Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: После трагических событий в Москве на Дубровке власти инициировали бурную дискуссию о правах и обязанностях журналистов, особенно, журналистов, которые освещают какую-либо кризисную ситуацию, не приведет ли это, а может, уже привело, к жесткой цензуре в стране? На этот вопрос, как и на некоторые другие, мы попытаемся найти ответ в беседе с нашим сегодняшним гостем, заместителем председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрием Вдовиным. Юрий Иннокентьевич, как мы все наблюдаем, идет большая, мощная дискуссия о поправках в закон о средствах массовой информации, о том, как должен себя вести журналисты в случае таких, не дай Бог, если они повторятся, актов, как тот, который был на Дубровке - на что бы вы обратили внимание, прежде всего?
Юрий Вдовин: Я бы обратил внимание, в первую очередь, на то, что, как мне кажется, власть воспользовалась этой ситуацией, чтобы усилить свое давление на прессу. В последние два-три года для меня совершенно очевидна тенденция усиления давления на прессу, стремления создать единое информационное пространство, под которым власть понимает единое пропагандистское пространство. Повод, который сейчас случился, пришелся в этом плане как нельзя кстати, хотя язык не поворачивается говорить такие вещи, но, к сожалению, одержав вот эту вот пиррову победу в этой ужасной ситуации власть продемонстрировала, вернее, случилось так, что победила силовая версия наведения порядка в стране. Не традиционная демократическая, так сказать, ситуация, когда на основе осознания тех или иных обстоятельств люди себя ведут должным образом, преступность укрощена за счет планомерной работы, а именно просто силовая версия, и эта силовая версия как бы побуждает власть распространить вот эти силовые методы на информационное пространство, где мы уже давно видели, как она безжалостно совершенно пытается устанавливать контроль над всеми средствами массовой информации. Казалось, НТВ, сколько бы с ним трагедий ни происходило, считается, что это независимая телерадиокомпания. но вот опять же, кто-то проявляет недовольство, как себя вели те или иные журналисты, и там как бы намечаются кадровые перемены. Казалось бы, вот средства массовой информации должны быть отделены от государства, в цивилизованном обществе, потому что безумие, когда источник информации будет управлять распространением информации о своей деятельности...
На самом деле, нужно четко отдавать себе отчет, что средства массовой информации, в принципе, существуют для реализации права граждан на информацию, в том числе или в первую очередь, на получение информации о деятельности власти на наши деньги, на деньги налогоплательщиков. Власть же полагает иначе - что она может дозировать информацию определенным образом ,ее компилировать и манипулировать нашим сознанием, формировать общественное мнение в направлении, которое ей кажется целесообразным. Это признак тоталитарного государства. Это скатывание России в болото тоталитарности, потому что после этого власть сама будет определять, сколько человек надо, можно убить во имя восстановления конституционного порядка, или во имя войны с международным терроризмом, или еще с чем-то - именно власть будут определять, бесконтрольно. Средства массовой информации, в принципе, один из мощнейших механизмов контроля общества за действительностью власти. Власть наша сегодня смирится с этим категорически не хочет и считает, что средства массовой информации - это средства контроля за умонастроениями граждан, манипулирования общественным мнением, создания ситуации, когда власть, что скажет, то граждане будут выполнять, как это было 70 лет в СССР, как это было 12 лет в фашисткой Германии, так как, как это сейчас на Кубе, в Северной Корее. Ираке, источниках зла на сегодняшний день, в странах, где агрессивная ветвь ислама определяет умонастроения людей. И такой же метод кажется нашей власти наиболее привлекательным, и это большая опасность для нашего общества - мы будем жить в деформированном информационном пространстве, в деформированном информационном пространстве деформировано все, деформировано наше право, деформированы наши возможности, деформирована экономика, деформировано все, и при этом делается вид, что все в порядке.
Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, такой глобальный вопрос, можно ли предоставлять слово террористам? В принципе, негативная реакция Кремля на НТВ, которая еще, как ожидают некоторые наблюдатели, последует, была вызвана именно тем, что журналисты НТВ сумели сделать репортаж с места событий и взять интервью у террориста.
Юрий Вдовин: Если мне позволено высказать свою точку зрения, то я лично считаю, что предоставлять слово в эфире для того, чтобы граждане понимали, что террористы говорят, тоже вполне можно. Должно быть уравновешено. Любая информация, которая предоставляется гражданам, должна быть уравновешена. Дело в том, что смысл деятельности средств массовой информации опять же не в формировании общественного мнения, а в предоставлении гражданам информации таким образом, чтобы граждане на основе информированности могли бы делать осознанный выбор. Если мы затыкаем рот тем самым террористам, мы, значит, боимся, что их идеология и их какая-то информация опасна для власти. Другого я не вижу. Я абсолютно убежден, что на самом деле при нормальном конкурировании идей, которые, скажем, может распространять исламист в сравнении с идеями общей демократии в европейском городе Санкт –Петербурге, в европейской части России не будут иметь успеха самые горячие заклинания террористов. Но беда, что они сказали бы при этом правду о войне в Чечне, которую не хотят наши власти говорить, и которую скрывали от нас в течение нескольких лет, хотя кавказская война идет чуть ли не 200 лет, и 200 лет часть народов Кавказа не хочет с Россией жить вместе, нам продолжают доказывать что это российская земля, и мы должны там устанавливать конституционный порядок. Такая моя точка зрения, и я думаю, что, в принципе, мы должны предоставлять возможность нашим оппонентам говорить, но иметь достаточно аргументов, чтобы их опровергать.
Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, а как бы вы оценили действия российских журналистов во время событий на Дубровке?
Юрий Вдовин: Мне кажется, они вели себя абсолютно корректно, и, видимо, была абсолютно осознанная договоренность со средствами массовой информации у осуществлявших эти операции спецслужб, и я не вижу там практически никаких нарушений, которые действительно помешали проведению операции. Все разговоры о том, что журналисты что-то показали во время штурма - чушь собачья, потому что ночью я слушал Радио Свобода и Радио России, которые вели репортажи с места событий, потом включил телевизор, что-то показывало НТВ, но и оно прекратило потом показывать, первый канал вообще молчал, все остальные каналы вообще ничего не показывали, а когда радио рассказывало о том, что идет штурм, и слышны были выстрелы и взрывы, все телевизионные картинки были отключены, то есть, была согласованность здесь. И все разговоры о том, что средства массовой информации вели себя некорректно, абсолютно необоснованны. Может, оправданны упреки в адрес какого-то телеканала, который показал интервью с Цекало, который объяснил, где можно было пробиваться, и, якобы, террористы заминировали сразу воздуховоды или что-то еще. Здесь, конечно, есть ошибка и журналистов, и господина Цекало, но я бы не обвинял. Во-первых, господин Цекало – представьте себе человека, находящегося в его положении, он вообще, наверное, находился все эти дни в стрессовом состоянии, и от него требовать адекватного поведения просто неприлично. Плохо, что Цекало не опросили работники спецслужб прежде, чем журналисты, и не объяснили,что стоит впопыхах говорить, а чего не стоит.
Тут вопрос вот какой: нас всегда, журналистов, готовы сделать крайними, особенно те, кто хранят какие-то тайны. Но всегда ответственность за разглашение тайны несет в первую очередь тот, кто не удержал тайну в своих руках. Журналист не обязан знать, что данная информация секретна. Я убежден, что нормальный журналист, руководствующийся нормальными журналистскими принципами, всегда найдет общий язык со спецслужбами, найдет способ временного ограничения каких-то своих информационных потоков, которые он выдает, ради сохранения жизни заложников, ради сохранения жизни оперативных работников... При этом, средства массовой информации – здесь, конечно, ограничения могут быть, но они должны основываться не на каких-то регулятивных функциях, законах, силовых методах, а в первую очередь - на принципах журналистской этики. Но я скажу вещь... Я действительно считаю, что в ситуации, которая сложилась сегодня, повинны в первую очередь средства массовой информации и журналисты, не потому, что они что-то разгласили, а потому что в течение последних 3 лет они послушно замалчивали все чудовищные события, которые происходили в Чечне, смирились с тем, что в Чечне в течение недели или двух гибнут "Курск" или два "Курска". Мы случайно слышим - ну, взорвался БТР, ну сбили вертолет, ну объявили траур, а в основном, благодаря усилиям наших средств информации, нам сообщали, что завтра-послезавтра окончательно гидре империализма или кому-там в Чечне мы голову разобьем и наступит тишина, и порядок. На телеэкране у нас бесконечные идиотские конкурсы, какие-то шоу, чудовищные мыльные оперы, а страшные события, происходящие на территории нашей страны, ушли на 23-й план.
В результате - общественность уснула, деформировано было информационное пространство, деформировано сознание общества, и когда я увидел, первый, кто сообщил об этом захвате, был ТВ-центр, я смотрел новости ТВ-центра, и ему подали бумажку, он ее прочитал, и он был явно ошарашен, не готово было общество, к этому не готовы были спецслужбы. Спрашивается - мы платим только для содержания этих блистательных ребят, которые сделали эту операцию, рискуя своей жизнью, влетели туда? Тут вопросов все равно у общественности очень много, и средства массовой информации должны способствовать тому, чтобы эти вопросы были освещены. Но сейчас власть предприняла попытки сделать все, что угодно, чтобы ограничить возможности средств массовой информации осветить те вопросы, которые у общества возникли. И главный вопрос - нам все время вбивают в голову в худших традициях гитлеровской и советской пропаганды, что здесь ситуация международного терроризма, а ситуации сепаратистской нет. Я не хочу оценивать хорошо или плохо, но ситуация сепаратистская, такая, как с басками, как с Северной Ирландией, тянущаяся десятилетиями, и кавказская война из-за сепаратистских настроений идет уже почти два столетия. И Жванецкий, по-моему, сказал давно - пора президенту собрать не силовиков. а мозговиков. Историков надо собирать, надо изучать проблему с этнографами, это тяжелейшая ситуация. и она не имеет силового разрешения. Но у нас об этом средства массовой информации если и пишут, то "Новая газета", Анна Политковская, которую уже оплевали все, я поразился, всего 3 процента людей к ней отнеслись хорошо при опросе. Это ужасная ситуация.
Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, вы собираетесь отмечать 7 ноября, по традиции, водочки-то выпьете, наверное?
Юрий Вдовин: Хороший вопрос. Водочки я выпью не в связи с 7 ноября, просто захочу - выпью водочки, а не захочу - и не выпью. 7 ноября, конечно, день, с которого началась несвобода средств массовой информации в Советской России. Грубо говоря, Ленин сказал: "Мы временно закроем оппозиционную прессу", - и, грубо говоря, закрыл ее навсегда, и вообще придумал эту свою статью о партийной прессе и еще о чем-то. Вот они поняли, что формировать общественное мнение можно только в условиях, когда нет альтернативы той идеологии, которую они распространяют. Поэтому у меня к 7 ноября через призму средств массовой информации отношение негативное. То, что мы придумали, как-то я даже не выучу название - день памяти и примирения, памяти - да, день страшной памяти страшного количества реперессированных коммунистами. Примирение возможно было бы с коммунистами, если бы они однажды все-таки сказали: "Черт возьми, что мы натворили". Ведь из всего позитивного, что сделала советская власть, можно привести только одно - они показали, как жить нельзя и напугали цивилизованный мир, что, видимо, вся цивилизация изыскивала способы такого социального устройства, чтобы не привлекать людей к каким-то экстремистским действиям, и в этом заслуга коммунизма. Но слишком дорогую цену человечество заплатило за это. Я глубоко убежден, что фашизм как таковой - одна из реакций на коммунизм, и если читать книги, изучать внимательно историю, то фашистские партии, которые возникли в Германии, например, они как раз возникали из каких-то левых объединений и партий. И в этом плане, я не знаю, коммунистическая и фашистская идеология для меня суть едина, и какое примирение может быть? Если мы будем опять восстанавливать памятники Дзержинскому? В Германии вы не найдете ни одного памятника ни Геббельсу никому – это безумие. Памятники оставляют все-таки в память о хорошем. Память о зле, о Гитлере, Сталине, Ленине сохранится независимо от наличия памятников, они так вошли в историю, что из нее уже не выйдут, но сохранять им памятники, держать мавзолеи на площади – кощунство. Это люди, которые привели к гибели миллионов людей, деформировали сознание людей. Почему сейчас люди идут на демонстрации в защиту коммунизма? У них было отравлено сознание. Изуродовано сознание такими, как Лени Рифеншталь в Германии фашисткой, наши пропагандисты вбивали в голову массовым информационным террором, от чего сейчас не может отказаться наша теперешняя власть, потому что она другого не знает, потому что вся теперешняя власть - суть бывшая коммунистическая. Коммунисты как были у власти, так и есть.
Юрий Вдовин: Я бы обратил внимание, в первую очередь, на то, что, как мне кажется, власть воспользовалась этой ситуацией, чтобы усилить свое давление на прессу. В последние два-три года для меня совершенно очевидна тенденция усиления давления на прессу, стремления создать единое информационное пространство, под которым власть понимает единое пропагандистское пространство. Повод, который сейчас случился, пришелся в этом плане как нельзя кстати, хотя язык не поворачивается говорить такие вещи, но, к сожалению, одержав вот эту вот пиррову победу в этой ужасной ситуации власть продемонстрировала, вернее, случилось так, что победила силовая версия наведения порядка в стране. Не традиционная демократическая, так сказать, ситуация, когда на основе осознания тех или иных обстоятельств люди себя ведут должным образом, преступность укрощена за счет планомерной работы, а именно просто силовая версия, и эта силовая версия как бы побуждает власть распространить вот эти силовые методы на информационное пространство, где мы уже давно видели, как она безжалостно совершенно пытается устанавливать контроль над всеми средствами массовой информации. Казалось, НТВ, сколько бы с ним трагедий ни происходило, считается, что это независимая телерадиокомпания. но вот опять же, кто-то проявляет недовольство, как себя вели те или иные журналисты, и там как бы намечаются кадровые перемены. Казалось бы, вот средства массовой информации должны быть отделены от государства, в цивилизованном обществе, потому что безумие, когда источник информации будет управлять распространением информации о своей деятельности...
На самом деле, нужно четко отдавать себе отчет, что средства массовой информации, в принципе, существуют для реализации права граждан на информацию, в том числе или в первую очередь, на получение информации о деятельности власти на наши деньги, на деньги налогоплательщиков. Власть же полагает иначе - что она может дозировать информацию определенным образом ,ее компилировать и манипулировать нашим сознанием, формировать общественное мнение в направлении, которое ей кажется целесообразным. Это признак тоталитарного государства. Это скатывание России в болото тоталитарности, потому что после этого власть сама будет определять, сколько человек надо, можно убить во имя восстановления конституционного порядка, или во имя войны с международным терроризмом, или еще с чем-то - именно власть будут определять, бесконтрольно. Средства массовой информации, в принципе, один из мощнейших механизмов контроля общества за действительностью власти. Власть наша сегодня смирится с этим категорически не хочет и считает, что средства массовой информации - это средства контроля за умонастроениями граждан, манипулирования общественным мнением, создания ситуации, когда власть, что скажет, то граждане будут выполнять, как это было 70 лет в СССР, как это было 12 лет в фашисткой Германии, так как, как это сейчас на Кубе, в Северной Корее. Ираке, источниках зла на сегодняшний день, в странах, где агрессивная ветвь ислама определяет умонастроения людей. И такой же метод кажется нашей власти наиболее привлекательным, и это большая опасность для нашего общества - мы будем жить в деформированном информационном пространстве, в деформированном информационном пространстве деформировано все, деформировано наше право, деформированы наши возможности, деформирована экономика, деформировано все, и при этом делается вид, что все в порядке.
Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, такой глобальный вопрос, можно ли предоставлять слово террористам? В принципе, негативная реакция Кремля на НТВ, которая еще, как ожидают некоторые наблюдатели, последует, была вызвана именно тем, что журналисты НТВ сумели сделать репортаж с места событий и взять интервью у террориста.
Юрий Вдовин: Если мне позволено высказать свою точку зрения, то я лично считаю, что предоставлять слово в эфире для того, чтобы граждане понимали, что террористы говорят, тоже вполне можно. Должно быть уравновешено. Любая информация, которая предоставляется гражданам, должна быть уравновешена. Дело в том, что смысл деятельности средств массовой информации опять же не в формировании общественного мнения, а в предоставлении гражданам информации таким образом, чтобы граждане на основе информированности могли бы делать осознанный выбор. Если мы затыкаем рот тем самым террористам, мы, значит, боимся, что их идеология и их какая-то информация опасна для власти. Другого я не вижу. Я абсолютно убежден, что на самом деле при нормальном конкурировании идей, которые, скажем, может распространять исламист в сравнении с идеями общей демократии в европейском городе Санкт –Петербурге, в европейской части России не будут иметь успеха самые горячие заклинания террористов. Но беда, что они сказали бы при этом правду о войне в Чечне, которую не хотят наши власти говорить, и которую скрывали от нас в течение нескольких лет, хотя кавказская война идет чуть ли не 200 лет, и 200 лет часть народов Кавказа не хочет с Россией жить вместе, нам продолжают доказывать что это российская земля, и мы должны там устанавливать конституционный порядок. Такая моя точка зрения, и я думаю, что, в принципе, мы должны предоставлять возможность нашим оппонентам говорить, но иметь достаточно аргументов, чтобы их опровергать.
Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, а как бы вы оценили действия российских журналистов во время событий на Дубровке?
Юрий Вдовин: Мне кажется, они вели себя абсолютно корректно, и, видимо, была абсолютно осознанная договоренность со средствами массовой информации у осуществлявших эти операции спецслужб, и я не вижу там практически никаких нарушений, которые действительно помешали проведению операции. Все разговоры о том, что журналисты что-то показали во время штурма - чушь собачья, потому что ночью я слушал Радио Свобода и Радио России, которые вели репортажи с места событий, потом включил телевизор, что-то показывало НТВ, но и оно прекратило потом показывать, первый канал вообще молчал, все остальные каналы вообще ничего не показывали, а когда радио рассказывало о том, что идет штурм, и слышны были выстрелы и взрывы, все телевизионные картинки были отключены, то есть, была согласованность здесь. И все разговоры о том, что средства массовой информации вели себя некорректно, абсолютно необоснованны. Может, оправданны упреки в адрес какого-то телеканала, который показал интервью с Цекало, который объяснил, где можно было пробиваться, и, якобы, террористы заминировали сразу воздуховоды или что-то еще. Здесь, конечно, есть ошибка и журналистов, и господина Цекало, но я бы не обвинял. Во-первых, господин Цекало – представьте себе человека, находящегося в его положении, он вообще, наверное, находился все эти дни в стрессовом состоянии, и от него требовать адекватного поведения просто неприлично. Плохо, что Цекало не опросили работники спецслужб прежде, чем журналисты, и не объяснили,что стоит впопыхах говорить, а чего не стоит.
Тут вопрос вот какой: нас всегда, журналистов, готовы сделать крайними, особенно те, кто хранят какие-то тайны. Но всегда ответственность за разглашение тайны несет в первую очередь тот, кто не удержал тайну в своих руках. Журналист не обязан знать, что данная информация секретна. Я убежден, что нормальный журналист, руководствующийся нормальными журналистскими принципами, всегда найдет общий язык со спецслужбами, найдет способ временного ограничения каких-то своих информационных потоков, которые он выдает, ради сохранения жизни заложников, ради сохранения жизни оперативных работников... При этом, средства массовой информации – здесь, конечно, ограничения могут быть, но они должны основываться не на каких-то регулятивных функциях, законах, силовых методах, а в первую очередь - на принципах журналистской этики. Но я скажу вещь... Я действительно считаю, что в ситуации, которая сложилась сегодня, повинны в первую очередь средства массовой информации и журналисты, не потому, что они что-то разгласили, а потому что в течение последних 3 лет они послушно замалчивали все чудовищные события, которые происходили в Чечне, смирились с тем, что в Чечне в течение недели или двух гибнут "Курск" или два "Курска". Мы случайно слышим - ну, взорвался БТР, ну сбили вертолет, ну объявили траур, а в основном, благодаря усилиям наших средств информации, нам сообщали, что завтра-послезавтра окончательно гидре империализма или кому-там в Чечне мы голову разобьем и наступит тишина, и порядок. На телеэкране у нас бесконечные идиотские конкурсы, какие-то шоу, чудовищные мыльные оперы, а страшные события, происходящие на территории нашей страны, ушли на 23-й план.
В результате - общественность уснула, деформировано было информационное пространство, деформировано сознание общества, и когда я увидел, первый, кто сообщил об этом захвате, был ТВ-центр, я смотрел новости ТВ-центра, и ему подали бумажку, он ее прочитал, и он был явно ошарашен, не готово было общество, к этому не готовы были спецслужбы. Спрашивается - мы платим только для содержания этих блистательных ребят, которые сделали эту операцию, рискуя своей жизнью, влетели туда? Тут вопросов все равно у общественности очень много, и средства массовой информации должны способствовать тому, чтобы эти вопросы были освещены. Но сейчас власть предприняла попытки сделать все, что угодно, чтобы ограничить возможности средств массовой информации осветить те вопросы, которые у общества возникли. И главный вопрос - нам все время вбивают в голову в худших традициях гитлеровской и советской пропаганды, что здесь ситуация международного терроризма, а ситуации сепаратистской нет. Я не хочу оценивать хорошо или плохо, но ситуация сепаратистская, такая, как с басками, как с Северной Ирландией, тянущаяся десятилетиями, и кавказская война из-за сепаратистских настроений идет уже почти два столетия. И Жванецкий, по-моему, сказал давно - пора президенту собрать не силовиков. а мозговиков. Историков надо собирать, надо изучать проблему с этнографами, это тяжелейшая ситуация. и она не имеет силового разрешения. Но у нас об этом средства массовой информации если и пишут, то "Новая газета", Анна Политковская, которую уже оплевали все, я поразился, всего 3 процента людей к ней отнеслись хорошо при опросе. Это ужасная ситуация.
Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, вы собираетесь отмечать 7 ноября, по традиции, водочки-то выпьете, наверное?
Юрий Вдовин: Хороший вопрос. Водочки я выпью не в связи с 7 ноября, просто захочу - выпью водочки, а не захочу - и не выпью. 7 ноября, конечно, день, с которого началась несвобода средств массовой информации в Советской России. Грубо говоря, Ленин сказал: "Мы временно закроем оппозиционную прессу", - и, грубо говоря, закрыл ее навсегда, и вообще придумал эту свою статью о партийной прессе и еще о чем-то. Вот они поняли, что формировать общественное мнение можно только в условиях, когда нет альтернативы той идеологии, которую они распространяют. Поэтому у меня к 7 ноября через призму средств массовой информации отношение негативное. То, что мы придумали, как-то я даже не выучу название - день памяти и примирения, памяти - да, день страшной памяти страшного количества реперессированных коммунистами. Примирение возможно было бы с коммунистами, если бы они однажды все-таки сказали: "Черт возьми, что мы натворили". Ведь из всего позитивного, что сделала советская власть, можно привести только одно - они показали, как жить нельзя и напугали цивилизованный мир, что, видимо, вся цивилизация изыскивала способы такого социального устройства, чтобы не привлекать людей к каким-то экстремистским действиям, и в этом заслуга коммунизма. Но слишком дорогую цену человечество заплатило за это. Я глубоко убежден, что фашизм как таковой - одна из реакций на коммунизм, и если читать книги, изучать внимательно историю, то фашистские партии, которые возникли в Германии, например, они как раз возникали из каких-то левых объединений и партий. И в этом плане, я не знаю, коммунистическая и фашистская идеология для меня суть едина, и какое примирение может быть? Если мы будем опять восстанавливать памятники Дзержинскому? В Германии вы не найдете ни одного памятника ни Геббельсу никому – это безумие. Памятники оставляют все-таки в память о хорошем. Память о зле, о Гитлере, Сталине, Ленине сохранится независимо от наличия памятников, они так вошли в историю, что из нее уже не выйдут, но сохранять им памятники, держать мавзолеи на площади – кощунство. Это люди, которые привели к гибели миллионов людей, деформировали сознание людей. Почему сейчас люди идут на демонстрации в защиту коммунизма? У них было отравлено сознание. Изуродовано сознание такими, как Лени Рифеншталь в Германии фашисткой, наши пропагандисты вбивали в голову массовым информационным террором, от чего сейчас не может отказаться наша теперешняя власть, потому что она другого не знает, потому что вся теперешняя власть - суть бывшая коммунистическая. Коммунисты как были у власти, так и есть.