Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Сегодня - Международный день прав человека. Как декларируются права россиян и как они соблюдаются? Каковы тенденции в области соблюдения прав граждан России? Об этом мы будем говорить с нашим гостем, заместителем председателя петербургской правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрием Вдовиным. Юрий Иннокентьевич, мой первый вопрос, конечно, связан с выборами, которые прошли в воскресенье в Петербурге, выборами в Законодательное собрание города. У каждого российского гражданина есть право быть избранным, есть право голоса, есть право избирать. Ваша оценка - как петербуржцы воспользовались правом голоса?
Юрий Вдовин: Я, с вашего разрешения, все-таки начну не с выборов, а с того, что сегодня 10 декабря, и исполнилось 54 года с того, как была принята Всеобщая декларация прав человека ООН, и этот день признан Международным днем защиты прав человека и, вернемся к выборам, право граждан избирать и быть избранными, и право граждан на получение достоверной информации, в частности, во время выборов - о кандидатах в депутаты, чтобы сделать осознанный выбор, не навязанный, а осознанный, вот такого права, как мне кажется, жители города были лишены, потому выбор горожан иногда носит, мягко говоря, странный оттенок. Это связано еще с тем, что, конечно, люди, не имея достоверной информации, не имея реального разделения властей в стране, на интуитивном или на осознанном уровне считают, что как ни проголосуй, результат будет один и тот же, поэтому большинство граждан не участвует в выборах. Если у нас около 30, даже меньше, процентов приняло участие в голосовании от этих 30 процентов, скажем, 30 процентов получил выбранный кандидат в депутаты, значит, 10 процентов людей определило состав городского законодательного органа. Насколько он в действительности легитимен, я, честно говоря, не знаю, и в дискуссиях, которые были на телевидении в ночь выборов, очень часто звучал вопрос, насколько нужен орган, который как бы ничего не решает, особенно если он под контролем исполнительной власти. Я помню, в советской молодости, у нас был в прокате фильм "Кромвель", но в прокате он был с одним текстом, а на фестивале - с другим, с титрами. И там была колоссальная фраза сказана диктатором Кромвелем: "Парламент, послушный королю, хуже, чем отсутствие парламента". Мы-то имеем ситуацию, и на российском уровне, и на региональном – парламенты, послушные королю, то есть, нашей исполнительной власти, и это не вселяет надежд на то, что мы придем к правовому государству, что мы придем к гражданскому обществу в ближайшее время. То есть, у нас все как бы, к сожалению, замерло, и провозглашенные, и принятые документы нами, связанные с защитой прав человека, остаются лозунгами, хотя, должен сказать, в оправдание властям, что, скажем, реализация прав и законных интересов граждан - дело дорогое, и для нищей страны реализовать права граждан очень трудно, но это специальная тема разговора, которая, вообще-то говоря, не поднимается. С этой точки зрения, мне кажется было бы очень важным заниматься правозащитникам еще и защитой прав предпринимателей, которые могут поднять как бы экономку страны, грубо говоря, и вот этим сектором законодательства, которое образует наше экономическое пространство и создает условия, в которых, вообще-то говоря, экономика буксует.
Татьяна Валович: Но, честно говоря, для того, чтобы соблюдать, защищать свои права граждане должны хотя бы знать, какими правами они обладают, как вы оцениваете в этом смысле российское гражданское общество? Пользуются ли они действительно тем хотя бы, что им предоставлено?
Юрий Вдовин: К сожалению, нет. Здесь опыт нашей правозащитной организации очень печальный, потому что я еще помню, в какой-то телепередаче как-то меня спрашивали, я сказал, давайте эксперимент поставим, выйдем на улицу и спросим граждан, что такое права человека, и большинство, в общем, ничего толком не скажет по этому поводу. Действительно, что говорить о правах на свободу слова, на что-то еще, когда люди бьются за то, чтобы выжить в этих условиях. Пенсионеры, учителя, врачи, говорить об этом даже, не знаю, стыдно или что, это какой-то кошмар. Что такое полторы-две тысячи рублей при сегодняшних растущих каждый день ценах и радостных сообщениях президентской команды о том, что они проиндексируют на 5 процентов пенсию, зарплату бюджетникам, я не знаю, как они еще повышать будут при разжиревших ресурсных холдинговых компаниях, которые торгуют тем, что принадлежит как бы нам всем, по Конституции, но пользуется этим очень ограниченный круг людей. И ресурсы, которые продаются, деньги, которые выручены на этом, не направляются на оздоровление экономики, а как-то расползаются совершенно непонятно. Президент всплескивает руками, говорит, а деньги где? В этих условиях говорить о защите прав человека абсолютно бессмысленно, казалось бы. Но говорить об этом надо, потому что если человек не осознает свое достоинство, не осознает, что целым рядом прав он обладает по самому факту своего рождения и никто не вправе эти права ущемлять, в первую очередь, ущемляет, как правило, государство, и государство не должно этого делать, но что творит наше государство... А что касается знания о правах человека то я напомню, что вот наша организация издает книги, мы проводим презентации этих книг в Союзе журналистов, как правило, придет 3-4 журналиста - это стыдно, их не интересует эта проблематика. Несколько лет назад в Москве была конференция посвященная десятилетию гласности, и там Бергер, тогда была разогнана газета "Сегодня", его спросили, а почему он никогда ничего не печатал про права человека, мы беседовали в дискуссии – он говорит – "а нет информационного повода". Леша Симонов всплеснул руками – понимаешь, говорит, нарушение прав человека - это не информационный повод. С другой стороны, сейчас ведется атака на понятие прав человека почти так, когда она велась в СССР, когда оно было признано буржуазной химерой.
Татьяна Валович: Юрий Иннокентьевич, считаете ли вы себя свободным человеком?
Юрий Вдовин: Конечно. Я внутренне себя считаю свободным человеком. Я понимаю, что мои права и свободы кончаются там, где я пытаюсь ограничить чьи-то другие права и свободы. Это не я придумал такую формулу, но, в принципе, это действительно так. В чем я несвободен? Я несвободен в своих экономических возможностях, потому что я уже говорил, что свободы наши и права определяются той экономической структурой, в которой мы живем. Я несвободен от соседей по коммунальной квартире, я несвободен от невозможности поехать туда, куда я хочу, или еще что-то. Но, в принципе, мой уровень внешних ограничений свободы значительно меньше, чем был при советской власти, и реформы это все-таки сдвинули с места, слава Богу. Мы теперь можем читать Всеобщую декларацию прав человека. Я не смеюсь, когда говорю это. Дело в том, что в СССР у меня был экземпляр Всеобщей декларации прав человека на папиросной бумаге, дома чуть ли не в тайнике хранился, и я имел неосторожность этот документ с некоторыми другими еще документами и книгами дать своему приятелю, который в это же время совершенно по другому поводу попал под обыск. И забыли про все, что ему пытались инкриминировать, но схватились как раз за Всеобщую декларацию прав человека, орали, откуда это у тебя, и забрали. Я напомню, когда было принято в 1975-м году Хельсинское соглашение, и была так называемая третья корзина, посвященная правам человека, она в России в СССР была опубликована только в Москве и Петербурге в приложении к газетам "Правда" и "Известия" - только подписчикам. При этом я помню, что в библиотеках мгновенно исчезли эти вкладки в газеты. Я не знаю, то ли граждане успели выдернуть, то ли кто-то другой успел выдернул, чтобы граждане не успели прочитать. Я подписывал газету "Известия", радостный притащил ее на работу, она у меня там пропала эта вкладка, ксероксов не было тогда...
Сейчас эти документы все доступны, но, к сожалению, уровень жизни людей так унизителен, что читать о гордых правах человека, которые сформулированы и во Всеобщей декларации прав человека, и в Европейской конвенции о правах человека, наверное, гражданам просто горько и неохота. Потому что, когда они не могут элементарные вещи себе позволить, какие права человека, какие свободы, что можно говорить... Вот, знаете, у Шендеровича есть прекрасная миниатюра, когда его приглашают в какие-то туристские учреждения, а он - ученый-ракетчик, который говорит, а сколько эта вилла стоит, потому что вот если я нажму кнопку, она ничего не будет стоить. На самом деле, этот парадоксальный сюжет отражает чудовищное унижение человека на экономическом уровне, которое связано с чудовищной неспособностью нашей власти что-то изменить. А власть наша - плоть от плоти советской власти, чиновники те же, которые были при советской власти, стали управлять нашей экономикой, управлять они могут так, как управляли при советской власти, плюс еще научились очень круто воровать. Так что в этих условиях рассчитывать на реализацию прав человека приходится сочень малой надеждой.
Татьяна Валович: Юрий Иннокентьевич, большинство даже опрошенных на улицах горожан говорили о своей экономической несвободе. Вот вы как считаете, все-таки в России в какой области самые большие нарушения прав человека? В экономической? В политической стало легче, или нет?
Юрий Вдовин: Тенденция, с моей точки зрения, в последние годы ухудшается во всех сферах соблюдения прав человека. Главное - тенденция определилась такая, что мы возвращаемся к тезису о том, что правозащитник персона нон грата в нашей стране. Мне жалко, оборвался по техническим причинам разговор, когда я пытался рассказать о газете "Консерватор", 11-й номер, который две полосы посвятил тому, чтобы поливать правозащитников грязью, и это все из формул советской власти 50-х годов, когда слово "правозащита" было ругательное, и сейчас мы возвращаемся к этому. Власть беспокоит, что граждане могут осознать свои права и в связи с этим предъявлять требования к власти. Мы живем в стране, в которой до сих пор поддерживается миф о том, что граждане существуют для власти, не власть существует для граждан, а граждане существуют для власти, и власть сейчас упорно это поддерживает. Причем власть наша сейчас формируется, в основном, из выходцев из силовых структур, которые иного себе не представляют. Может, они даже где-то в душе надеются, что им таким силовым методом удастся нас осчастливить. Но это все из той же серии, как в фильме "Айболит-66" Бармалей говорил, что "я теперь тоже хочу всех сделать счастливыми, а кто не захочет быть счастливым - я того в бараний рог скручу". Вот наши кагэбешники, приходя к власти, так и хотят нас осчастливить.
Татьяна Валович: Вот это нежелание рассказывать гражданам, сохранить поле монополии власти на свои права и свободы - в Петербурге до сих пор не избран уполномоченный по правам человека, в этой связи как вы видите ситуацию? Вообще, нужен такой человек и почему до сих пор не избран в Петербурге?
Юрий Вдовин: Безусловно, это зарекомендовавший себя во всем мире инструмент, извините за грубое слово по отношению к человеку, уполномоченный по правам человека, этому посту уже столетия, в Швеции первый омбудсмен был - сотня лет уже прошла. Это народный заступник, который защищает права человека. Все эти понятия, кстати говоря, эволюционируют, развиваются, углубляются, расширяются, тому свидетельство - масса международных документов, принятых в этой области которые мы подписали, но наплевали на их выполнение. Господин Рогозин говорит: "Мы вообще совершили большую глупость, подписав европейскую конвенцию о правах человека". Так что, ситуация печальная, на самом деле.
Татьяна Валович: Юрий Иннокентьевич, почему же он до сих пор не избран?
Юрий Вдовин: Это длинная история. Я должен напомнить, что сначала очень долго разрабатывался закон о региональном уполномоченном по правам человека, потом, значит, были многие споры, каким должен быть этот уполномоченный, "местного розлива", подчинения, или же он должен входить в вертикаль уполномоченного по правам человека федерального. Наша организация была сторонником того, чтобы он был по вертикали, так сказать, российского уполномоченного по правам человека, но закон был принят, что он здесь, у нас, "местного розлива". Но, к сожалению, до сих пор наше Законодательное собрание не смогло выбрать уполномоченного по правам человека и, как мне кажется, по идее, не появилась и достойной, серьезной кандидатуры на этот пост. Может, Законодательное собрание было в затруднении и в этом плане, но, в принципе, оно могло выбрать. Несколько человек было таких, которые могли работать в этой должности, они могли бы выбрать, но не выбрали, и тут, мне кажется, мы опять столкнулись с тем явлением, которое называется подконтрольность представительной власти исполнительной, а губернатору не нужен уполномоченный по правам человека. Он понимает, что это лишняя морока, лишнее раскрытие каких-то недоработок во власти, лишний шум в прессе, и так далее, и тому подобное. Ему это не нужно. Он празднует юбилей города, в котором красятся фасады, а люди остаются на 25-м или 125-м месте, даже не то что с их правами, а с их элементарными какими-то канализационными проблемами, трещинами в домах, рушащимися домами и так далее. Уполномоченные по правам человека в других городах, где они созданы, работают достаточно эффективно. Мне как раз в этом плане достаточно завидно другим городам, которые позже приняли законы, а Петербург был во главе идеи разработки регионального закона о защите прав человека, но мы оказались в хвосте по выборам такого уполномоченного.
Татьяна Валович: Новый состав парламента, который пришел – ведь, в принципе, он очень мало отличается от старого - будут ли они стараться выбрать уполномоченного?
Юрий Вдовин: Все будет зависеть от политической воли, к сожалению, как мне кажется, губернатора, который либо, в конце концов, решит, что нужен уполномоченный по правам человека... Он ведь хочет, чтобы парламент был ему подконтролен. Понятия разделения властей для него не существует. Он вчера говорил - "вот есть парламент, и я рад, что там есть много лояльных мне депутатов". Депутаты должна быть независимы от власти. Они должны зависеть только от воли своих горожан, которые выбрали их за то, что они что-то провозглашали. Но у нас это ведь не так. Поэтому губернатору, допустим, удобно было бы сделать уполномоченного по правам человека, грубо говоря, карманного, который не будет говорить о том, что неприятно ему слушать, а будет имитировать деятельность по защите прав человека в городе. Если смогут наши депутаты, избранные вновь, противостоять этому, найдется у них внутренняя свобода для этого - будет прекрасно. Не найдется - так не найдется. Время покажет.
Татьяна Валович: Юрий Иннокентьевич, соблюдение прав граждан в России это такой клубок, который можно все время тянуть, причем клубок не из сплошной нити, а из разрозненных, какую не потянешь, можно в любой области найти. Вот, скажем, право на экологическую информацию, это, наверное, тоже жизненно важно, потому что иногда это мешает дышать, приводит к летальным исходам. Мы видим, что происходит здесь, Григорий Пасько сидит за то, что пытался достоверно рассказать обществу, что происходит...
Юрий Вдовин: С Гришей Пасько, конечно, все ужасно. На самом деле, и он, и Никитин и еще ряд людей, которые занимаются этим... Дело в том, что право на экологическую информацию, даже у нас в Конституции прописано - запрещено засекречивать информацию, которая связана с экологическими опасностями – засекречивают. Сейчас в Иркутске ужасная история, за то, что карту радиационную сделали, местное ФСБ своих шпионов ищет. Такое ощущение, что каждое ФСБ в любом регионе борется за звание, кто больше шпионов поймает, а в основном - экологов. Я рад тому, что экологи поняли, что экологическое движение должно быть неразрывно с правозащитным, и мы сейчас ищем как бы точки соприкосновения и совместной работы. Но власть делает имитационные экологические и правозащитные движения, и это представляет большую опасность. Реально независимые от власти экологические, правозащитные движения имеют тенденцию быть объявленными маргинальными, а имитационные структуры - стать главными. Это большая опасность для защиты прав человека.
Юрий Вдовин: Я, с вашего разрешения, все-таки начну не с выборов, а с того, что сегодня 10 декабря, и исполнилось 54 года с того, как была принята Всеобщая декларация прав человека ООН, и этот день признан Международным днем защиты прав человека и, вернемся к выборам, право граждан избирать и быть избранными, и право граждан на получение достоверной информации, в частности, во время выборов - о кандидатах в депутаты, чтобы сделать осознанный выбор, не навязанный, а осознанный, вот такого права, как мне кажется, жители города были лишены, потому выбор горожан иногда носит, мягко говоря, странный оттенок. Это связано еще с тем, что, конечно, люди, не имея достоверной информации, не имея реального разделения властей в стране, на интуитивном или на осознанном уровне считают, что как ни проголосуй, результат будет один и тот же, поэтому большинство граждан не участвует в выборах. Если у нас около 30, даже меньше, процентов приняло участие в голосовании от этих 30 процентов, скажем, 30 процентов получил выбранный кандидат в депутаты, значит, 10 процентов людей определило состав городского законодательного органа. Насколько он в действительности легитимен, я, честно говоря, не знаю, и в дискуссиях, которые были на телевидении в ночь выборов, очень часто звучал вопрос, насколько нужен орган, который как бы ничего не решает, особенно если он под контролем исполнительной власти. Я помню, в советской молодости, у нас был в прокате фильм "Кромвель", но в прокате он был с одним текстом, а на фестивале - с другим, с титрами. И там была колоссальная фраза сказана диктатором Кромвелем: "Парламент, послушный королю, хуже, чем отсутствие парламента". Мы-то имеем ситуацию, и на российском уровне, и на региональном – парламенты, послушные королю, то есть, нашей исполнительной власти, и это не вселяет надежд на то, что мы придем к правовому государству, что мы придем к гражданскому обществу в ближайшее время. То есть, у нас все как бы, к сожалению, замерло, и провозглашенные, и принятые документы нами, связанные с защитой прав человека, остаются лозунгами, хотя, должен сказать, в оправдание властям, что, скажем, реализация прав и законных интересов граждан - дело дорогое, и для нищей страны реализовать права граждан очень трудно, но это специальная тема разговора, которая, вообще-то говоря, не поднимается. С этой точки зрения, мне кажется было бы очень важным заниматься правозащитникам еще и защитой прав предпринимателей, которые могут поднять как бы экономку страны, грубо говоря, и вот этим сектором законодательства, которое образует наше экономическое пространство и создает условия, в которых, вообще-то говоря, экономика буксует.
Татьяна Валович: Но, честно говоря, для того, чтобы соблюдать, защищать свои права граждане должны хотя бы знать, какими правами они обладают, как вы оцениваете в этом смысле российское гражданское общество? Пользуются ли они действительно тем хотя бы, что им предоставлено?
Юрий Вдовин: К сожалению, нет. Здесь опыт нашей правозащитной организации очень печальный, потому что я еще помню, в какой-то телепередаче как-то меня спрашивали, я сказал, давайте эксперимент поставим, выйдем на улицу и спросим граждан, что такое права человека, и большинство, в общем, ничего толком не скажет по этому поводу. Действительно, что говорить о правах на свободу слова, на что-то еще, когда люди бьются за то, чтобы выжить в этих условиях. Пенсионеры, учителя, врачи, говорить об этом даже, не знаю, стыдно или что, это какой-то кошмар. Что такое полторы-две тысячи рублей при сегодняшних растущих каждый день ценах и радостных сообщениях президентской команды о том, что они проиндексируют на 5 процентов пенсию, зарплату бюджетникам, я не знаю, как они еще повышать будут при разжиревших ресурсных холдинговых компаниях, которые торгуют тем, что принадлежит как бы нам всем, по Конституции, но пользуется этим очень ограниченный круг людей. И ресурсы, которые продаются, деньги, которые выручены на этом, не направляются на оздоровление экономики, а как-то расползаются совершенно непонятно. Президент всплескивает руками, говорит, а деньги где? В этих условиях говорить о защите прав человека абсолютно бессмысленно, казалось бы. Но говорить об этом надо, потому что если человек не осознает свое достоинство, не осознает, что целым рядом прав он обладает по самому факту своего рождения и никто не вправе эти права ущемлять, в первую очередь, ущемляет, как правило, государство, и государство не должно этого делать, но что творит наше государство... А что касается знания о правах человека то я напомню, что вот наша организация издает книги, мы проводим презентации этих книг в Союзе журналистов, как правило, придет 3-4 журналиста - это стыдно, их не интересует эта проблематика. Несколько лет назад в Москве была конференция посвященная десятилетию гласности, и там Бергер, тогда была разогнана газета "Сегодня", его спросили, а почему он никогда ничего не печатал про права человека, мы беседовали в дискуссии – он говорит – "а нет информационного повода". Леша Симонов всплеснул руками – понимаешь, говорит, нарушение прав человека - это не информационный повод. С другой стороны, сейчас ведется атака на понятие прав человека почти так, когда она велась в СССР, когда оно было признано буржуазной химерой.
Татьяна Валович: Юрий Иннокентьевич, считаете ли вы себя свободным человеком?
Юрий Вдовин: Конечно. Я внутренне себя считаю свободным человеком. Я понимаю, что мои права и свободы кончаются там, где я пытаюсь ограничить чьи-то другие права и свободы. Это не я придумал такую формулу, но, в принципе, это действительно так. В чем я несвободен? Я несвободен в своих экономических возможностях, потому что я уже говорил, что свободы наши и права определяются той экономической структурой, в которой мы живем. Я несвободен от соседей по коммунальной квартире, я несвободен от невозможности поехать туда, куда я хочу, или еще что-то. Но, в принципе, мой уровень внешних ограничений свободы значительно меньше, чем был при советской власти, и реформы это все-таки сдвинули с места, слава Богу. Мы теперь можем читать Всеобщую декларацию прав человека. Я не смеюсь, когда говорю это. Дело в том, что в СССР у меня был экземпляр Всеобщей декларации прав человека на папиросной бумаге, дома чуть ли не в тайнике хранился, и я имел неосторожность этот документ с некоторыми другими еще документами и книгами дать своему приятелю, который в это же время совершенно по другому поводу попал под обыск. И забыли про все, что ему пытались инкриминировать, но схватились как раз за Всеобщую декларацию прав человека, орали, откуда это у тебя, и забрали. Я напомню, когда было принято в 1975-м году Хельсинское соглашение, и была так называемая третья корзина, посвященная правам человека, она в России в СССР была опубликована только в Москве и Петербурге в приложении к газетам "Правда" и "Известия" - только подписчикам. При этом я помню, что в библиотеках мгновенно исчезли эти вкладки в газеты. Я не знаю, то ли граждане успели выдернуть, то ли кто-то другой успел выдернул, чтобы граждане не успели прочитать. Я подписывал газету "Известия", радостный притащил ее на работу, она у меня там пропала эта вкладка, ксероксов не было тогда...
Сейчас эти документы все доступны, но, к сожалению, уровень жизни людей так унизителен, что читать о гордых правах человека, которые сформулированы и во Всеобщей декларации прав человека, и в Европейской конвенции о правах человека, наверное, гражданам просто горько и неохота. Потому что, когда они не могут элементарные вещи себе позволить, какие права человека, какие свободы, что можно говорить... Вот, знаете, у Шендеровича есть прекрасная миниатюра, когда его приглашают в какие-то туристские учреждения, а он - ученый-ракетчик, который говорит, а сколько эта вилла стоит, потому что вот если я нажму кнопку, она ничего не будет стоить. На самом деле, этот парадоксальный сюжет отражает чудовищное унижение человека на экономическом уровне, которое связано с чудовищной неспособностью нашей власти что-то изменить. А власть наша - плоть от плоти советской власти, чиновники те же, которые были при советской власти, стали управлять нашей экономикой, управлять они могут так, как управляли при советской власти, плюс еще научились очень круто воровать. Так что в этих условиях рассчитывать на реализацию прав человека приходится сочень малой надеждой.
Татьяна Валович: Юрий Иннокентьевич, большинство даже опрошенных на улицах горожан говорили о своей экономической несвободе. Вот вы как считаете, все-таки в России в какой области самые большие нарушения прав человека? В экономической? В политической стало легче, или нет?
Юрий Вдовин: Тенденция, с моей точки зрения, в последние годы ухудшается во всех сферах соблюдения прав человека. Главное - тенденция определилась такая, что мы возвращаемся к тезису о том, что правозащитник персона нон грата в нашей стране. Мне жалко, оборвался по техническим причинам разговор, когда я пытался рассказать о газете "Консерватор", 11-й номер, который две полосы посвятил тому, чтобы поливать правозащитников грязью, и это все из формул советской власти 50-х годов, когда слово "правозащита" было ругательное, и сейчас мы возвращаемся к этому. Власть беспокоит, что граждане могут осознать свои права и в связи с этим предъявлять требования к власти. Мы живем в стране, в которой до сих пор поддерживается миф о том, что граждане существуют для власти, не власть существует для граждан, а граждане существуют для власти, и власть сейчас упорно это поддерживает. Причем власть наша сейчас формируется, в основном, из выходцев из силовых структур, которые иного себе не представляют. Может, они даже где-то в душе надеются, что им таким силовым методом удастся нас осчастливить. Но это все из той же серии, как в фильме "Айболит-66" Бармалей говорил, что "я теперь тоже хочу всех сделать счастливыми, а кто не захочет быть счастливым - я того в бараний рог скручу". Вот наши кагэбешники, приходя к власти, так и хотят нас осчастливить.
Татьяна Валович: Вот это нежелание рассказывать гражданам, сохранить поле монополии власти на свои права и свободы - в Петербурге до сих пор не избран уполномоченный по правам человека, в этой связи как вы видите ситуацию? Вообще, нужен такой человек и почему до сих пор не избран в Петербурге?
Юрий Вдовин: Безусловно, это зарекомендовавший себя во всем мире инструмент, извините за грубое слово по отношению к человеку, уполномоченный по правам человека, этому посту уже столетия, в Швеции первый омбудсмен был - сотня лет уже прошла. Это народный заступник, который защищает права человека. Все эти понятия, кстати говоря, эволюционируют, развиваются, углубляются, расширяются, тому свидетельство - масса международных документов, принятых в этой области которые мы подписали, но наплевали на их выполнение. Господин Рогозин говорит: "Мы вообще совершили большую глупость, подписав европейскую конвенцию о правах человека". Так что, ситуация печальная, на самом деле.
Татьяна Валович: Юрий Иннокентьевич, почему же он до сих пор не избран?
Юрий Вдовин: Это длинная история. Я должен напомнить, что сначала очень долго разрабатывался закон о региональном уполномоченном по правам человека, потом, значит, были многие споры, каким должен быть этот уполномоченный, "местного розлива", подчинения, или же он должен входить в вертикаль уполномоченного по правам человека федерального. Наша организация была сторонником того, чтобы он был по вертикали, так сказать, российского уполномоченного по правам человека, но закон был принят, что он здесь, у нас, "местного розлива". Но, к сожалению, до сих пор наше Законодательное собрание не смогло выбрать уполномоченного по правам человека и, как мне кажется, по идее, не появилась и достойной, серьезной кандидатуры на этот пост. Может, Законодательное собрание было в затруднении и в этом плане, но, в принципе, оно могло выбрать. Несколько человек было таких, которые могли работать в этой должности, они могли бы выбрать, но не выбрали, и тут, мне кажется, мы опять столкнулись с тем явлением, которое называется подконтрольность представительной власти исполнительной, а губернатору не нужен уполномоченный по правам человека. Он понимает, что это лишняя морока, лишнее раскрытие каких-то недоработок во власти, лишний шум в прессе, и так далее, и тому подобное. Ему это не нужно. Он празднует юбилей города, в котором красятся фасады, а люди остаются на 25-м или 125-м месте, даже не то что с их правами, а с их элементарными какими-то канализационными проблемами, трещинами в домах, рушащимися домами и так далее. Уполномоченные по правам человека в других городах, где они созданы, работают достаточно эффективно. Мне как раз в этом плане достаточно завидно другим городам, которые позже приняли законы, а Петербург был во главе идеи разработки регионального закона о защите прав человека, но мы оказались в хвосте по выборам такого уполномоченного.
Татьяна Валович: Новый состав парламента, который пришел – ведь, в принципе, он очень мало отличается от старого - будут ли они стараться выбрать уполномоченного?
Юрий Вдовин: Все будет зависеть от политической воли, к сожалению, как мне кажется, губернатора, который либо, в конце концов, решит, что нужен уполномоченный по правам человека... Он ведь хочет, чтобы парламент был ему подконтролен. Понятия разделения властей для него не существует. Он вчера говорил - "вот есть парламент, и я рад, что там есть много лояльных мне депутатов". Депутаты должна быть независимы от власти. Они должны зависеть только от воли своих горожан, которые выбрали их за то, что они что-то провозглашали. Но у нас это ведь не так. Поэтому губернатору, допустим, удобно было бы сделать уполномоченного по правам человека, грубо говоря, карманного, который не будет говорить о том, что неприятно ему слушать, а будет имитировать деятельность по защите прав человека в городе. Если смогут наши депутаты, избранные вновь, противостоять этому, найдется у них внутренняя свобода для этого - будет прекрасно. Не найдется - так не найдется. Время покажет.
Татьяна Валович: Юрий Иннокентьевич, соблюдение прав граждан в России это такой клубок, который можно все время тянуть, причем клубок не из сплошной нити, а из разрозненных, какую не потянешь, можно в любой области найти. Вот, скажем, право на экологическую информацию, это, наверное, тоже жизненно важно, потому что иногда это мешает дышать, приводит к летальным исходам. Мы видим, что происходит здесь, Григорий Пасько сидит за то, что пытался достоверно рассказать обществу, что происходит...
Юрий Вдовин: С Гришей Пасько, конечно, все ужасно. На самом деле, и он, и Никитин и еще ряд людей, которые занимаются этим... Дело в том, что право на экологическую информацию, даже у нас в Конституции прописано - запрещено засекречивать информацию, которая связана с экологическими опасностями – засекречивают. Сейчас в Иркутске ужасная история, за то, что карту радиационную сделали, местное ФСБ своих шпионов ищет. Такое ощущение, что каждое ФСБ в любом регионе борется за звание, кто больше шпионов поймает, а в основном - экологов. Я рад тому, что экологи поняли, что экологическое движение должно быть неразрывно с правозащитным, и мы сейчас ищем как бы точки соприкосновения и совместной работы. Но власть делает имитационные экологические и правозащитные движения, и это представляет большую опасность. Реально независимые от власти экологические, правозащитные движения имеют тенденцию быть объявленными маргинальными, а имитационные структуры - стать главными. Это большая опасность для защиты прав человека.