Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Ольга Писпанен: По итогам всероссийской диспансеризации детей в Чечне отклонения в здоровье выявлены у 84 процентов обследованных детей. Более 40 процентов имеют патологию органов зрения и слуха. Судя по подсчетам министра здравоохранения Чечни Мусы Ахмедова, по результатам диспансеризации уже проводится оздоровление детей, где амбулаторно, а где стационарно. Какова реальная ситуация в сферах здравоохранения и образования в Чечне? Об этом мы сегодня поговорим с Натальей Эстемировой, сотрудницей правозащитного центра "Мемориал".
Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. Накануне выборов в Государственную думу ситуацию в Чечне включают в свои предвыборные речи многие российские политики, предпочитая говорить о достижениях, пусть даже сомнительных, а не о проблемах республики. Рассказывает Дмитрий Казнин:
Дмитрий Казнин: Одни говорят о войне, гибели солдат и воюющих чеченцев, страданиях мирного населения, другие - о надеждах на новую власть, о том, что жизнь в республике налаживается. Удачно вплетают в свою предвыборную пропаганду чеченский вопрос российские генералы, воевавшие в Чечне, а сейчас представляющие различные партии и блоки. Генерал-полковник Геннадий Трошев контртеррористическую операцию все-таки называет войной, правда, уже законченной.
Геннадий Трошев: Сегодня в Чечне войны уже нет. Сегодня о войне кричат только те, кому это выгодно, или, наоборот, невыгодно, что она уже закончилась, потому что еще не отмыты все деньги. Некоторые мне говорят, как же так, товарищ генерал, вы говорите, нет войны а там убивают и стреляют. А вы мне скажите пожалуйста, сегодня в Москве не убивают и не стреляют?
Дмитрий Казнин: Сегодня в Чечне в очередном крупном бою, по данным российских военных, погибло до 17 вооруженных чеченцев. Четверо военнослужащих ранено. Всего, по данным Госкомстата России, в Чечне за первую войну погибли от 30 до 40 тысяч мирных жителей, во вторую - от 10 до 20 тысяч. Точных данных нет ни у кого. В тяжелейшем состоянии находятся чеченские дети, живущие посреди необъявленной войны с рождения. По результатам всероссйиской диспансеризации детей в Чечне отклонения по здоровью были выявлены у почти 85 процентов обследованных. Более 40 процентов детей имеют патологию органов зрения и слуха. В школах учителя обучают детей по специальным учебникам, которые разъясняют, как определить "растяжку" или неразорвавшийся снаряд. При этом в Чечне продолжают гибнуть и российские солдаты, и мирные жители. Виноваты в этом, по мнению Геннадия Трошева, Аслан Масхадов, Шамиль Басаев и Руслан Гелаев, которых никак не могут поймать:
Геннадий Трошев: Мы сегодня получили приказ "зачистки" не проводить, во дворы не заходить, дома не проверять. Вот и получается. С нас спрашивают, почему вы не найдете их и не уничтожите, и в это же время говорят - не ходите туда. А они там, в подвалах. Их сегодня лечат, их сегодня кормят, их поят и обувают.
Дмитрий Казнин: Большие надежды Геннадий Трошев возлагает на Ахмада Кадырова, которого президенту Владимиру Путину рекомендовал именно он, и под которого на прошедших выборах открыто "зачищали" предвыборное пространство. По словам очевидцев, местные жители боятся кадыровцев не меньше российских солдат и в скорое улучшение не верят.
Ольга Писпанен: Наталья, так выглядит ситуация в Чечне судя по отчетам официальных лиц. Что на самом деле происходит с образованием детей?
Наталья Эстемирова: Что происходит на самом деле? Конечно, все это очень красиво выглядит в отчетах. Но что касается реальной картины, даже те школы, которые находятся в центре Грозного, они в ужасающем состоянии. Есть школы, которых нет вообще, например, вторая школа, она была элитная, школа с математическим уклоном, которая обучала детей на очень высоком уровне. 41-я школа, гимназия в таком состоянии, что когда мы проезжали мимо с нашими гостями и я говорила, вот школа, они спрашивали: "Где школа?" Потому что это просто развалины, то, что видно со стороны, то, что видно с улицы, и только пройдя через эти развалины можно войти в классы, где учатся дети. А дети учатся, и очень хорошо учатся, и там замечательные учителя, которые стараются изо всех сил дать детям то, что у них было отобрано государством, отобрано войной, что родители им не могут дать. Там действительно работают настоящие энтузиасты своего дела. Если вы войдете в класс, то вы уже не поверите в то, что происходит буквально за стеной. Потому что классы силами учителей и родителей покрашены, украшены парты, да, новые парты поставили в городские школы. Это заслуга Министерства образования, тут ничего не скажешь.
А что касается стен школ, то тут неизвестно, кто это будет делать. В основном, восстанавливают школы гуманитарные организации. Школа № 7, парадная школа, которую очень часто показывают по телевизору как символ благополучия, это ведь школа, которая восстановлена совсем даже не российским правительством, а чешской организацией "Человек в беде" с помощью ЮНИСЕФ и польской организации. Школа была восстановлена к сентябрю 2002-го года, а в декабре, сразу же после взрыва в Доме правительства 27 декабря, часть школы сгорела. Но можно было ее спасти, так как сгорело несколько кабинетов, если закрыть крышу. Но средств на это у правительства не нашлось, и крышу закрыли только к концу августа этого года. Таким образом, дожди довершили то, что начал огонь, и фактически все левое крыло школы бездействующее, оно забито досками, и дети учатся в оставшихся помещениях. Но что касается внешности, то это все выглядит красиво, и опять школу показывали на выборах, как она хорошо выглядит, и даже на референдуме показывали, старательно выбирая места, которые не повреждены. Таким образом получается так, что фасад очень красив, а за фасадом - по-прежнему те же обделенные дети.
Ольга Писпанен: Наталья, какова судьба той учительницы, которая пожаловалась лорду Джадду, когда его привозили в одну из школ Грозного?
Наталья Эстемирова: Это как раз школа № 7, это Зульфия Хамидовна, преподаватель русского языка и литературы, и работала она завучем школы. Теперь такое на нее стало оказываться давление, что ей пришлось уйти с поста завуча, и фактически теперь она в такой ситуации, что ей легче уехать из Грозного, а так как единственный родной человек у нее живет за границей, она, видимо, уедет. Я не знаю, что бы я делала на ее месте, если потерять свою любимое дело, а она его теряет. Она великолепный педагог, прекрасный учитель, она вынуждена уйти, и ведь это не только ее судьба...Сельская школа в селе Автуры. Школа находится просто в чудовищных условиях. Потому что этот домик, который в 20-е годы был построен, был сельским клубом, потом там с 2000-го года сельская администрация и милиция заседали, в сентябре 2001-го года было нападение боевиков, и там убили людей. После этого второй этаж этого здания так и остается бездействующим, но там всего то несколько комнат. А вот на первом этаже учатся дети, начальные классы. Эти первоклашки, маленькие, они приходят в класс, а пол там цементный, другого нет, и полдня они сидят ножками на этом цементном полу, и сидят за партами, которым лет 40, если не 50, их-то партами как раз обеспечить не могут. Когда директор школы задавал вопрос в РОНО, когда же все-таки будет ремонт школы, это Шалинский район, ему ответили так: "А вы вообще не на нашем балансе". То есть, этой школы как бы вообще в природе не существует, и никто о ней не заботится. Когда появилась большая статья в "Новой газете", у директора были неприятности. Министр высказал ему претензии по поводу того, что он выносит сор из избы.
Ольга Писпанен: При так называемых ПВР, пунктах временного размещения, открывают какие-то временные школы?
Наталья Эстемирова: Нет, этого нет. Более того, когда строят эти самые ПВР, никто и не забоится о том, что дети, которые там будут жить, они ведь должны учиться, и у нас получается так, что детям приходится очень далеко ходить в школу. И так как там все разбито, разрушено, ходят по страшной грязи. А земля у нас - чернозем, жирная земля, эти бедные дети волокут с собой целые пуды грязи в школу, и потом так же идут обратно. А что касается того, что внутри пунктов, опять же спасибо гуманитарным организациям, во многих ПВРах открыты комнаты для детей, где работают люди, которые занимаются психологической разгрузкой, какими-то играми, и так далее. Но ведь этого всего очень мало, и настоящей психологической работы с детьми там просто быть не может. Потому что проводят эту работы бывшие педагоги, даже люди, не имеющие педагогического образования, которые просто прошли какие-то курсы, организованные гуманитарными организациями, и они не могут снимать стресс у детей, которые пережили очень тяжелые события.
Ольга Писпанен: Наталья, в материале нашего корреспондента Дмитрия Казнина даже прозвучала фраза о том, что в школах чеченским детям выдаются специальные книжки-пособия о том, как распознать мину-растяжку, как обходить их, и так далее. Откуда появились эти книги, и так ли это на самом деле?
Наталья Эстемирова: Да, действительно, это учебник, который называется "Берегись мин". Учебник выпущен при помощи Красного Креста, по-моему, ЮНИСЕФ тоже участвовало. Опять же это не имеет отношения к Министерству образования, на самом деле, но работа проводится серьезная, и она очень нужна, ведь мины бывают не только те, которые заложены в земле. Там и мины-игрушки, и мины-видеокассеты, и мины-плейеры, я видела мальчика, который взорвался и остался без пальцев. Он взял в руки какой-то яркий оранжевый шар. Это было в октябре 1999-го года. А как раз перед этим было сообщено, что Грозный будет минироваться с воздуха. До него в этой же больнице лежал мальчик, у которого в руках взорвалась авторучка. Геннадий Трошев говорил о том, что это боевики виноваты - я не думаю, что во всем боевики виноваты. Да, фугасы ставят в основном боевики, но леса-то заминированы не боевиками. А когда люди ходят в эти леса, ходят за черемшой, особенно зимой и ранней весной, когда ходят за орехами, люди очень часто подрываются. Если война окончена, надо же леса разминировать, поля разминировать, чтобы люди могли спокойно работать, спокойно ходить по лесу, жить там вообще.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем звонок, у нас в эфире слушатель:
Александр: Здравствуйте, меня зовут Александр, у меня такой вопрос. Я интересуюсь правами человека, и читал, например, что одна из крупнейших правозащитных организаций проводила исследование по поводу того, кто разжигал межнациональную рознь в Сербии, и было выявлено, что за всем этим стояли, в первую очередь, бывший психиатр, один из основателей "Сербской демократической партии" Радован Караджич и один из его учителей, известный ученый сербский, так называемый ученый. Пока не выявлено, кто стоит за разжиганием розни, кто является инициатором конфликта, то сложно реально как-то помочь. Члены "Мемориала", которые замечательно делают свою работу, когда бывают в Чечне, получили ли они какую-то информацию по поводу того, кто именно ответственен за разжигание розни, которая привела к таким ужасающим последствиям, в том числе и по отношению к детям, и кто стоял за этим, кто отдавал приказы минировать леса, ручки эти использовать, потому что если это не боевики, то кто тогда это делал?
Наталья Эстемирова: По-моему, здесь расследования не нужны, потому что у нас, если вы помните, с августа 1999-го года активно насаждался образ чеченца-бандита, когда некоторые политические деятели заявили, что у чеченцев бандитизм в крови. Тут, мне кажется, расследованиями не надо заниматься. Тут, мне кажется, надо прямо привлекать тех, кто нес все это с экрана, кто заряжал таким образом массы, а что касается минирования лесов, то тут, наверное, все-таки расследовать должны военные следователи, военные прокуроры.
Ольга Писпанен: Наталья, давайте поговорим о медицинском обслуживании, его состоянии в Чечне. Существует так называемый синдром Камбоджи - когда множество детей осталось без конечностей. Не затронута ли эта тема в отчетах всероссийской диспансеризации? У вас есть какие-то данные?
Наталья Эстемирова: Там не только тема не затронута, там действительно дети, дети-инвалиды фактически остаются без помощи. Единственная помощь, которую они получают от государства - пенсия по инвалидности. Если кто-то в России ее получает, то он знает ее размеры и знает, можно ли на эти деньги вообще существовать. А можно ли существовать ребенку в разрушенном доме, если у него в семье еще есть такой же ребенок, если его мать одна осталась и ей приходится этого инвалида-ребенка растить, и невозможно найти работу такую, чтобы она могла оставаться с ребенком, не оставлять его одного... Вот эта проблема в Чечне очень тяжелая и становится все тяжелее.
И самое главное, по чему видно, насколько равнодушно государство к проблеме детей-инвалидов - у нас до сих пор не восстановлены комплексы для слепых и слабовидящих, глухих и слабослышащих. Даже при Ичкерии, даже при Масхадове забота об этих детях все-таки проявлялась, были интернаты для глухих детей и для слепых. Там все-таки работали врачи и педагоги, и детей этих кормили. Там не только гуманитарные организации, там и от государства им все-таки что-то выделялось, было стыдно, наверное, стыдно за то, что дети должны терпеть нужду, и так обиженные природой, и еще и люди их обижают... Теперь же это просто потрясающее, то, что происходит. Здание интерната для слепых детей разрушено. Восстановлено несколько комнат и там занимаются дети, но это не слепые дети, а уже дети с округи. Им помогает Красный Крест - привозится питание, очень немного, но все-таки привозят. В Чечне все дети нуждаются в дополнительном питании. Вот это просто удивительно. Во всех школах России все-таки это есть, когда детей из семей с низким уровнем дохода в школе подкармливают, в Чечне этого нет абсолютно, и какие-то попытки гуманитарных организаций в Чечне очень быстро сходят на нет и долго не продолжаются. Так вот, эти слепые и глухие дети хоть что-то получают благодаря гуманитарным организациям, но только те, которые там находятся, в школе.
Например, интернат глухих детей интернатом не является. Здание интерната отобрано у них в начале 2000-го года Ханты-Мансийским ОМОНом. Там был устроен временный отдел внутренних дел Октябрьского района. В стенах этого здания пытали, убивали, мучили и прятали трупы. Теперь это здание не возвращают, хотя уже принято решение о том, что слились временные и постоянные отделы внутренних дел, и это здание уже должно быть освобождено, но там стоит некий отряд милиции, который охраняет сам себя и это здание от доступа туда следователей. (Как раз идет судебный процесс, касающийся вот этого самого интерната, пройти туда невозможно), от правозащитников и от детей, которым все-таки нужно помещение, чтобы там жить. В результате из 460 детей глухих, выявленных по Чечне, а, между прочим, что касается диспансеризации, то где-то она, конечно, идет, но очень слабо, и я знаю, что эта цифра неточная, скорее всего, детей-то таких намного больше, так вот и даже из 460 выявленных только 60 могут заниматься в этой школе. Это дети, которые учатся в Грозном и в близлежащих селах, которых родители могут привезти на занятия. Все остальные лишены такой возможности. Они лишены права на образование, на медицинское обслуживание, в котором именно они нуждаются, лишены гуманитарной помощи. Это дети фактически брошенные. Они государству не нужны. Они только на попечении своих родителей, которым и так тяжело.
Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. Накануне выборов в Государственную думу ситуацию в Чечне включают в свои предвыборные речи многие российские политики, предпочитая говорить о достижениях, пусть даже сомнительных, а не о проблемах республики. Рассказывает Дмитрий Казнин:
Дмитрий Казнин: Одни говорят о войне, гибели солдат и воюющих чеченцев, страданиях мирного населения, другие - о надеждах на новую власть, о том, что жизнь в республике налаживается. Удачно вплетают в свою предвыборную пропаганду чеченский вопрос российские генералы, воевавшие в Чечне, а сейчас представляющие различные партии и блоки. Генерал-полковник Геннадий Трошев контртеррористическую операцию все-таки называет войной, правда, уже законченной.
Геннадий Трошев: Сегодня в Чечне войны уже нет. Сегодня о войне кричат только те, кому это выгодно, или, наоборот, невыгодно, что она уже закончилась, потому что еще не отмыты все деньги. Некоторые мне говорят, как же так, товарищ генерал, вы говорите, нет войны а там убивают и стреляют. А вы мне скажите пожалуйста, сегодня в Москве не убивают и не стреляют?
Дмитрий Казнин: Сегодня в Чечне в очередном крупном бою, по данным российских военных, погибло до 17 вооруженных чеченцев. Четверо военнослужащих ранено. Всего, по данным Госкомстата России, в Чечне за первую войну погибли от 30 до 40 тысяч мирных жителей, во вторую - от 10 до 20 тысяч. Точных данных нет ни у кого. В тяжелейшем состоянии находятся чеченские дети, живущие посреди необъявленной войны с рождения. По результатам всероссйиской диспансеризации детей в Чечне отклонения по здоровью были выявлены у почти 85 процентов обследованных. Более 40 процентов детей имеют патологию органов зрения и слуха. В школах учителя обучают детей по специальным учебникам, которые разъясняют, как определить "растяжку" или неразорвавшийся снаряд. При этом в Чечне продолжают гибнуть и российские солдаты, и мирные жители. Виноваты в этом, по мнению Геннадия Трошева, Аслан Масхадов, Шамиль Басаев и Руслан Гелаев, которых никак не могут поймать:
Геннадий Трошев: Мы сегодня получили приказ "зачистки" не проводить, во дворы не заходить, дома не проверять. Вот и получается. С нас спрашивают, почему вы не найдете их и не уничтожите, и в это же время говорят - не ходите туда. А они там, в подвалах. Их сегодня лечат, их сегодня кормят, их поят и обувают.
Дмитрий Казнин: Большие надежды Геннадий Трошев возлагает на Ахмада Кадырова, которого президенту Владимиру Путину рекомендовал именно он, и под которого на прошедших выборах открыто "зачищали" предвыборное пространство. По словам очевидцев, местные жители боятся кадыровцев не меньше российских солдат и в скорое улучшение не верят.
Ольга Писпанен: Наталья, так выглядит ситуация в Чечне судя по отчетам официальных лиц. Что на самом деле происходит с образованием детей?
Наталья Эстемирова: Что происходит на самом деле? Конечно, все это очень красиво выглядит в отчетах. Но что касается реальной картины, даже те школы, которые находятся в центре Грозного, они в ужасающем состоянии. Есть школы, которых нет вообще, например, вторая школа, она была элитная, школа с математическим уклоном, которая обучала детей на очень высоком уровне. 41-я школа, гимназия в таком состоянии, что когда мы проезжали мимо с нашими гостями и я говорила, вот школа, они спрашивали: "Где школа?" Потому что это просто развалины, то, что видно со стороны, то, что видно с улицы, и только пройдя через эти развалины можно войти в классы, где учатся дети. А дети учатся, и очень хорошо учатся, и там замечательные учителя, которые стараются изо всех сил дать детям то, что у них было отобрано государством, отобрано войной, что родители им не могут дать. Там действительно работают настоящие энтузиасты своего дела. Если вы войдете в класс, то вы уже не поверите в то, что происходит буквально за стеной. Потому что классы силами учителей и родителей покрашены, украшены парты, да, новые парты поставили в городские школы. Это заслуга Министерства образования, тут ничего не скажешь.
А что касается стен школ, то тут неизвестно, кто это будет делать. В основном, восстанавливают школы гуманитарные организации. Школа № 7, парадная школа, которую очень часто показывают по телевизору как символ благополучия, это ведь школа, которая восстановлена совсем даже не российским правительством, а чешской организацией "Человек в беде" с помощью ЮНИСЕФ и польской организации. Школа была восстановлена к сентябрю 2002-го года, а в декабре, сразу же после взрыва в Доме правительства 27 декабря, часть школы сгорела. Но можно было ее спасти, так как сгорело несколько кабинетов, если закрыть крышу. Но средств на это у правительства не нашлось, и крышу закрыли только к концу августа этого года. Таким образом, дожди довершили то, что начал огонь, и фактически все левое крыло школы бездействующее, оно забито досками, и дети учатся в оставшихся помещениях. Но что касается внешности, то это все выглядит красиво, и опять школу показывали на выборах, как она хорошо выглядит, и даже на референдуме показывали, старательно выбирая места, которые не повреждены. Таким образом получается так, что фасад очень красив, а за фасадом - по-прежнему те же обделенные дети.
Ольга Писпанен: Наталья, какова судьба той учительницы, которая пожаловалась лорду Джадду, когда его привозили в одну из школ Грозного?
Наталья Эстемирова: Это как раз школа № 7, это Зульфия Хамидовна, преподаватель русского языка и литературы, и работала она завучем школы. Теперь такое на нее стало оказываться давление, что ей пришлось уйти с поста завуча, и фактически теперь она в такой ситуации, что ей легче уехать из Грозного, а так как единственный родной человек у нее живет за границей, она, видимо, уедет. Я не знаю, что бы я делала на ее месте, если потерять свою любимое дело, а она его теряет. Она великолепный педагог, прекрасный учитель, она вынуждена уйти, и ведь это не только ее судьба...Сельская школа в селе Автуры. Школа находится просто в чудовищных условиях. Потому что этот домик, который в 20-е годы был построен, был сельским клубом, потом там с 2000-го года сельская администрация и милиция заседали, в сентябре 2001-го года было нападение боевиков, и там убили людей. После этого второй этаж этого здания так и остается бездействующим, но там всего то несколько комнат. А вот на первом этаже учатся дети, начальные классы. Эти первоклашки, маленькие, они приходят в класс, а пол там цементный, другого нет, и полдня они сидят ножками на этом цементном полу, и сидят за партами, которым лет 40, если не 50, их-то партами как раз обеспечить не могут. Когда директор школы задавал вопрос в РОНО, когда же все-таки будет ремонт школы, это Шалинский район, ему ответили так: "А вы вообще не на нашем балансе". То есть, этой школы как бы вообще в природе не существует, и никто о ней не заботится. Когда появилась большая статья в "Новой газете", у директора были неприятности. Министр высказал ему претензии по поводу того, что он выносит сор из избы.
Ольга Писпанен: При так называемых ПВР, пунктах временного размещения, открывают какие-то временные школы?
Наталья Эстемирова: Нет, этого нет. Более того, когда строят эти самые ПВР, никто и не забоится о том, что дети, которые там будут жить, они ведь должны учиться, и у нас получается так, что детям приходится очень далеко ходить в школу. И так как там все разбито, разрушено, ходят по страшной грязи. А земля у нас - чернозем, жирная земля, эти бедные дети волокут с собой целые пуды грязи в школу, и потом так же идут обратно. А что касается того, что внутри пунктов, опять же спасибо гуманитарным организациям, во многих ПВРах открыты комнаты для детей, где работают люди, которые занимаются психологической разгрузкой, какими-то играми, и так далее. Но ведь этого всего очень мало, и настоящей психологической работы с детьми там просто быть не может. Потому что проводят эту работы бывшие педагоги, даже люди, не имеющие педагогического образования, которые просто прошли какие-то курсы, организованные гуманитарными организациями, и они не могут снимать стресс у детей, которые пережили очень тяжелые события.
Ольга Писпанен: Наталья, в материале нашего корреспондента Дмитрия Казнина даже прозвучала фраза о том, что в школах чеченским детям выдаются специальные книжки-пособия о том, как распознать мину-растяжку, как обходить их, и так далее. Откуда появились эти книги, и так ли это на самом деле?
Наталья Эстемирова: Да, действительно, это учебник, который называется "Берегись мин". Учебник выпущен при помощи Красного Креста, по-моему, ЮНИСЕФ тоже участвовало. Опять же это не имеет отношения к Министерству образования, на самом деле, но работа проводится серьезная, и она очень нужна, ведь мины бывают не только те, которые заложены в земле. Там и мины-игрушки, и мины-видеокассеты, и мины-плейеры, я видела мальчика, который взорвался и остался без пальцев. Он взял в руки какой-то яркий оранжевый шар. Это было в октябре 1999-го года. А как раз перед этим было сообщено, что Грозный будет минироваться с воздуха. До него в этой же больнице лежал мальчик, у которого в руках взорвалась авторучка. Геннадий Трошев говорил о том, что это боевики виноваты - я не думаю, что во всем боевики виноваты. Да, фугасы ставят в основном боевики, но леса-то заминированы не боевиками. А когда люди ходят в эти леса, ходят за черемшой, особенно зимой и ранней весной, когда ходят за орехами, люди очень часто подрываются. Если война окончена, надо же леса разминировать, поля разминировать, чтобы люди могли спокойно работать, спокойно ходить по лесу, жить там вообще.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем звонок, у нас в эфире слушатель:
Александр: Здравствуйте, меня зовут Александр, у меня такой вопрос. Я интересуюсь правами человека, и читал, например, что одна из крупнейших правозащитных организаций проводила исследование по поводу того, кто разжигал межнациональную рознь в Сербии, и было выявлено, что за всем этим стояли, в первую очередь, бывший психиатр, один из основателей "Сербской демократической партии" Радован Караджич и один из его учителей, известный ученый сербский, так называемый ученый. Пока не выявлено, кто стоит за разжиганием розни, кто является инициатором конфликта, то сложно реально как-то помочь. Члены "Мемориала", которые замечательно делают свою работу, когда бывают в Чечне, получили ли они какую-то информацию по поводу того, кто именно ответственен за разжигание розни, которая привела к таким ужасающим последствиям, в том числе и по отношению к детям, и кто стоял за этим, кто отдавал приказы минировать леса, ручки эти использовать, потому что если это не боевики, то кто тогда это делал?
Наталья Эстемирова: По-моему, здесь расследования не нужны, потому что у нас, если вы помните, с августа 1999-го года активно насаждался образ чеченца-бандита, когда некоторые политические деятели заявили, что у чеченцев бандитизм в крови. Тут, мне кажется, расследованиями не надо заниматься. Тут, мне кажется, надо прямо привлекать тех, кто нес все это с экрана, кто заряжал таким образом массы, а что касается минирования лесов, то тут, наверное, все-таки расследовать должны военные следователи, военные прокуроры.
Ольга Писпанен: Наталья, давайте поговорим о медицинском обслуживании, его состоянии в Чечне. Существует так называемый синдром Камбоджи - когда множество детей осталось без конечностей. Не затронута ли эта тема в отчетах всероссийской диспансеризации? У вас есть какие-то данные?
Наталья Эстемирова: Там не только тема не затронута, там действительно дети, дети-инвалиды фактически остаются без помощи. Единственная помощь, которую они получают от государства - пенсия по инвалидности. Если кто-то в России ее получает, то он знает ее размеры и знает, можно ли на эти деньги вообще существовать. А можно ли существовать ребенку в разрушенном доме, если у него в семье еще есть такой же ребенок, если его мать одна осталась и ей приходится этого инвалида-ребенка растить, и невозможно найти работу такую, чтобы она могла оставаться с ребенком, не оставлять его одного... Вот эта проблема в Чечне очень тяжелая и становится все тяжелее.
И самое главное, по чему видно, насколько равнодушно государство к проблеме детей-инвалидов - у нас до сих пор не восстановлены комплексы для слепых и слабовидящих, глухих и слабослышащих. Даже при Ичкерии, даже при Масхадове забота об этих детях все-таки проявлялась, были интернаты для глухих детей и для слепых. Там все-таки работали врачи и педагоги, и детей этих кормили. Там не только гуманитарные организации, там и от государства им все-таки что-то выделялось, было стыдно, наверное, стыдно за то, что дети должны терпеть нужду, и так обиженные природой, и еще и люди их обижают... Теперь же это просто потрясающее, то, что происходит. Здание интерната для слепых детей разрушено. Восстановлено несколько комнат и там занимаются дети, но это не слепые дети, а уже дети с округи. Им помогает Красный Крест - привозится питание, очень немного, но все-таки привозят. В Чечне все дети нуждаются в дополнительном питании. Вот это просто удивительно. Во всех школах России все-таки это есть, когда детей из семей с низким уровнем дохода в школе подкармливают, в Чечне этого нет абсолютно, и какие-то попытки гуманитарных организаций в Чечне очень быстро сходят на нет и долго не продолжаются. Так вот, эти слепые и глухие дети хоть что-то получают благодаря гуманитарным организациям, но только те, которые там находятся, в школе.
Например, интернат глухих детей интернатом не является. Здание интерната отобрано у них в начале 2000-го года Ханты-Мансийским ОМОНом. Там был устроен временный отдел внутренних дел Октябрьского района. В стенах этого здания пытали, убивали, мучили и прятали трупы. Теперь это здание не возвращают, хотя уже принято решение о том, что слились временные и постоянные отделы внутренних дел, и это здание уже должно быть освобождено, но там стоит некий отряд милиции, который охраняет сам себя и это здание от доступа туда следователей. (Как раз идет судебный процесс, касающийся вот этого самого интерната, пройти туда невозможно), от правозащитников и от детей, которым все-таки нужно помещение, чтобы там жить. В результате из 460 детей глухих, выявленных по Чечне, а, между прочим, что касается диспансеризации, то где-то она, конечно, идет, но очень слабо, и я знаю, что эта цифра неточная, скорее всего, детей-то таких намного больше, так вот и даже из 460 выявленных только 60 могут заниматься в этой школе. Это дети, которые учатся в Грозном и в близлежащих селах, которых родители могут привезти на занятия. Все остальные лишены такой возможности. Они лишены права на образование, на медицинское обслуживание, в котором именно они нуждаются, лишены гуманитарной помощи. Это дети фактически брошенные. Они государству не нужны. Они только на попечении своих родителей, которым и так тяжело.