Программу ведет Арслан Саидов. С независимым депутатом Государственной думы России Владимиром Рыжковым беседовали Владимир Бабурин и Михаил Соколов.
Арслан Саидов: В центре нашего внимания предстоящие выборы в Государственную думу России и итоги работы парламента нынешнего созыва. Я приветствую гостя московской студии Радио Свобода, депутата Госдумы Владимира Рыжкова. В беседе принимают участие мои коллеги Владимир Бабурин и Михаил Соколов.
Владимир Бабурин: Владимир, наверное, можно поздравить вас с окончанием третьего думского срока, если сравнивать работу трех Дум, хотя, на самом деле, четырехлетний срок не закончился. На эту тему сегодня был скандал в Думе, потому что кто-то хотел, чтобы это было самое последнее заседание, но это, наверное, не столь важно. Если сравнивать три Думы, в которых вам приходилось работать, на мой взгляд, эта была все-таки самой скучной, я не прав?
Владимир Рыжков: Я вообще не думаю, что парламент нужно оценивать по шкале "скучный" - "веселый". Если так оценивать, то, наверное, самые веселые парламенты где-нибудь в Африке или Латинской Америке. Я думаю, надо оценивать по другой шкале, точнее, в двух системах координат. Первое – что было сделано для экономики и что было сделано в области реформы политической системы. Если говорить об этой третьей Думе, то она, на мой взгляд, лучше с точки зрения экономических реформ, по крайней мере, я как депутат, завершающий третий срок своих полномочий, могу сказать, что многие реформы, которые десятилетиями не запускались, были запущены в дело именно этой Думой. В частности, действительно реально снижалось налоговое бремя, было, наконец, принято законодательство по частной собственности на землю, земельный кодекс, был дан старт пенсионной реформе, реформе железных дорог, энергетической системы... Действительно принимались довольно приличные бюджеты, при всей критике отдельных их положений они все были сбалансированы и даже с профицитом. Страна уменьшила внешний долг за эти 4 года со 185 миллиардов долларов до 115. В области экономики было сделано довольно много, и в этом смысле Дума работала неплохо.
Но совсем другая картина складывалась в области политической системы. Именно эта Дума помогала президенту строить так называемую вертикаль власти, именно эта Дума разогнала прежний, очень авторитетный Совет Федерации, приняла новый, гораздо более жесткий закон о партиях, приняла новое, гораздо более жесткое избирательное законодательство, фактически согласилась с созданием семи федеральных округов и приняла законы, которые позволяют, к счастью пока не был ни разу реализован такой сценарий, тем не менее, позволяют главе государства отстранять от должности всенародно избранных губернаторов, а губернаторам отстранять от должности всенародно избранных мэров... Именно эта Дума централизовала бюджет, донельзя обескровив региональные местные бюджеты. То есть, с точки зрения унитаризации страны, ограничения свобод именно эта Дума, напомню, она ничего не хотела делать по НТВ и ТВС, когда закрывались два независимых телеканала. Так что политически эта Дума была самой слабой из всех демократических дум последнего десятилетия. С точки зрения экономических реформ она действительно вместе с правительством и президентом сделала много полезных вещей.
Владимир Бабурин: Я, видимо, слишком неточное слово употребил - "скучная". Я, пожалуй, поправлюсь и скажу, что эта Дума была самой предсказуемой. Михаил Соколов работал во всех трех Думах как парламентский обозреватель, кстати, возвращаюсь к слову "скучная", в этом все-таки виноваты не столько журналисты, сколько многие ваши коллеги, которые в двух первых думах приучили парламентских журналистов и слушателей относиться к Думе как к некому политическому цирку. Были там такие депутаты, они были, кстати, и в третьей Думе.
Владимир Рыжков: Я бы не согласился, что это был только цирк. Были элементы цирка, но были и действительно драматические события. Был, я напоминаю, дефолт 1998-го года, была отставка Черномырдина, были эксперименты с правительствами Кириенко и Степашина, было назначение Владимира Путина. На самом деле, и первая и вторая Дума играли ключевую роль в судьбе страны. Особенно если вспомнить правительство Примакова, которое фактически формировалось Думой после дефолта. Сейчас действительно колоссально выросли значение и роль президента, и резко упало значение парламента - это главный перелом, который произошел за последние 4 года. И, соответственно, раз Дума стала менее значимой, то она стала и менее интересной, в том числе для общественного мнения.
Владимир Бабурин: Михаил Соколов, вы согласны с такой оценкой, что Дума стала менее значимой, а роль президента выросла?
Михаил Соколов: Сложилась действительно такая парламентская монархия, и Дума постепенно превращалась, по-моему, на наших глазах из законодательного в законосовещательный орган, оформлявший решения, принятые в таком диалоге между правительством и администрацией президента.
Владимир Рыжков: Приведу два примера очень ярких: недавно была реорганизация силовых министерств, если вы помните, когда была ликвидирована указом президента налоговая полиция и восстановлены частично старые структуры органов безопасности, советская еще структура. Любопытна была форма, как это было проведено. Несмотря на наличие федеральных законов, президент издал указ, противоречащий этим законам, но в указе сделал оговорку, что надо внести в Госдуму поправки. Дума, естественно, как только эти поправки были внесены, их одобрила, тем самым показав, что президент может даже издавать указы, противоречащие законам, будучи твердо уверенным, что эти поправки все равно пройдут. И второй пример - это беспрецедентный порядок принятия бюджета в этом году на 2004-й год. Я, 10 лет работая в парламенте, не помню случая, чтобы во втором чтении была только одна таблица поправок отклоненных. То есть, когда Дума принимает бюджет во втором чтении, она делает роспись по укрупненным статьям расходов на оборону, на милицию, на образование, здравоохранение, и обычно все без исключения прежние думы вносили какие-то коррективы в первоначальные планы правительства, исходя из своих политических приоритетов. В этом году был первый случай, когда вариант бюджета, внесенный правительством, практически в неизменном виде прошел все четыре чтения, и сегодня был окончательно принят Государственной думой. Это действительно показывает, что Дума потеряла в значительной степени свое значение, свое влияние, и стала намного слабее в политическом смысле, чем ее предшественница.
Михаил Соколов: Но Владимир Путин это называет преодолением популизма, ради этого было создано сцементированное центристское большинство из 4 групп и фракций, которые собственно контролировали парламент и все вопросы решались на так называемом координационном совете Четверки.
Владимир Рыжков: Точно так же можно сказать, что когда человек болен инфекционными заболеваниями, если его убить, можно назвать это преодолением инфекций, потому что в мертвом организме они прекратятся. Здесь, как в жизни, важна знаменитая аристотелевская мера. Было ужасно, я с этим согласен, я хорошо помню, как вторая Дума, где доминировали коммунисты, десятками штамповала законы о повышении зарплат, пенсий, льгот...
Михаил Соколов: Да. Президент их отвергал.
Владимир Рыжков: Президент отвергал, но депутаты всячески ездили по округам и рассказывали, какие они молодцы и какой негодяй Борис Николаевич Ельцин.
Михаил Соколов: Это другая крайность.
Владимир Рыжков: Да, а сейчас мы впадаем в другую.
Владимир Бабурин: То, что было на первом съезде народных депутатов - агрессивно послушное большинство...
Владимир Рыжков: Да, теперь даже абсолютно разумные и обоснованные, и экономически часто хорошо просчитанные вещи депутаты не могут провести только потому, что правительство настаивает на своем видении, хотя иногда это какие-то нюансы, и, может быть, очень часто депутаты бывают правы, тем не менее, бюрократия очень часто говорит: "Нет, мы хотим, чтобы было именно так, как нам это угодно".
Михаил Соколов: Но вспомните закон о гражданстве, ведь его изъяны были видны изначально, и позорная ситуация...
Владимир Рыжков: На мой взгляд, в третьей Думе закон о гражданстве - это самый яркий пример.
Михаил Соколов: Но ведь преодолели его депутаты не самостоятельно, а с помощью театральной сцены, которая была устроена для президента во время телемоста. Кроме того, насколько я знаю, еще Элла Памфилова смогла аппаратным путем достучаться до президента.
Владимир Рыжков: Да, как раз этот пример любому гражданину, на мой взгляд, позволяет наглядно понять, что, на самом деле, искусство государственного управления заключается в балансе. Безусловно, никто не оспаривает за популярным президентом, который действительно популярен, и это его заслуга, и право народа иметь популярного президента, никто не оспаривает за ним права инициативы. Кстати, в Америке система работает точно так же. Популярный президент держит инициативу и убеждает Конгресс поддерживать какие-то свои идеи, как сейчас с Ираком, например, но при этом нельзя впадать в другую крайность. У парламента должно быть право на свою точку зрения, парламент должен периодически ее отстаивать вопреки позиции главы государства, потому что в очевидных случаях глава государства тоже может ошибаться, как в законе о гражданстве, и он честно это признал. Он вышел тогда перед нами на послание, сказал: "Мы сделали ошибку, ее надо исправлять". Слава богу, исправили.
Михаил Соколов: Жаль, что никого не наказали
Владимир Рыжков: Жаль, что никого не наказали, хотя назывались фамилии Виктора Иванова и других разработчиков закона. Именно этот пример показывает, что Дума сегодня слишком слабая. Кстати, Миша упомянул об истории - вообще удивительная судьба русских дум, я хочу напомнить, что третья Дума дореволюционная называлась лакейской, потому что в ней тоже было пропрезидентское, простите, процарское большинство, организованное Столыпиным. История повторяется. Не хотелось бы, чтобы следующая четвертая Дума привела Россия к тому же, что и та четвертая Дума в 1917-м году.
Михаил Соколов: Да, интрига уходит внутрь, а когда интрига в политике уходит внутрь, в бюрократические кабинеты, партия власти, или средостение бюрократии и чиновничества, и какого-то правящего класса, допускает очевидные всем, кто находится вне этого сообщества, ошибки. В этом смысле, думаю, партия власти, в которой вы раньше состояли - "НДР", и партия власти "Единая Россия" сильно отличаются, та все-таки послабее была и признавала свои ошибки.
Владимир Рыжков: Я хочу сказать, что "НДР" - это можно проверить по всем нашим голосованиям - всегда твердо и последовательно отстаивала демократические принципы. Это я готов просто доказать и спорить с кем угодно. Нынешняя "Единая Россия" часто голосует просто потому, что так просит начальство, и это очень опасная тенденция.
Владимир Бабурин: Может поэтому они переживут третью Государственную думу и, как показывают социологические опросы, в следующей Думе не разделят судьбу "Выбора России" и "НДР", а напротив будут иметь в ней большинство.
Владимир Рыжков: Это, на мой взгляд, совершенно объяснимо: их открыто поддерживает глава государства, сегодня в интервью он в очередной раз поддержал "Единую Россию"...
Михаил Соколов: Технологично поддержал.
Владимир Рыжков: Да, очень тонко это сделал. И он очень популярен, и было бы странно, если бы президент, поддерживая свою партию, не добился большинства. Важно одно – чтобы не было конституционного большинства, чтобы не было соблазна кроить Конституцию, и чтобы для любого принципиального вопроса требовался компромисс между центром, левыми и правыми. Я очень надеюсь, что наши избиратели проявят здравый смысл и никому не отдадут в руки ядерную кнопку изменения Конституции.
Арслан Саидов: В центре нашего внимания предстоящие выборы в Государственную думу России и итоги работы парламента нынешнего созыва. Я приветствую гостя московской студии Радио Свобода, депутата Госдумы Владимира Рыжкова. В беседе принимают участие мои коллеги Владимир Бабурин и Михаил Соколов.
Владимир Бабурин: Владимир, наверное, можно поздравить вас с окончанием третьего думского срока, если сравнивать работу трех Дум, хотя, на самом деле, четырехлетний срок не закончился. На эту тему сегодня был скандал в Думе, потому что кто-то хотел, чтобы это было самое последнее заседание, но это, наверное, не столь важно. Если сравнивать три Думы, в которых вам приходилось работать, на мой взгляд, эта была все-таки самой скучной, я не прав?
Владимир Рыжков: Я вообще не думаю, что парламент нужно оценивать по шкале "скучный" - "веселый". Если так оценивать, то, наверное, самые веселые парламенты где-нибудь в Африке или Латинской Америке. Я думаю, надо оценивать по другой шкале, точнее, в двух системах координат. Первое – что было сделано для экономики и что было сделано в области реформы политической системы. Если говорить об этой третьей Думе, то она, на мой взгляд, лучше с точки зрения экономических реформ, по крайней мере, я как депутат, завершающий третий срок своих полномочий, могу сказать, что многие реформы, которые десятилетиями не запускались, были запущены в дело именно этой Думой. В частности, действительно реально снижалось налоговое бремя, было, наконец, принято законодательство по частной собственности на землю, земельный кодекс, был дан старт пенсионной реформе, реформе железных дорог, энергетической системы... Действительно принимались довольно приличные бюджеты, при всей критике отдельных их положений они все были сбалансированы и даже с профицитом. Страна уменьшила внешний долг за эти 4 года со 185 миллиардов долларов до 115. В области экономики было сделано довольно много, и в этом смысле Дума работала неплохо.
Но совсем другая картина складывалась в области политической системы. Именно эта Дума помогала президенту строить так называемую вертикаль власти, именно эта Дума разогнала прежний, очень авторитетный Совет Федерации, приняла новый, гораздо более жесткий закон о партиях, приняла новое, гораздо более жесткое избирательное законодательство, фактически согласилась с созданием семи федеральных округов и приняла законы, которые позволяют, к счастью пока не был ни разу реализован такой сценарий, тем не менее, позволяют главе государства отстранять от должности всенародно избранных губернаторов, а губернаторам отстранять от должности всенародно избранных мэров... Именно эта Дума централизовала бюджет, донельзя обескровив региональные местные бюджеты. То есть, с точки зрения унитаризации страны, ограничения свобод именно эта Дума, напомню, она ничего не хотела делать по НТВ и ТВС, когда закрывались два независимых телеканала. Так что политически эта Дума была самой слабой из всех демократических дум последнего десятилетия. С точки зрения экономических реформ она действительно вместе с правительством и президентом сделала много полезных вещей.
Владимир Бабурин: Я, видимо, слишком неточное слово употребил - "скучная". Я, пожалуй, поправлюсь и скажу, что эта Дума была самой предсказуемой. Михаил Соколов работал во всех трех Думах как парламентский обозреватель, кстати, возвращаюсь к слову "скучная", в этом все-таки виноваты не столько журналисты, сколько многие ваши коллеги, которые в двух первых думах приучили парламентских журналистов и слушателей относиться к Думе как к некому политическому цирку. Были там такие депутаты, они были, кстати, и в третьей Думе.
Владимир Рыжков: Я бы не согласился, что это был только цирк. Были элементы цирка, но были и действительно драматические события. Был, я напоминаю, дефолт 1998-го года, была отставка Черномырдина, были эксперименты с правительствами Кириенко и Степашина, было назначение Владимира Путина. На самом деле, и первая и вторая Дума играли ключевую роль в судьбе страны. Особенно если вспомнить правительство Примакова, которое фактически формировалось Думой после дефолта. Сейчас действительно колоссально выросли значение и роль президента, и резко упало значение парламента - это главный перелом, который произошел за последние 4 года. И, соответственно, раз Дума стала менее значимой, то она стала и менее интересной, в том числе для общественного мнения.
Владимир Бабурин: Михаил Соколов, вы согласны с такой оценкой, что Дума стала менее значимой, а роль президента выросла?
Михаил Соколов: Сложилась действительно такая парламентская монархия, и Дума постепенно превращалась, по-моему, на наших глазах из законодательного в законосовещательный орган, оформлявший решения, принятые в таком диалоге между правительством и администрацией президента.
Владимир Рыжков: Приведу два примера очень ярких: недавно была реорганизация силовых министерств, если вы помните, когда была ликвидирована указом президента налоговая полиция и восстановлены частично старые структуры органов безопасности, советская еще структура. Любопытна была форма, как это было проведено. Несмотря на наличие федеральных законов, президент издал указ, противоречащий этим законам, но в указе сделал оговорку, что надо внести в Госдуму поправки. Дума, естественно, как только эти поправки были внесены, их одобрила, тем самым показав, что президент может даже издавать указы, противоречащие законам, будучи твердо уверенным, что эти поправки все равно пройдут. И второй пример - это беспрецедентный порядок принятия бюджета в этом году на 2004-й год. Я, 10 лет работая в парламенте, не помню случая, чтобы во втором чтении была только одна таблица поправок отклоненных. То есть, когда Дума принимает бюджет во втором чтении, она делает роспись по укрупненным статьям расходов на оборону, на милицию, на образование, здравоохранение, и обычно все без исключения прежние думы вносили какие-то коррективы в первоначальные планы правительства, исходя из своих политических приоритетов. В этом году был первый случай, когда вариант бюджета, внесенный правительством, практически в неизменном виде прошел все четыре чтения, и сегодня был окончательно принят Государственной думой. Это действительно показывает, что Дума потеряла в значительной степени свое значение, свое влияние, и стала намного слабее в политическом смысле, чем ее предшественница.
Михаил Соколов: Но Владимир Путин это называет преодолением популизма, ради этого было создано сцементированное центристское большинство из 4 групп и фракций, которые собственно контролировали парламент и все вопросы решались на так называемом координационном совете Четверки.
Владимир Рыжков: Точно так же можно сказать, что когда человек болен инфекционными заболеваниями, если его убить, можно назвать это преодолением инфекций, потому что в мертвом организме они прекратятся. Здесь, как в жизни, важна знаменитая аристотелевская мера. Было ужасно, я с этим согласен, я хорошо помню, как вторая Дума, где доминировали коммунисты, десятками штамповала законы о повышении зарплат, пенсий, льгот...
Михаил Соколов: Да. Президент их отвергал.
Владимир Рыжков: Президент отвергал, но депутаты всячески ездили по округам и рассказывали, какие они молодцы и какой негодяй Борис Николаевич Ельцин.
Михаил Соколов: Это другая крайность.
Владимир Рыжков: Да, а сейчас мы впадаем в другую.
Владимир Бабурин: То, что было на первом съезде народных депутатов - агрессивно послушное большинство...
Владимир Рыжков: Да, теперь даже абсолютно разумные и обоснованные, и экономически часто хорошо просчитанные вещи депутаты не могут провести только потому, что правительство настаивает на своем видении, хотя иногда это какие-то нюансы, и, может быть, очень часто депутаты бывают правы, тем не менее, бюрократия очень часто говорит: "Нет, мы хотим, чтобы было именно так, как нам это угодно".
Михаил Соколов: Но вспомните закон о гражданстве, ведь его изъяны были видны изначально, и позорная ситуация...
Владимир Рыжков: На мой взгляд, в третьей Думе закон о гражданстве - это самый яркий пример.
Михаил Соколов: Но ведь преодолели его депутаты не самостоятельно, а с помощью театральной сцены, которая была устроена для президента во время телемоста. Кроме того, насколько я знаю, еще Элла Памфилова смогла аппаратным путем достучаться до президента.
Владимир Рыжков: Да, как раз этот пример любому гражданину, на мой взгляд, позволяет наглядно понять, что, на самом деле, искусство государственного управления заключается в балансе. Безусловно, никто не оспаривает за популярным президентом, который действительно популярен, и это его заслуга, и право народа иметь популярного президента, никто не оспаривает за ним права инициативы. Кстати, в Америке система работает точно так же. Популярный президент держит инициативу и убеждает Конгресс поддерживать какие-то свои идеи, как сейчас с Ираком, например, но при этом нельзя впадать в другую крайность. У парламента должно быть право на свою точку зрения, парламент должен периодически ее отстаивать вопреки позиции главы государства, потому что в очевидных случаях глава государства тоже может ошибаться, как в законе о гражданстве, и он честно это признал. Он вышел тогда перед нами на послание, сказал: "Мы сделали ошибку, ее надо исправлять". Слава богу, исправили.
Михаил Соколов: Жаль, что никого не наказали
Владимир Рыжков: Жаль, что никого не наказали, хотя назывались фамилии Виктора Иванова и других разработчиков закона. Именно этот пример показывает, что Дума сегодня слишком слабая. Кстати, Миша упомянул об истории - вообще удивительная судьба русских дум, я хочу напомнить, что третья Дума дореволюционная называлась лакейской, потому что в ней тоже было пропрезидентское, простите, процарское большинство, организованное Столыпиным. История повторяется. Не хотелось бы, чтобы следующая четвертая Дума привела Россия к тому же, что и та четвертая Дума в 1917-м году.
Михаил Соколов: Да, интрига уходит внутрь, а когда интрига в политике уходит внутрь, в бюрократические кабинеты, партия власти, или средостение бюрократии и чиновничества, и какого-то правящего класса, допускает очевидные всем, кто находится вне этого сообщества, ошибки. В этом смысле, думаю, партия власти, в которой вы раньше состояли - "НДР", и партия власти "Единая Россия" сильно отличаются, та все-таки послабее была и признавала свои ошибки.
Владимир Рыжков: Я хочу сказать, что "НДР" - это можно проверить по всем нашим голосованиям - всегда твердо и последовательно отстаивала демократические принципы. Это я готов просто доказать и спорить с кем угодно. Нынешняя "Единая Россия" часто голосует просто потому, что так просит начальство, и это очень опасная тенденция.
Владимир Бабурин: Может поэтому они переживут третью Государственную думу и, как показывают социологические опросы, в следующей Думе не разделят судьбу "Выбора России" и "НДР", а напротив будут иметь в ней большинство.
Владимир Рыжков: Это, на мой взгляд, совершенно объяснимо: их открыто поддерживает глава государства, сегодня в интервью он в очередной раз поддержал "Единую Россию"...
Михаил Соколов: Технологично поддержал.
Владимир Рыжков: Да, очень тонко это сделал. И он очень популярен, и было бы странно, если бы президент, поддерживая свою партию, не добился большинства. Важно одно – чтобы не было конституционного большинства, чтобы не было соблазна кроить Конституцию, и чтобы для любого принципиального вопроса требовался компромисс между центром, левыми и правыми. Я очень надеюсь, что наши избиратели проявят здравый смысл и никому не отдадут в руки ядерную кнопку изменения Конституции.