Иван Толстой беседует с побывавшим в Чечне во время выборов президента республики Андреем Бабицким.
Иван Толстой: В центре нашего внимания впечатления о Чечне в дни выборов в республике. Рядом со мной в студии мой коллега Андрей Бабицкий. Давайте начнем с того, в каких местах Чечни вы побывали?
Андрей Бабицкий: Мне так довольно сложно сказать, вы имеете в виду на выборах, или просто во время пребывания там?
Иван Толстой: Во время вашей последней поездки?
Андрей Бабицкий: В основном, я был в Грозном. Кроме этого, я был в городе Шали, в Ачхой-Мартане, то есть, на сей раз география моих перемещений не была слишком широкой, но собственно этого и не требовалось, так как я приехал наблюдать за тем, как проходят выборы.
Иван Толстой: Вы входили в какую-то группу общественных наблюдателей или были сами по себе?
Андрей Бабицкий: Нет, я был сам по себе.
Иван Толстой: Поделитесь пожалуйста вашими впечатлениями, в целом, что вы увидели в республике в эти дни?
Андрей Бабицкий: Главное впечатление, я думаю, что это не только я испытал эти чувства, но и очень многие журналисты, которые там находились, это то, что выборы, по сути дела, не проводились, их не было. То есть, явка избирателей была максимально низкой. На избирательном участке, я собственно в день выборов был в городе Шали, на двух избирательных участках провел в общей сложности около часа, на каждом из них около получаса, и за все это время я и еще несколько моих коллег, которые приехали вместе со мной, мы видели двух человек, которые проголосовали.
Иван Толстой: Это были люди приходившие, приезжавшие, каким образом они попадали, что они говорили, вообще, люди в Чечне какое на вас впечатление произвели в эти дни?
Андрей Бабицкий: Когда я говорю, два человека, мне сложно говорить о них, как о "людях", как о таком шумном и праздничном процессе. Пришли две женщины, сотрудницы администрации, как мы выяснили в разговоре с ними, как-то очень вяло проголосовали, сказали несколько слов, мои коллеги спрашивали, почему они голосовали, слова были вполне дежурными, и после этого они тихонечко ушли. Я хочу сказать, что в принципе я и мои коллеги поделили Чечню достаточно равномерно на те участки, те территории, которые были любопытны, и мы впоследствии делились впечатлениями, съехались и обменивались картинками того, что происходило. В целом везде было одно и то же, то есть, люди не голосовали. Потом наблюдатели Сайдуллаева посчитали, по их подсчетам, явка была около 17 процентов. А мы приблизительно прикидывали, у нас получилось порядка 20. Ну, собственно говоря, цифра, в общем, одна и та же.
И я хочу сказать, что мой вывод, который я сделал после того, что произошло: все разговоры о том, что Чечня сегодня разделена, что есть опасность гражданской войны, я сам очень долго верил в то, что это действительно так, мне сейчас кажутся лишенными оснований. То есть, в результате оказалось, что и кадыровская администрация, и федеральные военнослужащие сумели сплотить чеченцев, объединить их против себя на той стороне. Это главный вывод. Население полностью проигнорировало выборы. Не важно, по какой причине, но я думаю, это катастрофический проигрыш Кадырова и федеральной политики. До этих выборов федеральные власти пытались привлечь как можно больше журналистов, рассылались приглашения, был организован специальный тур, таким образом Кремль хотел компенсировать отсутствие наблюдателей, сделать выборы публичным событием. Я думаю, что Кремль не предполагал, что выборы обернутся такой катастрофой неявки людей на избирательные участки.
Иван Толстой: Вы упомянули журналистов, с которыми были, как вы говорите, поделены избирательные участки для наблюдения, вообще, кем был представлен журналистский корпус в Чечне? Были ли там представлены иностранные корреспонденты, были упоминания, что они там были, российские корреспонденты – с кем вы там общались, что вы видели?
Андрей Бабицкий: Журналистов было очень много. Я думаю, что наибольшее количество было доставлено туда официальным пулом, около 200 человек, которых привезли в день выборов разными путями, в основном через Моздок непосредственно в Грозный. Я должен сказать, что даже те журналисты, которых возили по каким-то теплицам, по потемкинским деревням, похоже тоже отдавали себе прекрасно отчет в том, что происходило, это очень чувствовалось по вопросам, которые задавали в ходе пресс-конференции председателю избирательной комиссии.
Иван Толстой: Вообще, правильно я понимаю, что там были такие специальные коридоры безопасности как бы созданы для приезжих журналистов, по которым можно было приехать в Чечню, посмотреть то, что тебе давали посмотреть, и безопасно Чечню покинуть?
Андрей Бабицкий: Да, в основном, это было так, но для тех, кто приехал в сопровождении сотрудников советника президента Сергея Ястржембского, его аппарата. Но было кроме этого достаточное количество журналистов, которые приехали сами. На самом деле, я не знаю, либо это была специальная акция, либо просто режим в Чечне в достаточной степени уже, режим пропуска через блок-посты уже достаточно либерален, но передвигаться по Чечне довольно просто. И если у вас есть на руках карточка Ястржембского, аппарата советника президента, то вы, в общем, достаточно легко минуете все препятствия. И я должен сказать, что действительно вот эти группы журналистов, которые были привезены, они, кстати, не находились под жестким контролем, те из них, кто хотел, могли выйти из общей группы и какие-то свои маршруты проложить по территории республики, но, в основном, они передвигались вместе, и действительно для них были организованы какие-то показательные участки, их было не так много. Но в основном мои коллеги, которые были сами, они и сами выбирали себе, куда поехать, что посмотреть. Я должен сказать что, в общем и целом, я сейчас просто просматриваю различные отчеты, у всех более или менее одинаковое впечатление: выборов не было. Я думаю, что эта цифра - 17-20 процентов, 25 давайте возьмем, эта цифра дает представление о тех, кому пришлось прийти на участки, о фактически сотрудниках администрации Кадырова, которые, будучи вынуждены, за зарплату, за какие-то льготы, которые они получают, были просто вынуждены пойти и проголосовать. Я думаю, что какой-то учет велся. Я думаю, что они были проинструктированы. Вместе с тем, как я уже говорил, мы сегодня можем говорить о том, что чеченцы в большинстве своем сознательно проигнорировали эти выборы.
Иван Толстой: Я хотел бы отойти от выборной темы и даже не касаться темы военной, потому что вооруженный человек с автоматом - это совершенно иной психологии человек, нежели мирный житель. Андрей, я хотел спросить вас о "мирной" жизни, в кавычках мирной жизни. Вообще, в Чечне, не городской, не военной, не выборной - страшно жить?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, на самом деле, та информация о нарушениях прав человека, которую мы получаем, это своего рода концентрат. Когда с ним сталкиваешься в изложении правозащитников, он производит чудовищное впечатление, ощущение, что каждый день из каждого дома кого-то вытащили, убили, забили до смерти. Нет, на самом деле, когда приближаешься к этой реальности на расстояние вытянутой руки и не очень долго задерживаешься, ощущение, что это такой же регион, как и любой другой российский, только может слегка более депрессивный, да вот мотается бронетехника по дорогам. Но на самом деле я должен сказать, что все равно вот новости о том, что где-то нашли труп, кого-то убили, какие-то люди заскочили ночью, ограбили, изнасиловали, что-то сделали, это распространяется моментально, со скоростью лесного пожара, и на самом деле все это и формирует особое ощущение. Особое ощущение, что человек ни секунды не может ощутить себя в безопасности. Я должен сказать, что на самом деле это формирует, кроме всего прочего еще особенную политическую атмосферу: люди очень боятся соприкасаться с политикой. Чечня сегодня в основном уперлась в реальность, я имею в виду, что люди просто пытаются найти точку опоры в такой партикулярной реальности, в своих семьях, в том, куда послать детей, где их обучать, как заработать на жизнь. То есть, все интересы там в сфере семейных отношений, родственных, я думаю, что это связано даже, может, еще и с не с вот этой наличной, кровоточащей реальностью, а с развалом нескольких проектов, через которые прошла Чечня, и с тем, что сегодня невозможно никак сконструировать будущее. Не хватает материалов. Последовательно разрушены проекты светского суверенного государства дудаевского, шариатского, масхадовского, а российская наличность - она ужасает своим бесправием.
Иван Толстой: В центре нашего внимания впечатления о Чечне в дни выборов в республике. Рядом со мной в студии мой коллега Андрей Бабицкий. Давайте начнем с того, в каких местах Чечни вы побывали?
Андрей Бабицкий: Мне так довольно сложно сказать, вы имеете в виду на выборах, или просто во время пребывания там?
Иван Толстой: Во время вашей последней поездки?
Андрей Бабицкий: В основном, я был в Грозном. Кроме этого, я был в городе Шали, в Ачхой-Мартане, то есть, на сей раз география моих перемещений не была слишком широкой, но собственно этого и не требовалось, так как я приехал наблюдать за тем, как проходят выборы.
Иван Толстой: Вы входили в какую-то группу общественных наблюдателей или были сами по себе?
Андрей Бабицкий: Нет, я был сам по себе.
Иван Толстой: Поделитесь пожалуйста вашими впечатлениями, в целом, что вы увидели в республике в эти дни?
Андрей Бабицкий: Главное впечатление, я думаю, что это не только я испытал эти чувства, но и очень многие журналисты, которые там находились, это то, что выборы, по сути дела, не проводились, их не было. То есть, явка избирателей была максимально низкой. На избирательном участке, я собственно в день выборов был в городе Шали, на двух избирательных участках провел в общей сложности около часа, на каждом из них около получаса, и за все это время я и еще несколько моих коллег, которые приехали вместе со мной, мы видели двух человек, которые проголосовали.
Иван Толстой: Это были люди приходившие, приезжавшие, каким образом они попадали, что они говорили, вообще, люди в Чечне какое на вас впечатление произвели в эти дни?
Андрей Бабицкий: Когда я говорю, два человека, мне сложно говорить о них, как о "людях", как о таком шумном и праздничном процессе. Пришли две женщины, сотрудницы администрации, как мы выяснили в разговоре с ними, как-то очень вяло проголосовали, сказали несколько слов, мои коллеги спрашивали, почему они голосовали, слова были вполне дежурными, и после этого они тихонечко ушли. Я хочу сказать, что в принципе я и мои коллеги поделили Чечню достаточно равномерно на те участки, те территории, которые были любопытны, и мы впоследствии делились впечатлениями, съехались и обменивались картинками того, что происходило. В целом везде было одно и то же, то есть, люди не голосовали. Потом наблюдатели Сайдуллаева посчитали, по их подсчетам, явка была около 17 процентов. А мы приблизительно прикидывали, у нас получилось порядка 20. Ну, собственно говоря, цифра, в общем, одна и та же.
И я хочу сказать, что мой вывод, который я сделал после того, что произошло: все разговоры о том, что Чечня сегодня разделена, что есть опасность гражданской войны, я сам очень долго верил в то, что это действительно так, мне сейчас кажутся лишенными оснований. То есть, в результате оказалось, что и кадыровская администрация, и федеральные военнослужащие сумели сплотить чеченцев, объединить их против себя на той стороне. Это главный вывод. Население полностью проигнорировало выборы. Не важно, по какой причине, но я думаю, это катастрофический проигрыш Кадырова и федеральной политики. До этих выборов федеральные власти пытались привлечь как можно больше журналистов, рассылались приглашения, был организован специальный тур, таким образом Кремль хотел компенсировать отсутствие наблюдателей, сделать выборы публичным событием. Я думаю, что Кремль не предполагал, что выборы обернутся такой катастрофой неявки людей на избирательные участки.
Иван Толстой: Вы упомянули журналистов, с которыми были, как вы говорите, поделены избирательные участки для наблюдения, вообще, кем был представлен журналистский корпус в Чечне? Были ли там представлены иностранные корреспонденты, были упоминания, что они там были, российские корреспонденты – с кем вы там общались, что вы видели?
Андрей Бабицкий: Журналистов было очень много. Я думаю, что наибольшее количество было доставлено туда официальным пулом, около 200 человек, которых привезли в день выборов разными путями, в основном через Моздок непосредственно в Грозный. Я должен сказать, что даже те журналисты, которых возили по каким-то теплицам, по потемкинским деревням, похоже тоже отдавали себе прекрасно отчет в том, что происходило, это очень чувствовалось по вопросам, которые задавали в ходе пресс-конференции председателю избирательной комиссии.
Иван Толстой: Вообще, правильно я понимаю, что там были такие специальные коридоры безопасности как бы созданы для приезжих журналистов, по которым можно было приехать в Чечню, посмотреть то, что тебе давали посмотреть, и безопасно Чечню покинуть?
Андрей Бабицкий: Да, в основном, это было так, но для тех, кто приехал в сопровождении сотрудников советника президента Сергея Ястржембского, его аппарата. Но было кроме этого достаточное количество журналистов, которые приехали сами. На самом деле, я не знаю, либо это была специальная акция, либо просто режим в Чечне в достаточной степени уже, режим пропуска через блок-посты уже достаточно либерален, но передвигаться по Чечне довольно просто. И если у вас есть на руках карточка Ястржембского, аппарата советника президента, то вы, в общем, достаточно легко минуете все препятствия. И я должен сказать, что действительно вот эти группы журналистов, которые были привезены, они, кстати, не находились под жестким контролем, те из них, кто хотел, могли выйти из общей группы и какие-то свои маршруты проложить по территории республики, но, в основном, они передвигались вместе, и действительно для них были организованы какие-то показательные участки, их было не так много. Но в основном мои коллеги, которые были сами, они и сами выбирали себе, куда поехать, что посмотреть. Я должен сказать что, в общем и целом, я сейчас просто просматриваю различные отчеты, у всех более или менее одинаковое впечатление: выборов не было. Я думаю, что эта цифра - 17-20 процентов, 25 давайте возьмем, эта цифра дает представление о тех, кому пришлось прийти на участки, о фактически сотрудниках администрации Кадырова, которые, будучи вынуждены, за зарплату, за какие-то льготы, которые они получают, были просто вынуждены пойти и проголосовать. Я думаю, что какой-то учет велся. Я думаю, что они были проинструктированы. Вместе с тем, как я уже говорил, мы сегодня можем говорить о том, что чеченцы в большинстве своем сознательно проигнорировали эти выборы.
Иван Толстой: Я хотел бы отойти от выборной темы и даже не касаться темы военной, потому что вооруженный человек с автоматом - это совершенно иной психологии человек, нежели мирный житель. Андрей, я хотел спросить вас о "мирной" жизни, в кавычках мирной жизни. Вообще, в Чечне, не городской, не военной, не выборной - страшно жить?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, на самом деле, та информация о нарушениях прав человека, которую мы получаем, это своего рода концентрат. Когда с ним сталкиваешься в изложении правозащитников, он производит чудовищное впечатление, ощущение, что каждый день из каждого дома кого-то вытащили, убили, забили до смерти. Нет, на самом деле, когда приближаешься к этой реальности на расстояние вытянутой руки и не очень долго задерживаешься, ощущение, что это такой же регион, как и любой другой российский, только может слегка более депрессивный, да вот мотается бронетехника по дорогам. Но на самом деле я должен сказать, что все равно вот новости о том, что где-то нашли труп, кого-то убили, какие-то люди заскочили ночью, ограбили, изнасиловали, что-то сделали, это распространяется моментально, со скоростью лесного пожара, и на самом деле все это и формирует особое ощущение. Особое ощущение, что человек ни секунды не может ощутить себя в безопасности. Я должен сказать, что на самом деле это формирует, кроме всего прочего еще особенную политическую атмосферу: люди очень боятся соприкасаться с политикой. Чечня сегодня в основном уперлась в реальность, я имею в виду, что люди просто пытаются найти точку опоры в такой партикулярной реальности, в своих семьях, в том, куда послать детей, где их обучать, как заработать на жизнь. То есть, все интересы там в сфере семейных отношений, родственных, я думаю, что это связано даже, может, еще и с не с вот этой наличной, кровоточащей реальностью, а с развалом нескольких проектов, через которые прошла Чечня, и с тем, что сегодня невозможно никак сконструировать будущее. Не хватает материалов. Последовательно разрушены проекты светского суверенного государства дудаевского, шариатского, масхадовского, а российская наличность - она ужасает своим бесправием.