесс не выйдет из-под контроля, и кремлевские ястребы, которыми до сих пор в Америке пугают маленьких детей, будут знать свое место, и Владимир Владимирович будет им говорить, что можно, а чего нельзя.
Владимир Бабурин: Я хочу напомнить еще одну цитату. У вас в свое время, по-моему, на BBС была дискуссия с Борисом Немцовым. Я себе сделал короткие выписки, может, мы на этой теме закончим нашу беседу. Вы говорили и спорили о сотрудничестве между Россией и Западом, и сделали такой прогноз: когда Россия станет страной с прозрачной экономикой, когда действительно будет работать закон, тогда будет сотрудничество, в том числе и военное, демократия должна восприниматься не как пиар, а как система жизненных ценностей. Как мне показалось, судя по расшифровке, ваш упрек в непрозрачности несколько Немцова задел, и он вам ответил довольно резко - а в Америке Дикий Запад осваивался сотни лет, - чем быстрее Россия будет интегрирована в европейские институты, в том числе и военно-политические, тем быстрее Россия пройдет непростой путь к прозрачной и либеральной экономике... Хотя вы тогда и спорили, и порой довольно резко, все-таки вы говорили об одних и тех же вещах, с несколько разных точек зрения. А вот сейчас, после воскресных выборов, вы видите в новом составе Думы таких собеседников, с которыми вы могли бы говорить о либеральной экономике, интеграции России в европейские структуры, и так далее?
Ариэль Коэн: Проблема не в том, будут ли такие люди. У меня с Борисом Ефимовичем, в общем-то, отношения достаточно корректные, а с Дмитрием Олеговичем Рогозиным мы спорили гораздо резче, и будем, скорее всего, продолжать спорить, если нам такая возможность представится. Он не побрезгует, не брезговал в свое время, и достаточно антисемитскими высказываниями, намеками, по крайней мере, он очень резко отзывается о российских соседях по ближнему зарубежью - независимых государствах, которые образовались после коллапса СССР. Что касается либеральной экономики, если кто-то из осколков "Яблока" или СПС прошел в Думу - с ними можно будет разговаривать. А если нет - я с удовольствием с ними буду говорить, даже если они в Думе и не будут. Я как бы человек непритязательный по поводу статуса и официального положения своих собеседников.
Владимир Бабурин: Итоги выборов в Государственную думу России анализирует Михаил Соколов:
Михаил Соколов: Президентская сука ощенилась 7 декабря, как по Андрею Синявскому. Почти что сбылась аллегория Абрама Терца – России-матери, пожравшей своих детей. Ельцинский либеральный послед умяли, уели всегда во всем виновных приватизаторов, уплативших свое за пересоздание России, и чистых, всегда в белом, властью не испачканных явлинцев. Обе партии платят за порочную теперь связь с капиталом, за так и не созданный союз, взаимную грызню, гордыню, попытки вместо настоящей оппозиции подольститься к Кремлю. Анатолий Чубайс, блюдя величие свершений президента, громил неонацизм, добился так и не спасшего СПС приема в Кремле. Григорий Явлинский сразу после приема у Путина записался в экологи, но и позеленевший плод искушения властью оказался для него горек. Президентская монархия точно указала либералам их место: не в политике, а в советчиках престола, чьи идеи и кадровый потенциал могут быть Путиным востребованы. А новый думский помет вышел на свет, скажу мягко, если и не коричневый, то уж точно палевый, с розовым оттенком.
Авторитарный режим при помощи механизма манипуляции и фальсификации становится авторитетным режимом личной власти. Последним непонятливым феодалам преподан башкирский и тверской урок: честные выборы, под шахом прокуратуры, запустившему дела губернатору, легитимная, под контролем госбезопасности, смена подозреваемого в сепаратизме президента. Но во имя чего маятник истории качнулся и унес СПС и "Яблоко" из пределов Думы, где жалкая горстка новых кадетов напоминает и 1912-й, и 1995-й год? Теперь коммунистическая угроза обезврежена, обходом, через поле социал-национализма. России дана лепеновская "Родина", которая, вкупе с ЛДПР, составит, очевидно, черносотенный фланг четвертой Думы. Этот "союз русского народа" войдет в коалицию с новыми "октябристами" из "Единой России", пожавшими плоды осеннего переворота, который уничтожил "ЮКОС" Михаила Ходорковского.
В сентябре "Единая Россия" могла стать чем угодно. Теперь же ей предстоит стать всем. И если околоправительственным либералам предстоит дать единороссам план одобрения реформ, то в коалиционное тело думского большинства идеологию блеска имперских орлов внесет Рогозин, а Глазьев добавит практику изъятия сырьевой прибыли. Компартии останется только следовать в фарватере событий. Как будет применен абсолютизм, легитимизированный голосованием 7 декабря - это вольное право президента, уже без диалога с элитами казнить их и миловать, принимая судьбоносные решения. Как явит себя сбывшаяся мечта Достоевского – прорыв монаршей воли чрез бюрократическое и партийное средостение? Чего ожидать? Отставки Михаила Касьянова, замены его Сергеем Ивановым или Алексеем Кудриным, продления президентских полномочий, перекройки границ, петровской дубинки, или впадения в новый застой?.. Впереди миг судьбоносный. Свободный дух и воля личности одного человека способны развернуть Россию в мгновение ока. А вот куда – ответа нет.
Владимир Бабурин: Обсуждать темы дня мы будем с известным американским политологом, сотрудником фонда "Наследие" Ариэлем Коэном. Господин Коэн, целый букет тем для обсуждения предложил нам Михаил Соколов в своем очень жестком и достаточно горьком тексте. Первый вопрос такой: вас удивило то, что ни СПС, ни "Яблоко" в новой Думе представлены не будут? Хотя были для них тревожные сигналы и социологические опросы, которые не давали им возможности попасть в Думу. И как вы оцениваете успех "Родины"? Давайте начнем с "Яблока" и СПС.
Ариэль Коэн: Я думаю, что есть параллели между поражением "Яблока" и поражением СПС - это неспособность выстроить реально функционирующие структуры в правительстве. "Яблоко", зациклившееся на персоне Григория Алексеевича Явлинского, СПС, ставшее неким клубом золотой молодежи, не нашли общий язык, говоря по-советски, с народными массами. Это большая трагедия, мне кажется. Через 10 лет после начала реформ в независимой России, 15 с чем-то лет со времен реформ Горбачева, чтобы не было ни одной массовой демократической партии - это трагедия. Но все мои знакомые, обычно голосующие за "Яблоко" и СПС, винят, естественно, не народ, который не голосовал за них, а именно партийных лидеров. Еще один важный момент - то, о чем говорил раньше Соколов - некий момент неопределенности. Еще будет очень важно, сможет ли общество самоорганизоваться таким образом, чтобы на следующих выборах победила партия, несущая демократические ценности. То, о чем говорят все время российские комментаторы, что это две правые партии, мне кажется совершенно некорректным. Это нонсенс. Действительно СПС - это правоцентристская партия, но "Яблоко" - партия типично леволиберальная, с социал-демократическим флангом, так что потерпели поражение не только правоцентристы, но и левоцентристы.
Владимир Бабурин: В России очень трудно с определениями, партия Жириновского называется либерально-демократической, хотя там ни либерализма, ни демократии...
Ариэль Коэн: Это самоназвание. Партия Жириновского - либерально-демократическое обозначение ее было выбрано специально, чтобы опорочить как либеральные, так и демократические ценности. Что касается "Яблока" с его зеленым цветом, с его экологическим уклоном, с его либеральными ценностями - это партия, представляющая старую советскую бедную интеллигенцию, а электорат уже СПС - это электорат, состоявшийся при реформах. Трагедия в том, что этот электорат частично не вышел голосовать. И еще один очень важный момент. При всем моем глубоком уважении к Анатолию Борисовичу Чубайсу мне кажется, что его появление, возможно, сняло голоса в СПС. Потому что, глядя на результаты опросов, уже не по партийным спискам, а по политикам, я вижу, что Анатолий Борисович имел колоссальный негативный рейтинг, который вполне мог убрать те 2 процента, которые были у СПС еще летом. СПС летом стабильно показывал 5,5-6 процентов.
Владимир Бабурин: Была серьезная дискуссия. Некоторые опросы показывали, что как только СПС принял решение, что третьим номером пойдет Чубайс, пошел резкий и стабильный рост рейтингов. Они были абсолютно спокойны, что теперь-то 5 процентов переходят. И буквально за месяц до начала выборов вдруг лидеры СПС увидели, что, оказывается, все совсем не так хорошо, но было уже поздно. И мне, и Михаилу Соколову несколько раз пришлось беседовать с лидерами СПС Борисом Немцовым и Анатолием Чубайсом, и вот, кстати, Борису я задавал вопрос, самый любимый русский вопрос: кто виноват? Кто виноват в том, что поколение свободы, как они называют свой электорат, не научилось ценить свободу. Борис отчасти сам ответил на этот вопрос, что, да, виноваты, наверное, все, потому что поколение свободы не научилось ценить свободу по одной простой причине: свобода досталась слишком легко. Она, по его понятиям, стоила три человеческие жизни в августе 1991-го года. С этим можно спорить, с этим можно не соглашаться, но такая точка зрения все-таки имеет право на существование. Второй вопрос, который я ему задал, и на который он уже не стал отвечать, предпочел отшутиться - Я ему сказал: "Что, разве вы не виноваты, что вы, демократы, считающие себя демократами, считающие, что вы могли возглавить поколение свободы, вместо этого подняли на щит бывшего секретаря обкома партии, объявили его светочем демократии - и получилось то, что получилось, что бывший секретарь обкома партии взял за руку бывшего подполковника КГБ и с Лубянской площади привел его в Кремль". Здесь мне Борис Немцов уже ничего не ответил.
Ариэль Коэн: А что он мог ответить? Более того, я помню разговор, который у меня был с Егором Гайдаром. Он сказал, что революция наступила слишком быстро, и не было кадрового резерва. Хорошо, за 10 лет можно было вырастить этот кадровый резерв. Посмотрите, сколько молодежи поддерживает СПС. Где была эта молодежь во время выборов? Отдыхала на Канарах? Трудно понять.
Владимир Бабурин: Сидела за компьютером, потому что несколько кампаний в Интернете под названием "накликай Думу" – вот люди самые продвинутые, которые проводят большинство своего свободного времени в Интернете, они, тем не менее, не чураются политики в Интернете, и там СПС побеждал, просто с потрясающим преимуществом
Ариэль Коэн: В России количество Интернет-пользователей - порядка 10 миллионов человек. В стране с более чем 100 миллионами избирателей сидеть за компьютером - это уже не гражданский поступок. Гражданский поступок - даже не пойти голосовать. Бабушки голосуют, алкоголики голосуют, в основном, за Жириновского. Гражданский поступок - это тратить кучу своего времени, чтобы работать на самом уровне, как говорили в советское время, первичек, и вот нет у демократических сил этих первичек, нет их кандидатов, очень их мало по одномандатным округам. Почему у "Родины", которая неизвестно откуда взялась, неизвестно какие политтехнологи ее придумали, куча людей уже прошла по одномандатным округам. Почему у Жириновского есть совершенно четко работающая региональная система, которая проводит людей по одномандатным округам? А у этих нет. Меня покоробил вчера ночью, уже когда были закрыты участки, Григорий Алексеевич, который сказал: "Мы все сделали правильно, мы молодцы".
Владимир Бабурин: Кстати, президент Путин сделал первые заявления после выборов. Я задержусь на одном пассаже: Путин попросил всех проигравших не обижаться и возможно ждать предложений о трудоустройстве. Дальше я процитирую: "Хотел бы послать сигнал проигравшим, – во-первых меня удивило в этой цитате то, что Путин вдруг перешел на лексикон политтехнологов, сигнал вот какой. - Все идеи проигравших, их кадровые возможности, которые будут представлены руководству страны, правительству, обществу, и которые нацелены на позитивное решение стоящих перед страной вопросов, будут востребованы", - сказал Путин. При этом он не конкретизировал, о ком именно из проигравших он говорит. Господин Коэн, вы видите в этом нечто большее, чем просто желание слегка подсластить пилюлю Борису Немцову и Григорию Явлинскому, а может даже и Зюганову в какой то степени, или все-таки Путин делает очень туманный намек, может, прежде всего, Западу, что он все-таки не сильно доволен тем, как был использован административный ресурс и признает таким образом, может, я фантазирую, что был допущен некий перебор?
Ариэль Коэн: Я могу себе представить, что на какие-то должности Путин может решить, что годятся и Немцов и Хакамада, которые, кстати, входили во власть, и даже Явлинский. Явлинский три года ходил в Кремль на собеседования, где ему туманно намекали, что его сделают каким-нибудь вице-премьером. Вице-премьером его не сделали, ему предлагали, по-моему, еще при Борисе Николаевиче вице-премьера по социалке, он на это не пошел, потому что социалка - штука очень проигрышная, примерно то, что был при советской власти портфель сельского хозяйства. Если от человека хотели избавиться, ему, как Егору Лигачеву, давали портфель сельского хозяйства.
Владимир Бабурин: Или Александру Руцкому...
Ариэль Коэн: А, кстати, Михаил Сергеевич Горбачев с этого портфеля, поскольку он был один там такой молодой, смог скакнуть аж в генсеки. Что касается Бориса Немцова, то его можно сделать председателем госкомитета по защите отечественных производителей, чтобы он всех на "Волги" пересаживал. Эта идея-то у него уже была, а поскольку сейчас накручивают очень большие пошлины на импортные автомобили, как раз он сможет защищать отечественных автостроителей, или еще что-нибудь в таком духе. Реально, конечно, портфели будут делиться внутри "Единой России". Возможно, что в Думе портфели серьезные, допустим, вице-спикеров получат либо Рогозин, либо Глазьев, Глазьев, видимо, будет лидером фракции.
Владимир Бабурин: Ну, там-то они делятся по пакетному соглашению.
Ариэль Коэн: Меня пугает другое. Меня пугает, например, то, если будет воспринят отток голосов от коммунистов к "Родине" таким образом, что Глазьев должен получить экономический портфель. Глазьев сможет наломать таких дров, что за достаточно короткое время сойдут на нет те достижения, которые были. Надо отдать должное: в общем, реализовывались платформы, как СПС, так и экономическое мышление Андрея Илларионова, Грефа, Кудрина, и так далее. Глазьев будет пытаться эти реформы сводить на нет. Я думаю, что администрация президента такого рода вещи понимает.
Владимир Бабурин: Примаков номер два? Вернее даже Маслюков.
Ариэль Коэн: Глазьев-то? Премьера ему не дадут. Маслюков был гораздо более пассивен, Глазьев опасен именно своей...
Владимир Бабурин: Маслюков был просто старше намного.
Ариэль Коэн: Да, и Маслюков был еще очень серьезный советский кадр, и поэтому он был практик. А Глазьев идеологически зациклен на модель экономики, которую китайские товарищи отвергли аж 15 лет назад. Глазьев за поддержку массивную отечественного производителя, за государственную собственность, все то, что сегодня Пекин начисто уже отвергает, обрубив субсидии отечественным китайским производителям и приватизируя большие госкомпании в Китае.
Владимир Бабурин: А что касается второй части моего вопроса, не слишком ли я нафантазировал, когда предложил, что Путин сделал очень туманный намек, что с использованием административного ресурса был допущен некий перебор?
Ариэль Коэн: Если он так и намекал, это было сделано такое пианиссимо, и вообще, не стал бы он делать это публично. Это не тот политик. Он просто спустил бы по вертикали вниз указивку через господина Суркова, допустим, политтехнологам: "Ребята, вы перестарались", - или может сам бы сказал, но закрыто. Открыто такого рода заявления если могут делаться, то только по одной причине - чтобы отъехать от того, что было сделано, найти виноватых в том, что, допустим, как говорили уже многие, джинн "Родины" вышел из бутылки. И да, действительно, я вижу сигналы, что в Кремле, может, не совсем счастливы этим результатом - больше 9 процентов, которые набрала "Родина". В Кремле, безусловно, не счастливы, что Владимир Вольфович удвоил фракцию. С кем теперь делать коалицию, если говорят, что у "Единой России" нет абсолютного большинства, им нужно будет практически объединяться с ЛДПР и "Родиной". Больше никого нет. Это не СПС, который поддерживал очередные экономические реформы. Это люди жесткие, они чисто конкретно будут требовать, что им нужно для того, чтобы отдавали голоса президенту.
Владимир Бабурин: Ну да, одна-то из этих партий точно на самоокупаемости.
Ариэль Коэн: Это мы знаем.
Владимир Бабурин: Меня на эту мысль натолкнуло то, что именно сегодня наблюдатели выступали и называли выборы в Думу не соответствующими многим обязательствам, принятым в ОБСЕ и Совете Европы. Такое заявление было сделано в итоговом докладе международной миссии по наблюдению за выборами. А входили в нее наблюдатели от ПАСЕ и ОБСЕ, хотя, в то же время, наблюдатели отметили свободный характер российских выборов, несмотря на зафиксированные нарушения. Так что, как это раньше говорились, наблюдатели отметили отдельные недостатки, но при этом в целом все было хорошо. А вот если бы произошло немыслимое, если бы были отмечены серьезные недостатки, которые, возможно, и были, а может и не были. Предположим, что они были, что их заметили, сказали, очень серьезно бы говорилось об использовании административного ресурса, господин из США или Европы сказал: "Вы представляете, уважаемые господа, если бы в США после победы кандидата от Республиканской партии были бы монополизированы все средства массовой информации, которые потом 4 года работали бы на следующую победу этого кандидата? Вы можете себе такое представить? А в России практически такое произошло?" Даже если представить себе такую гипотетическую реакцию, и столь резкая критика прозвучала бы, на Западе бы это вызвало какую-либо серьезную реакцию?
Ариэль Коэн: Я не знаю, что говорили бы представители ОБСЕ, но я сейчас их послушал. Это не отдельные были недостатки. Они критиковали, в общем, достаточно широко, но мне не понравилось, что они очень мало уделяли времени тому, как снимали кандидатов в одномандатных округах, которые угрожали тем политикам, у которых был административный ресурс, например, господину Райкову в Сибири. Что касается средств массовой информации, тоже нужно прописать, нарисовать, но я хочу сказать другое: я смотрел все западные каналы, которые в Москве сейчас можно смотреть, и CNN, Skynews, Euronews, они все это вообще не отражают никак. Они все говорят, что прошли выборы тихо, спокойно. Технически действительно комар носа не подточит, почти что. Так что ни о какой серьезной западной реакции на эти выборы говорить сейчас не приходится. Что касается той гипотетической ситуации, о которой мы сейчас говорим - такого рода выборы, такого рода нарушения, в принципе, их никто себе даже представить не может в странах "Большой Восьмерки". Россия сегодня, к сожалению, это единственная страна в странах "Большой Восьмерки", где все телевидение, так или иначе, контролируется государством. Такого телевидения не существует в других странах. Такого рода выборы, может быть, даже хуже, конечно, происходили в свое время в такой стране, как Мексика, или сейчас происходят, там, правда, еще драка идет, в такой стране, как Венесуэла. Очень мало говорится комментаторами о связи вот этой природной ренты, как ее распределяют компании, приближенные государству, и контролем над политическим процессом, Думой и средствами массовой информации. Вот тут, мне кажется, для того, чтобы избежать застоя, избежать стабильности, переходящей уже не в процветание, а совсем наоборот, в загнивание - тут должен заботиться именно Кремль. Именно власть должна заботиться о том, чтобы в обществе существовала обратная связь. Чтобы, например, законодательная власть могла контролировать власть судебную, это очень важно. Чтобы судебная власть реально была независимой от власти исполнительной. Вот это очень серьезные несостыковки, в которых заложен, на мой взгляд, сегодня потенциал для очень негативных процессов в обществе.
Владимир Бабурин: А до какой степени Запад может резко реагировать, по-настоящему резко, я имею в виду не правозащитников, не общественные организации, а именно руководителей государств, на нарушения прав человека, каждодневное уменьшение свободы слова, и так далее?
Ариэль Коэн: Нет еще критической массы на сегодняшний день, еще люди как бы не понимают, или не хотят понимать, по тем причинам, о которых я сейчас скажу, что те демократические подвижки, которые мы видели в конце 80-х - начале 90-х годов, с одной стороны, как бы "устаканиваются", и наступает действительно большая стабильность, которой очень многие в обществе действительно хотели. Давайте посмотрим на результаты этих выборов. По крайней мере, очень многие из тех, кто проголосовали за "Единую Россию", действительно хотят спокойствия, чтобы людей как бы оставили в покое, дали им нормально жить. Это правда. Я не думаю, что за это голосовал электорат КПРФ, ЛДПР и "Родины", может быть, в какой-то степени "Родины", но ЛДПР, КПРФ - для них точно главное не стабильность, а зависть, злоба, ненависть и так далее. Но, возвращаясь к вопросу о Западе, мне кажется, что США по двум причинам сейчас не будут наступать ни на какие грабли в плане защиты прав, которые нарушаются в России. Здесь есть две вещи, которые взаимосвязаны. Первое - то, что идет война на Ближнем Востоке. Война против исламского терроризма - это глобальная угроза, глобальная война. Поэтому, понимая, что нужно сосредотачиваться на одном, главном театре военных действий, президент Буш и его администрация не хотят раскачивать лодку. Они хотят сохранить нормальные, рабочие отношения, по мере возможности, с президентом Путиным. Второй момент - это российская нефть. Если Ближний Восток дестабилизируется, если Усама Бин Ладен будет продолжать проводить террористические акции в той же Саудовской Аравии против той же королевской династии, если под ней начнется шататься трон, то те 8 миллионов баррелей в день, которые саудовцы поставляют на мировой рынок - они могут начать сужаться. Нефти может начать не хватать, и нефть есть в России, в большом количестве. Поэтому и эпизод с "ЮКОСом", и предвыборная кампания - да, действительно США делают заявления, посол, Госдепартамент, и так далее. Они как бы ставят свою марку по поводу того, что происходит. Но сказать, что это ведет к какому-то серьезному обострению, нельзя, нет еще критической массы.
Владимир Бабурин: Естественно, что внешнеполитический курс через день после парламентских выборов не может измениться, более того, он вряд ли изменится за ближайшие две недели, два месяца, а может и полгода. Но здесь я хочу вспомнить одну из ваших статей, где вы написали: "У США есть желание и самые широкие возможности развивать более тесные отношения с Россией. По крайней мере, пока. Но в России есть беспокойство по поводу того, что Америка не будет полезна, и Путин не оправдает надежд россиян. Эта неуверенность сочетается с антиамериканизмом многих российских министров и бюрократов, и все эти факторы могут сорвать начало большой дружбы между Америкой и Россией". Это вы писали во время начала последнего иракского кризиса. После парламентских выборов к российским министрам и бюрократам с их антиамериканизмом добавилось и значительное число депутатов Государственной думы с антиамериканизмом. По этому поводу, после выборов в России, ваши слова не стали более актуальными?
Ариэль Коэн: Да, безусловно, они стали актуальными для России. Я считаю, что эти выборы через 10-11 лет после начала процесса реформ показывают, что Россия не приблизилась к Западу. Я помню 1992-93-й годы, гораздо больше людей лучше относились к США и вообще идее интеграции России, не только в экономику Запада, но и к тому, чтобы россияне, западные европейцы и американцы разделяли какие-то нормы политического поведения, политической культуры, политической философии. Но можно ли сказать, что Дима Рогозин, или тем более Глазьев, в экономике разделяют те понятия, живут по тем понятиям, по которым сегодня живут США? В Европе ситуация несколько иная. Европейцы, например, гораздо спокойнее относятся к такому глазьевскому дирижизму, то есть, к участию государства в экономической деятельности, особенно французы. Но с точки зрения сегодняшней экономической теории, которая лежит в основе бывшего экономического развития в таких странах, как США, Китай, в странах Азиатско-Тихоокеанского региона, глазьевские и французские социалистические идеи о том, что государство должно, не имея на то средств, развивать социалку, давать, например, во Франции 35-часовой рабочий день, платить за все - за образование, за медицинскую помощь, за то, за это, и при этом еще сохранять командные высоты в экономике - это уже давно ушедший день. Что касается внешней политики, то я подчеркну, что не только возможны трения с США, хотя и отмечу, что Владимир Вольфович изменил сейчас отношение к США, может, его электорат об этом не очень знает, но в последний год Жириновский делал очень проамериканские заявления.
Владимир Бабурин: Он уже их наоборот изменил.
Ариэль Коэн: Ну, хорошо, как надо, так и говорит. Мне кажется, что и успех блока "Родина", и удвоение голосов за ЛДПР, и в какой-то степени даже голоса за "Единую Россию" могут вызвать некую эскалацию политики страны в отношении Ближнего Зарубежья, то, что Россия займет там более мускулистую позицию. Россия, например, я очень надеюсь, не попытается ловить рыбку в мутной воде, которую замутили сейчас грузины, не попытается растащить Грузию на составные части. Мне, и не только мне, но даже и высокопоставленным российским чиновникам кажется, что дестабилизация и коллапс Грузии не в интересах России, хлынут сюда беженцы, там может быть стрельба никому не нужная, это приведет к дальнейшему осложнению отношений с США... И таких болезненных точек еще несколько. Это и Молдова с Приднестровьем, это и Тузла, так что я очень надеюсь, что этот процесс не выйдет из-под контроля, и кремлевские ястребы, которыми до сих пор в Америке пугают маленьких детей, будут знать свое место, и Владимир Владимирович будет им говорить, что можно, а чего нельзя.
Владимир Бабурин: Я хочу напомнить еще одну цитату. У вас в свое время, по-моему, на BBС была дискуссия с Борисом Немцовым. Я себе сделал короткие выписки, может, мы на этой теме закончим нашу беседу. Вы говорили и спорили о сотрудничестве между Россией и Западом, и сделали такой прогноз: когда Россия станет страной с прозрачной экономикой, когда действительно будет работать закон, тогда будет сотрудничество, в том числе и военное, демократия должна восприниматься не как пиар, а как система жизненных ценностей. Как мне показалось, судя по расшифровке, ваш упрек в непрозрачности несколько Немцова задел, и он вам ответил довольно резко - а в Америке Дикий Запад осваивался сотни лет, - чем быстрее Россия будет интегрирована в европейские институты, в том числе и военно-политические, тем быстрее Россия пройдет непростой путь к прозрачной и либеральной экономике... Хотя вы тогда и спорили, и порой довольно резко, все-таки вы говорили об одних и тех же вещах, с несколько разных точек зрения. А вот сейчас, после воскресных выборов, вы видите в новом составе Думы таких собеседников, с которыми вы могли бы говорить о либеральной экономике, интеграции России в европейские структуры, и так далее?
Ариэль Коэн: Проблема не в том, будут ли такие люди. У меня с Борисом Ефимовичем, в общем-то, отношения достаточно корректные, а с Дмитрием Олеговичем Рогозиным мы спорили гораздо резче, и будем, скорее всего, продолжать спорить, если нам такая возможность представится. Он не побрезгует, не брезговал в свое время, и достаточно антисемитскими высказываниями, намеками, по крайней мере, он очень резко отзывается о российских соседях по ближнему зарубежью - независимых государствах, которые образовались после коллапса СССР. Что касается либеральной экономики, если кто-то из осколков "Яблока" или СПС прошел в Думу - с ними можно будет разговаривать. А если нет - я с удовольствием с ними буду говорить, даже если они в Думе и не будут. Я как бы человек непритязательный по поводу статуса и официального положения своих собеседников.