Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие политолог Марк Урнов.
Дмитрий Волчек: На этой неделе состоялось первое заседание Общественного совета избирательной кампании Ирины Хакамады. Как ожидается, в совет войдут более 70 человек, это, в частности, писатели Фазиль Искандер, Аркадий Арканов, Владимир Вишневский, Виктор Ерофеев, актеры Олег Басилашвили, Инна Чурикова, Любовь Полищук, Наталья Андрейченко, Наталья Крачковская, а также политологи и правозащитники. В нашей студии гость - член Совета, политолог Марк Урнов, председатель фонда "Экспертиза".
Я хочу вам предложить ролевую беседу. Поскольку вы представляете, не знаю, точное ли это слово, романтическую позицию, считаете, что интеллектуалы должны поддержать Ирину Хакамаду до выборов, а, стало быть, голосовать за нее в марте, я возьму на себя роль либерала-скептика, считающего, что поскольку итог выборов предрешен, лучше в них не участвовать, а дождаться 2008-го года, как предлагает соответствующий комитет, тогда уже голосовать за нового кандидата в противовес ставленнику Кремля. Именно такую позицию предложила сегодня партия "Яблоко". Давайте послушаем, что сказал Григорий Явлинский.
Григорий Явлинский: Для того, чтобы существовала политическая конкуренция, для того, чтобы существовали выборы демократические или вообще то, что называется выбором, должны существовать три предпосылки, как минимум. Должна быть относительно, по крайней мере, независимая судебная система, должны быть относительно хотя бы независимые общенациональные политически значимые средства массовой информации, и должны быть возможности формирования независимых источников финансирования. Без этих трех условий конкуренции политической и конкуренции демократических выборов быть не может в принципе.
Дмитрий Волчек: Марк Юрьевич, почему вы считаете, что либеральная интеллигенция должна поддержать Ирину Хакамаду, если ясно, что победить на выборах она не сможет? Какой смысл ходить на выборы, если это не выборы нового президента, а выборы Путина? Может быть, прагматичнее выборы проигнорировать, как предлагает "Яблоко"?
Марк Урнов: Строго говоря, я морально абсолютно согласен с Григорием Явлинским, все правильно. Но есть некая разница между позицией моральной отдельного человека и логикой политика. Логика политика, она такова: чем больше ты общаешься с людьми, которые тебе симпатичны и которые тебя поддерживают, чем больше имеешь ты возможностей говорить о том, что ты считаешь нужным, чем более активно ты действуешь, тем лучше для тех целей, о которых ты говоришь. Поэтому неучастие, ну, понятно - что участвовать, когда фарс? А с другой стороны, то, что сейчас Хакамада делает, - все-таки пробует собрать тех людей, которые очень переживают после поражения обеих правых партий, все-таки как-то их активизировать, все-таки дать им возможность проявить свою политическую активность. И это правильно. Потому что без этой активности перейти к соблюдению тех условий, о которых Григорий Алексеевич говорит, независимые суды, независимые источники информации, независимые средства финансирования оппозиции, если мы замолчим и будем бойкотировать выборы или уйдем и просто ничего делать не будем, еще хуже станет, мы должны быть активны. Вот такая моя позиция.
Дмитрий Волчек: Представим, что все, кому дороги либеральные ценности, пойдут голосовать и проголосуют за Хакамаду. Вешняков подсчитает некий процент, очень скромный. Как это может повлиять на уверенность власти? Явлинский на прежних выборах получал свое третье место, несколько миллионов человек за него голосовало, и что в итоге, на что это повлияло? В нынешней ситуации автократии тем более не повлияет, не так ли?
Марк Урнов: Совершено точно, не повлияет. Но речь сейчас идет не о выстраивании взаимоотношений с властью, которой строго говоря, на любое меньшинство наплевать, а уж подавно наплевать на либеральное меньшинство. Нынешняя власть вообще склонна с меньшинством не считаться. Речь не об этом, не об определении отношений к власти и не о попытках на нее влиять - она не слышит, а речь идет о том, чтобы сохранить, по крайней мере, имеющееся, и посмотреть, сколько все-таки людей у нас сейчас есть в запасе, сколько людей проголосуют за правого кандидата. Несмотря на призывы других правых не ходить на выборы, несмотря на страннейшее молчание депутатов, которые считают себя правыми и в Думе сейчас находятся. Тем не менее, сколько самых активных?
Попробуем быть сами с собой честными, попробуем не разговаривать друг с другом, надувая щеки - за нас 15% могли бы проголосовать или у нас 25%. Посмотрим, сколько реально, и вот сколько реально - с этого и начнем возрождение правой идеи, праволиберальной идеи. Потому что, с моей точки зрения, либеральные идеи на ближайшие 10-20 лет так или иначе в России останутся в меньшинстве, но это должно быть эффективное меньшинство, оно должно знать, что оно меньшинство и оно должно уметь, собравшись, консолидировавшись, так или иначе свои идеи распространять дальше, постепенно наращивать мощь и постепенно заставлять власть с собой считаться.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем вопросы наших слушателей.
Слушательница: Я очень уважаю Ирину Хакамаду. Я очень уважаю тех людей, которые вошли в ее предвыборный штаб. Но смотрите: она получила хорошую оплеуху от власти. Потому что я согласна на сто процентов, 12 числа, когда все средства телевизионные транслировали встречу или в прямом эфире или же в информационных программах. Ну и что? Подали в ЦИК свое несогласие и что получили? Вы понимаете, дело в том, что не получите вы определенное количество тех людей, которые поддерживают либеральные идеи.
Дмитрий Волчек: Марк Юрьевич, такое ощущение, что, действительно, это продолжение вашего тезиса - а сколько? А вдруг "сколько" будет очень мало?
Марк Урнов: Ну и слава богу. Будет много - очень хорошо, будет мало - что ж делать. И еще я хочу сказать: при том, что оппозицию не пускают в прайм-тайм на телевидение, при том, что, вообще говоря, особенно не попропагандируешь. То, что сейчас пошла Хакамада в кандидаты, она имеет возможность хоть в плохое время в течение оставшегося до выборов месяца свои позиции высказывать последовательно и достаточно часто, почти каждый день. Хорошо? Хорошо. Если бы она этого не делала, кто бы ее вообще услышал? А все остальное понятно. Посмотрите, что происходит: мы собирались в одном из московских залов, а перед этим должно было проходить заседание первое нашего совета в Доме ученых. Что выяснилось, что сказал Дом ученых? Свободно мы проводим мероприятия, только которые Путину посвящены, а те, которые не Путину, это, пожалуйста, с разрешения президента Академии наук. Когда ставятся такие блоки, надо использовать любые возможности говорить в открытую то, что ты считаешь, вот это Ира и делает.
Дмитрий Волчек: Вы, возможно, видели в "Независимой газете" был на этой неделе интересный опрос политологов, и вопрос был один: что может помешать Владимиру Путину быть переизбранным на второй срок? Ответы были всевозможные: удавшееся покушение на президента, крупнейшая технологическая катастрофа, отказ всех его соперников участвовать в выборах и неявка, соответственно. Еще какие-то варианты, может быть, у вас есть дополнение к этому списку или вообще вопрос беспредметный?
Марк Урнов: По-моему, он беспредметный, потому что, строго говоря, ничего не помешает Владимиру Путину быть переизбранным на второй срок. Ситуация состоит в том, специфика ситуации, что как ни крути, больше 50% заведомо придет и проголосует. Большей части населения то, что сейчас в стране происходит, именно - зажим оппозиции, концентрация власти в одних руках, великодержавная пропаганда - это очень людям нравится, и на этом система стоит, и она оказывается очень устойчива. Единая ментальность, единое видение страны у самого верха, находящегося сейчас в Кремле, у региональных элит и у большинства населения. Ведь когда либералы были в Кремле - это раздражало многих регионалов, на непонятном языке говорят люди, большинство людей тоже раздражало, а тут единство, и очень прочная система будет еще на много лет вперед, если, конечно, совсем экономика не рухнет.
Слушатель: Меня зовут Николай, я звоню из Мюнхена. Я хотел бы обратиться с вопросом к господину Урнову. Я присоединяюсь к мнению женщины, которая выразила глубокое уважение к госпоже Хакамаде, и всему этому комитету, в который входят люди, с которыми я встречался, я имею в виду Олега Басилашвили. Но что я хочу сказать: не придти на выборы или проголосовать за госпожу Хакамаду, какое все имеет это значение, если говорится, что выборы в Думу и предстоящие выборы будут фальсифицированы? Кто узнает количество голосов, которое будет подано за госпожу Хакамаду? Понимаю, что участие в выборах и Интернет, который я постоянно смотрю, госпожи Хакамады и прочее - это очень полезно, это все надо. Но как будет известно количество проголосовавших за оппозиционного кандидата?
Дмитрий Волчек: Спасибо. Понятен ваш вопрос. Нужно ли сейчас в нынешней ситуации, которую мы обсуждали только что, власти фальсифицировать что бы то ни было?
Марк Урнов: По-моему, не особенно нужно, если, конечно, чиновники не впадут в административное безумие. Потому что сейчас среди многих ходят такие разговоры: конечно, 80% для него маловато, если бы у него было 95 или 96 - это самое оно. Если не будет административной истерики, то, строго говоря, власть может абсолютно ничего не бояться. Хотя, с другой стороны, по той реакции, очень нервической, которую власть проявляет по поводу любого реального оппозиционера. Глазьев, я далек от того, чтобы разделять его идеи, идет на него атакой, и дискредитация идет, и по смешным мотивам, и всякого рода антиреклама появляется. Хакамаде сдерживают возможности выхода на прямой эфир. НТВ, сославшись на то, что народ это не интересует, убрал у Савика Шустера политические дебаты. Вот в этих условиях говорить о том, что, как мы узнаем, как-то узнаем, а, может, не узнаем, но, с другой стороны, но каждый пошедший и проголосовавший про себя знать будет. И это есть акция гражданская - я выражаю свою позицию. А потом, пройдет время, люди переговорят друг с другом, так или иначе начнут себя узнавать, и опять начнет возрождаться то самое либеральное меньшинство, о котором я говорю. Важно сейчас не растеряться, не оказаться под давлением депрессивным. Не наладится, если носом в подушку лежать.
Дмитрий Волчек: То есть акт совершенно символический.
Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Светлана, из Москвы. Я хочу тоже присоединиться, что я тоже с уважением отношусь к Хакамаде и к комитету, ее поддерживающему. Но, я хочу сказать, это настолько бесполезный акт. Я всегда поддерживала "Яблоко", и я голосовать первый раз в жизни не пойду. Во-вторых, если сказать честно и откровенно, хотела бы я видеть Хакамаду президентом? Откровенно говоря, не хотела бы. Потому что, кого она приведет? Тех же Гайдара, Чубайса. Я не поддерживала СПС никогда, я поддерживала демократов, но у них самоназвание такое, я не считаю, что они демократы. Наберет она очень мало. Надо было, как говорится, хвататься за голову в период, когда выбирали парламент, а это называется махать кулаками после драки. Во-первых, если она наберет один или полтора процента, как объявят, это еще хуже. Уж лучше высказаться, раз уж она пошла на это дело, снять свою кандидатуру перед выборами, это будет логичнее и правильнее.
Дмитрий Волчек: Ну что же, может быть, есть рациональное зерно в том, что говорит Светлана? Может быть, действительно, стоит всем кандидатам, которые испытывают такое давление, снять свои кандидатуры, и тогда кандидат "против всех" получит второе место и значительный процент?
Марк Урнов: Я на самом деле голосовал на последних выборах не за СПС, а за "Яблоко". И "яблочная" моральная позиция мне близка, еще раз хочу повторить. Но сейчас я считаю, что голосовать надо. А что касается такой возможности, давайте мы проведем избирательную кампанию, а потом свои кандидатуры снимем. Строго говоря, я не знаю, что решит Ирина, но мне бы казалось, что все-таки надо дойти до конца, и снимать свою кандидатуру можно только в одном единственном случае - если давление на кандидатов от оппозиции станет абсолютно неприличным.
Слушатель: Я хотел бы сказать вот что: Чубайс и Гайдар говорят, что они мало набрали голосов. А я могу утверждать, что прошлые выборы в Думу, я был уверен, что они тоже не наберут, и они не набрали голосов. Прошлые выборы в Думу им сделали, так же, как сделали сейчас Жириновскому. Но в прошлый раз и им сделали, и Жириновскому сделали, а сейчас сделали Жириновскому, а им не сделали. Они и в то время никогда не набирали. Поэтому то, что они злятся - это напрасно. Хочу пару слов сказать о Явлинском. Он правильно сделал, что не стал связываться ни с Чубайсом, ни с Гайдаром, с этими деятелями, руки о них марать не надо.
Дмитрий Волчек: Давайте обсудим позицию Явлинского. Вы сказали, что в принципе с ним согласны. Но в этой ситуации, когда есть кандидат от демократических сил, скажем так, резонно ли и пристойно ли требовать, чтобы сторонники "Яблока" не приходили на выборы?
Марк Урнов: Мне кажется, что это политическая ошибка. Насколько я знаю, "Яблоко" и не требует от своих сторонников не ходить на голосование, они объявили свободу выбора каждого. А то, что говорит Григорий Алексеевич, это как бы его моральная позиция. Мне кажется, что она неверна по тому, что я сказал. Сейчас звонил слушатель, всячески ругал Гайдара и Чубайса, мне кажется, что сейчас, если ты сторонник правой либеральной идеи, сторонник демократии, сторонник конкурентной экономики, на частной собственности основанной, сейчас глупо старое вспоминать. Кстати сказать, Чубайс тихо перестает быть либералом, потому что активно развивает свою, с моей точки зрения, странноватенькую идею насчет либеральной империи. Это уже такое нечто химерическое и на либерализм вовсе, как мне кажется, не похожее, но он считает наоборот, бог ему судья. Проблема не в людях, которые представляли либеральные идеи 10 лет назад и сейчас, а проблема в сохранении самой идеи и в сохранении более или менее сплоченными тех людей, которые разные нюансы этой идеи поддерживали. Поэтому этот спор славян между собой, сторонников "Яблока" со сторонниками СПС, он сейчас, с моей точки зрения, глуп и неуместен. Пора ориентироваться на совместные действия, потому что и так нас мало.
Дмитрий Волчек: Либеральная идея - что она сейчас из себя представляет? Давайте вообразим, что Ирина Хакамада на выборах победила, стала президентом России, что она должна сделать? Отыграть все к лету 99-го года - освободить Ходорковского, вернуть Березовского из Лондона, провести новые хасавюртовские переговоры, что-то в этом духе?
Марк Урнов: Не думаю. С моей точки зрения, Ходорковского, безусловно, выпустить надо, потому что посадили его без соблюдения всех и всяческих процедур и, кроме того, там явно совершенно политический мотив прослеживается. Но, что надо было бы сделать - надо освободить средства массовой информации от государственного давления, надо было бы дать возможность и провести через Думу (правда, через эту Думу вряд ли проведешь), надо провести закон о свободе собирания любыми партиями финансовых средств. Надо было бы восстановить нормальные отношения между государством и бизнесом, а сегодня они абсолютно ненормальные. И надо проводить политику, при которой исполнительная власть все-таки является исполнительной властью и не посягает через своих политтехнологов на контроль за Думой, за судами, за верхней палатой парламента. То есть вернуться к тем основам, я не говорю, что они были у нас идеально отлажены, но, по крайней мере, хоть какие-то ростки были политической конкуренции, разделение властей, система сдержек и противовесов. Все это надо было бы делать.
Дальше, если бы либеральная власть окрепла, конечно, надо было бы решать гигантскую задачу разрушения таких авторитарных анклавов в регионах, где элиты контролируют лучшие куски собственности, где давят средства массовой информации и оппозицию. Начать постепенный процесс оздоравливания не только на федеральном уровне, но и на региональном, что тоже очень существенно. Надо было бы начинать нормальную реформу армии. То есть очень много, чего надо было бы делать.
И, что самое главное, надо было бы убирать из общественного сознания тот страх и то ожидание от власти всего, чего угодно, которое сейчас есть. Ходит в обществе, причем достаточно распространено, что эта власть заинтересована в том, чтобы дома взрывать и теракты устраивать - это же патологическое отношение. Рыбкин пропадает, и огромное количество народа говорит, как само собой разумеющееся - это, может быть, провокация Березовского, а, может быть, его убили, потому что он оппозиция. Вот это такой сигнал для власти о патологии отношений между властью и гражданами, которую власть просто обязана броситься исправлять. Либеральному президенту это нужно было бы делать.
Дмитрий Волчек: На этой неделе состоялось первое заседание Общественного совета избирательной кампании Ирины Хакамады. Как ожидается, в совет войдут более 70 человек, это, в частности, писатели Фазиль Искандер, Аркадий Арканов, Владимир Вишневский, Виктор Ерофеев, актеры Олег Басилашвили, Инна Чурикова, Любовь Полищук, Наталья Андрейченко, Наталья Крачковская, а также политологи и правозащитники. В нашей студии гость - член Совета, политолог Марк Урнов, председатель фонда "Экспертиза".
Я хочу вам предложить ролевую беседу. Поскольку вы представляете, не знаю, точное ли это слово, романтическую позицию, считаете, что интеллектуалы должны поддержать Ирину Хакамаду до выборов, а, стало быть, голосовать за нее в марте, я возьму на себя роль либерала-скептика, считающего, что поскольку итог выборов предрешен, лучше в них не участвовать, а дождаться 2008-го года, как предлагает соответствующий комитет, тогда уже голосовать за нового кандидата в противовес ставленнику Кремля. Именно такую позицию предложила сегодня партия "Яблоко". Давайте послушаем, что сказал Григорий Явлинский.
Григорий Явлинский: Для того, чтобы существовала политическая конкуренция, для того, чтобы существовали выборы демократические или вообще то, что называется выбором, должны существовать три предпосылки, как минимум. Должна быть относительно, по крайней мере, независимая судебная система, должны быть относительно хотя бы независимые общенациональные политически значимые средства массовой информации, и должны быть возможности формирования независимых источников финансирования. Без этих трех условий конкуренции политической и конкуренции демократических выборов быть не может в принципе.
Дмитрий Волчек: Марк Юрьевич, почему вы считаете, что либеральная интеллигенция должна поддержать Ирину Хакамаду, если ясно, что победить на выборах она не сможет? Какой смысл ходить на выборы, если это не выборы нового президента, а выборы Путина? Может быть, прагматичнее выборы проигнорировать, как предлагает "Яблоко"?
Марк Урнов: Строго говоря, я морально абсолютно согласен с Григорием Явлинским, все правильно. Но есть некая разница между позицией моральной отдельного человека и логикой политика. Логика политика, она такова: чем больше ты общаешься с людьми, которые тебе симпатичны и которые тебя поддерживают, чем больше имеешь ты возможностей говорить о том, что ты считаешь нужным, чем более активно ты действуешь, тем лучше для тех целей, о которых ты говоришь. Поэтому неучастие, ну, понятно - что участвовать, когда фарс? А с другой стороны, то, что сейчас Хакамада делает, - все-таки пробует собрать тех людей, которые очень переживают после поражения обеих правых партий, все-таки как-то их активизировать, все-таки дать им возможность проявить свою политическую активность. И это правильно. Потому что без этой активности перейти к соблюдению тех условий, о которых Григорий Алексеевич говорит, независимые суды, независимые источники информации, независимые средства финансирования оппозиции, если мы замолчим и будем бойкотировать выборы или уйдем и просто ничего делать не будем, еще хуже станет, мы должны быть активны. Вот такая моя позиция.
Дмитрий Волчек: Представим, что все, кому дороги либеральные ценности, пойдут голосовать и проголосуют за Хакамаду. Вешняков подсчитает некий процент, очень скромный. Как это может повлиять на уверенность власти? Явлинский на прежних выборах получал свое третье место, несколько миллионов человек за него голосовало, и что в итоге, на что это повлияло? В нынешней ситуации автократии тем более не повлияет, не так ли?
Марк Урнов: Совершено точно, не повлияет. Но речь сейчас идет не о выстраивании взаимоотношений с властью, которой строго говоря, на любое меньшинство наплевать, а уж подавно наплевать на либеральное меньшинство. Нынешняя власть вообще склонна с меньшинством не считаться. Речь не об этом, не об определении отношений к власти и не о попытках на нее влиять - она не слышит, а речь идет о том, чтобы сохранить, по крайней мере, имеющееся, и посмотреть, сколько все-таки людей у нас сейчас есть в запасе, сколько людей проголосуют за правого кандидата. Несмотря на призывы других правых не ходить на выборы, несмотря на страннейшее молчание депутатов, которые считают себя правыми и в Думе сейчас находятся. Тем не менее, сколько самых активных?
Попробуем быть сами с собой честными, попробуем не разговаривать друг с другом, надувая щеки - за нас 15% могли бы проголосовать или у нас 25%. Посмотрим, сколько реально, и вот сколько реально - с этого и начнем возрождение правой идеи, праволиберальной идеи. Потому что, с моей точки зрения, либеральные идеи на ближайшие 10-20 лет так или иначе в России останутся в меньшинстве, но это должно быть эффективное меньшинство, оно должно знать, что оно меньшинство и оно должно уметь, собравшись, консолидировавшись, так или иначе свои идеи распространять дальше, постепенно наращивать мощь и постепенно заставлять власть с собой считаться.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем вопросы наших слушателей.
Слушательница: Я очень уважаю Ирину Хакамаду. Я очень уважаю тех людей, которые вошли в ее предвыборный штаб. Но смотрите: она получила хорошую оплеуху от власти. Потому что я согласна на сто процентов, 12 числа, когда все средства телевизионные транслировали встречу или в прямом эфире или же в информационных программах. Ну и что? Подали в ЦИК свое несогласие и что получили? Вы понимаете, дело в том, что не получите вы определенное количество тех людей, которые поддерживают либеральные идеи.
Дмитрий Волчек: Марк Юрьевич, такое ощущение, что, действительно, это продолжение вашего тезиса - а сколько? А вдруг "сколько" будет очень мало?
Марк Урнов: Ну и слава богу. Будет много - очень хорошо, будет мало - что ж делать. И еще я хочу сказать: при том, что оппозицию не пускают в прайм-тайм на телевидение, при том, что, вообще говоря, особенно не попропагандируешь. То, что сейчас пошла Хакамада в кандидаты, она имеет возможность хоть в плохое время в течение оставшегося до выборов месяца свои позиции высказывать последовательно и достаточно часто, почти каждый день. Хорошо? Хорошо. Если бы она этого не делала, кто бы ее вообще услышал? А все остальное понятно. Посмотрите, что происходит: мы собирались в одном из московских залов, а перед этим должно было проходить заседание первое нашего совета в Доме ученых. Что выяснилось, что сказал Дом ученых? Свободно мы проводим мероприятия, только которые Путину посвящены, а те, которые не Путину, это, пожалуйста, с разрешения президента Академии наук. Когда ставятся такие блоки, надо использовать любые возможности говорить в открытую то, что ты считаешь, вот это Ира и делает.
Дмитрий Волчек: Вы, возможно, видели в "Независимой газете" был на этой неделе интересный опрос политологов, и вопрос был один: что может помешать Владимиру Путину быть переизбранным на второй срок? Ответы были всевозможные: удавшееся покушение на президента, крупнейшая технологическая катастрофа, отказ всех его соперников участвовать в выборах и неявка, соответственно. Еще какие-то варианты, может быть, у вас есть дополнение к этому списку или вообще вопрос беспредметный?
Марк Урнов: По-моему, он беспредметный, потому что, строго говоря, ничего не помешает Владимиру Путину быть переизбранным на второй срок. Ситуация состоит в том, специфика ситуации, что как ни крути, больше 50% заведомо придет и проголосует. Большей части населения то, что сейчас в стране происходит, именно - зажим оппозиции, концентрация власти в одних руках, великодержавная пропаганда - это очень людям нравится, и на этом система стоит, и она оказывается очень устойчива. Единая ментальность, единое видение страны у самого верха, находящегося сейчас в Кремле, у региональных элит и у большинства населения. Ведь когда либералы были в Кремле - это раздражало многих регионалов, на непонятном языке говорят люди, большинство людей тоже раздражало, а тут единство, и очень прочная система будет еще на много лет вперед, если, конечно, совсем экономика не рухнет.
Слушатель: Меня зовут Николай, я звоню из Мюнхена. Я хотел бы обратиться с вопросом к господину Урнову. Я присоединяюсь к мнению женщины, которая выразила глубокое уважение к госпоже Хакамаде, и всему этому комитету, в который входят люди, с которыми я встречался, я имею в виду Олега Басилашвили. Но что я хочу сказать: не придти на выборы или проголосовать за госпожу Хакамаду, какое все имеет это значение, если говорится, что выборы в Думу и предстоящие выборы будут фальсифицированы? Кто узнает количество голосов, которое будет подано за госпожу Хакамаду? Понимаю, что участие в выборах и Интернет, который я постоянно смотрю, госпожи Хакамады и прочее - это очень полезно, это все надо. Но как будет известно количество проголосовавших за оппозиционного кандидата?
Дмитрий Волчек: Спасибо. Понятен ваш вопрос. Нужно ли сейчас в нынешней ситуации, которую мы обсуждали только что, власти фальсифицировать что бы то ни было?
Марк Урнов: По-моему, не особенно нужно, если, конечно, чиновники не впадут в административное безумие. Потому что сейчас среди многих ходят такие разговоры: конечно, 80% для него маловато, если бы у него было 95 или 96 - это самое оно. Если не будет административной истерики, то, строго говоря, власть может абсолютно ничего не бояться. Хотя, с другой стороны, по той реакции, очень нервической, которую власть проявляет по поводу любого реального оппозиционера. Глазьев, я далек от того, чтобы разделять его идеи, идет на него атакой, и дискредитация идет, и по смешным мотивам, и всякого рода антиреклама появляется. Хакамаде сдерживают возможности выхода на прямой эфир. НТВ, сославшись на то, что народ это не интересует, убрал у Савика Шустера политические дебаты. Вот в этих условиях говорить о том, что, как мы узнаем, как-то узнаем, а, может, не узнаем, но, с другой стороны, но каждый пошедший и проголосовавший про себя знать будет. И это есть акция гражданская - я выражаю свою позицию. А потом, пройдет время, люди переговорят друг с другом, так или иначе начнут себя узнавать, и опять начнет возрождаться то самое либеральное меньшинство, о котором я говорю. Важно сейчас не растеряться, не оказаться под давлением депрессивным. Не наладится, если носом в подушку лежать.
Дмитрий Волчек: То есть акт совершенно символический.
Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Светлана, из Москвы. Я хочу тоже присоединиться, что я тоже с уважением отношусь к Хакамаде и к комитету, ее поддерживающему. Но, я хочу сказать, это настолько бесполезный акт. Я всегда поддерживала "Яблоко", и я голосовать первый раз в жизни не пойду. Во-вторых, если сказать честно и откровенно, хотела бы я видеть Хакамаду президентом? Откровенно говоря, не хотела бы. Потому что, кого она приведет? Тех же Гайдара, Чубайса. Я не поддерживала СПС никогда, я поддерживала демократов, но у них самоназвание такое, я не считаю, что они демократы. Наберет она очень мало. Надо было, как говорится, хвататься за голову в период, когда выбирали парламент, а это называется махать кулаками после драки. Во-первых, если она наберет один или полтора процента, как объявят, это еще хуже. Уж лучше высказаться, раз уж она пошла на это дело, снять свою кандидатуру перед выборами, это будет логичнее и правильнее.
Дмитрий Волчек: Ну что же, может быть, есть рациональное зерно в том, что говорит Светлана? Может быть, действительно, стоит всем кандидатам, которые испытывают такое давление, снять свои кандидатуры, и тогда кандидат "против всех" получит второе место и значительный процент?
Марк Урнов: Я на самом деле голосовал на последних выборах не за СПС, а за "Яблоко". И "яблочная" моральная позиция мне близка, еще раз хочу повторить. Но сейчас я считаю, что голосовать надо. А что касается такой возможности, давайте мы проведем избирательную кампанию, а потом свои кандидатуры снимем. Строго говоря, я не знаю, что решит Ирина, но мне бы казалось, что все-таки надо дойти до конца, и снимать свою кандидатуру можно только в одном единственном случае - если давление на кандидатов от оппозиции станет абсолютно неприличным.
Слушатель: Я хотел бы сказать вот что: Чубайс и Гайдар говорят, что они мало набрали голосов. А я могу утверждать, что прошлые выборы в Думу, я был уверен, что они тоже не наберут, и они не набрали голосов. Прошлые выборы в Думу им сделали, так же, как сделали сейчас Жириновскому. Но в прошлый раз и им сделали, и Жириновскому сделали, а сейчас сделали Жириновскому, а им не сделали. Они и в то время никогда не набирали. Поэтому то, что они злятся - это напрасно. Хочу пару слов сказать о Явлинском. Он правильно сделал, что не стал связываться ни с Чубайсом, ни с Гайдаром, с этими деятелями, руки о них марать не надо.
Дмитрий Волчек: Давайте обсудим позицию Явлинского. Вы сказали, что в принципе с ним согласны. Но в этой ситуации, когда есть кандидат от демократических сил, скажем так, резонно ли и пристойно ли требовать, чтобы сторонники "Яблока" не приходили на выборы?
Марк Урнов: Мне кажется, что это политическая ошибка. Насколько я знаю, "Яблоко" и не требует от своих сторонников не ходить на голосование, они объявили свободу выбора каждого. А то, что говорит Григорий Алексеевич, это как бы его моральная позиция. Мне кажется, что она неверна по тому, что я сказал. Сейчас звонил слушатель, всячески ругал Гайдара и Чубайса, мне кажется, что сейчас, если ты сторонник правой либеральной идеи, сторонник демократии, сторонник конкурентной экономики, на частной собственности основанной, сейчас глупо старое вспоминать. Кстати сказать, Чубайс тихо перестает быть либералом, потому что активно развивает свою, с моей точки зрения, странноватенькую идею насчет либеральной империи. Это уже такое нечто химерическое и на либерализм вовсе, как мне кажется, не похожее, но он считает наоборот, бог ему судья. Проблема не в людях, которые представляли либеральные идеи 10 лет назад и сейчас, а проблема в сохранении самой идеи и в сохранении более или менее сплоченными тех людей, которые разные нюансы этой идеи поддерживали. Поэтому этот спор славян между собой, сторонников "Яблока" со сторонниками СПС, он сейчас, с моей точки зрения, глуп и неуместен. Пора ориентироваться на совместные действия, потому что и так нас мало.
Дмитрий Волчек: Либеральная идея - что она сейчас из себя представляет? Давайте вообразим, что Ирина Хакамада на выборах победила, стала президентом России, что она должна сделать? Отыграть все к лету 99-го года - освободить Ходорковского, вернуть Березовского из Лондона, провести новые хасавюртовские переговоры, что-то в этом духе?
Марк Урнов: Не думаю. С моей точки зрения, Ходорковского, безусловно, выпустить надо, потому что посадили его без соблюдения всех и всяческих процедур и, кроме того, там явно совершенно политический мотив прослеживается. Но, что надо было бы сделать - надо освободить средства массовой информации от государственного давления, надо было бы дать возможность и провести через Думу (правда, через эту Думу вряд ли проведешь), надо провести закон о свободе собирания любыми партиями финансовых средств. Надо было бы восстановить нормальные отношения между государством и бизнесом, а сегодня они абсолютно ненормальные. И надо проводить политику, при которой исполнительная власть все-таки является исполнительной властью и не посягает через своих политтехнологов на контроль за Думой, за судами, за верхней палатой парламента. То есть вернуться к тем основам, я не говорю, что они были у нас идеально отлажены, но, по крайней мере, хоть какие-то ростки были политической конкуренции, разделение властей, система сдержек и противовесов. Все это надо было бы делать.
Дальше, если бы либеральная власть окрепла, конечно, надо было бы решать гигантскую задачу разрушения таких авторитарных анклавов в регионах, где элиты контролируют лучшие куски собственности, где давят средства массовой информации и оппозицию. Начать постепенный процесс оздоравливания не только на федеральном уровне, но и на региональном, что тоже очень существенно. Надо было бы начинать нормальную реформу армии. То есть очень много, чего надо было бы делать.
И, что самое главное, надо было бы убирать из общественного сознания тот страх и то ожидание от власти всего, чего угодно, которое сейчас есть. Ходит в обществе, причем достаточно распространено, что эта власть заинтересована в том, чтобы дома взрывать и теракты устраивать - это же патологическое отношение. Рыбкин пропадает, и огромное количество народа говорит, как само собой разумеющееся - это, может быть, провокация Березовского, а, может быть, его убили, потому что он оппозиция. Вот это такой сигнал для власти о патологии отношений между властью и гражданами, которую власть просто обязана броситься исправлять. Либеральному президенту это нужно было бы делать.