Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Заканчивающийся 2002-й год был объявлен ЮНЕСКО годом Виктора Гюго - в связи с 200-летнием юбилеем писателя. В течение всего года в России проходили различные акции, посвященные юбилею, инициатором которых стал Союз переводчиков России. Сегодня в Петербурге состоится заключительное мероприятие: "Творческое наследие Виктора Гюго и современность". Гость сегодняшней программы - член правления Союза переводчиков России и руководитель петербургского отделения Союза переводчиков Павел Брук. Павел Семенович, вот сегодня в Петербурге в качестве заключительной акции года Виктора Гюго, пройдет очень интересная конференция, вам самому доводилось переводить Виктора Гюго?
Павел Брук: Нет. Мне самому переводить не доводилось. Вообще есть, я слышал, во всяком случае, от коллег такой отзыв, что Гюго переведен весь, хотя Шекспир продолжает переводиться вновь и вновь. Тут вообще, видимо, сложные внутренние процессы литературные, так будем говорить.
Татьяна Валович: Но скажите пожалуйста. вот те мероприятия, которые проходили в течение всего года в России, инициатором которых явился Союз переводчиков России. и те мероприятия, которые были запланированы в Петербурге - у меня сложилось такое впечатление, что они предназначены для достаточно узкого круга специалистов, может, преподавателей, может быть, переводчиков, славистов. Если сравнивать, скажем, с 200-летним юбилеем Пушкина - понятно, что Пушкин для России это все, но все равно, сейчас складывается такое впечатление, что Гюго забывается в России? Или вы все-таки рассматриваете мероприятия как попытку "вернуть" Гюго россиянам?
Павел Брук: Я думаю, Татьяна, что вы правы, в том плане, что, видимо. действительно Гюго забывается в России. Мне кажется, что мы, наши современники, мы сейчас не представляем масштаба личности Виктора Гюго, не только как писателя, а как личности, он жил в очень бурное время, он был в политической эмиграции, он выступал с памфлетами против Луи Наполеона, называя его "Наполеон маленький", фактически он бежал из Франции, через Бельгию, на английский остров. Это отдельная эпопея. Он был публицист и трибун, выступал как депутат Ассамблеи в судах. Это была личность очень крупного масштаба. И его творчество отражает этот масштаб личности, и я думаю, что молодые люди сегодня, если они, допустим, не прочли "Собор Парижской Богоматери" или роман "Отверженные" - они потеряли не только какое-то удовольствие, но и какое-то становление личности, потому что это классика романтизма. А романтизм вот, как мне представляется, и как я вспоминаю, как читал я сам эти вещи, это переживание наедине, оно свойственно определенному возрасту, другое дело, что, наверное, вот тот возраст человека, когда все это читается, он действительно снижается. Может, "Отверженных" надо читать уже не в 30 лет, а, допустим, в 16 или 17, но и "Евгений Онегин" писался для людей, допустим, взрослых, а сейчас его, по-моему, изучают в восьмом классе.
Татьяна Валович: Его изучают в течение 20 лет, кстати, Гюго тоже изучается в девятом классе, по программе один час уделен.
Павел Брук: Но согласитесь, что восьмиклассники, наверное, не совсем так понимают события, связанные с Онегиным, как имел в виду Пушкин, рассказать и философскую сторону дела, и личный роман как бы, наверное, иначе. И когда человек взрослый считает то же самое, он иначе воспринимает. Известна, кстати, фраза, что "Анну Каренину" надо читать 4 раза за жизнь.
Татьяна Валович: Мировоззрение меняется у человека.
Павел Брук: Повторяю, этот этап романтизма, который прошла мировая литература, мне кажется, что он необходим для развития личности. Надо пройти все этапы, как литература проходила, так и человек отдельно, наверное, для богатства ощущения современного мира должен тоже пройти все эти этапы. Так мне представляется, и Гюго - это вот то, что нужно, добро и зло отчетливы.
Татьяна Валович: Это, наверное, больше даже вопрос к общему уровню культуры, к преподаванию литературы, потому что, скажем, возьмем учебные часы той же литературы в школе. Они сейчас сокращаются, ставится физкультура, наверное, физкультура для нашего больного поколения россиян очень нужна, но все-таки литература вычеркивается. Скажите пожалуйста, в рамках празднования 200-летия Гюго в Петербурге какие проходили мероприятия?
Павел Брук: Надо сказать, что вообще Союз переводчиков взял на себя, так сказать, проведение мероприятий этого года в России, московская организация свою программу имела, в других городах также. Мы в Петербурге собрали 1 февраля рабочую встречу все причастных к делу, наука, преподавание, творческие союзы, в общем, вот так, и обсудили, что мы в Петербурге можем сделать. Должен сказать, что, пожалуй, не совсем удачно, но неудачный результат - это тоже результат. Наш традиционный конкурс молодых переводчиков, который мы проводим уже вот третий год, будем проводить в 2003-м году, была французская номинация, в нее были включены произведения Виктора Гюго, но, к сожалению, конкурс вот не получился, потому что, во-первых, слишком мало участников, а во-вторых, и уровень перевода оказался невысоким.
Татьяна Валович: А мало участников почему? Как вы объясняете снижение уровня интереса к Гюго? Французский язык меньше сейчас изучают?
Павел Брук: Да. Вот вы уже ответили. Я думаю, что первая причина - просто значительное уменьшение объема французского языка и в вузах и в школе. Во-вторых, я думаю, что, ну, Гюго не просто в переводе. Хотя, с другой стороны, ровесники, работающие в английских номинациях, а их у нас несколько в конкурсах, это, скажем, перевод произведения поэтического с английского на русский, перевод специального, скажем, технического текста с английского на русский. Или перевод публицистики, в этом году был отрывок о Васильевском острове, с русского на английский - прекрасно справляются, и есть из чего выбирать победителей. Видимо, французский язык... Другой причины я не вижу. Хотя вот и творчество Гюго, видимо, немножко уходит из нашей жизни.
Татьяна Валович: Павел Семенович, скажите пожалуйста, тема обсуждения реформирования милиции, органов МВД - вас как-то лично затрагивает?
Павел Брук: Я думаю, что она меня затрагивает как любого гражданина. Но мне кажется, что общество неделимо. Так же, как культура неделима. И я думаю, что наша милиция, наши органы внутренних дел - ровно такие же специалисты, как специалисты и в других областях, есть где-то более прогрессивные области, есть где-то менее прогрессивные, но, в принципе, все это соответствует нашему обществу. Ну, а, скажем, наш союз переводчиков, наши проблемы, ну, давайте, ну, полная же аналогия. Есть блестящие переводчики, это российская школа перевода, это отдельное явление в мировой культуре, не будем сейчас говорить, это отдельная тема, в следующий раз. Но наряду с этим есть же совершенно массовый, неквалифицированный перевод, и это острейшая проблема, особенно, скажем, если Россия собирается вступать в ВТО, когда расширяются сферы контактов России с остальным миром, переводческий корпус - он же не соответствует потребностям страны. Если, скажем, раньше страна жила, ну, не в изоляции, но с ограниченной сферой соприкосновения с остальным миром, сейчас Россия входит в мир во всех направлениях, и именно переводчик стоит на стыке, именно переводчик сшивает культурные слои в историческом контексте, и сшивает пространственные, профессиональные и так далее слои, или зоны, или области общения людей. И что мы здесь? Мы не обеспечены. И об этом мы знаем. И об этом знает президент Союза, и мы работаем в сотрудничестве с Торгово-промышленной палатой, и они тоже это понимают.
Татьяна Валович: А как вы видите, это что, недостаточность кадров, вообще квалифицированных кадров, какие-то пропуски, или снижение уровня образования. Как вообще сейчас построено образование? Ведь это совершенно разные, наверное, специальности - переводчик художественных произведений, технический переводчик, вот вы затронули очень важную тему, синхронный перевод?
Павел Брук: Вот так же, как милиция. Понимаете, есть совершенно блестящие переводчики, то есть,я говорю, что вот. в связи с Виктором Гюго, я даже взял с собой, скажем, Павел Онтокольский, поэт. который прожил такую же длинную жизнь, как и Виктор Гюго, и писавший о Гюго, блестящий переводчики есть поэзии, скажем, банальный пример Маршака, и переводы Шекспира, прекрасные переводы... Но, с другой стороны, если мы говорим о среднем уровне перевода в народном хозяйстве, то он невысок. Мне кажется, что это связано в определенной степени, конечно, с подготовкой, которая ориентирована на нужды страны. Ведь подготовка кадров - она не абстрактна, она не может быть отделена от потребностей страны на том или ином историческом этапе. Если нужны филологи, ориентированные на исследовательскую работу в области перевода, переводоведения, на преподавание языка, литературы, эти направления, то это и превалирует в подготовке кадров.
Татьяна Валович: Павел Семенович, сейчас можно найти столько различных курсов, и все они выдают какое-то свидетельство, вот есть какой-то, не знаю, кодекс переводчиков, который бы оградил, так скажем, или предоставил использование переводчиков, которые могут работать более квалифицированно? Потому что понятно, скажем, тот же вопрос со вступлением России в ВТО, очень много нужно перевести соответствующих ГОСТов, чтобы Россия при вступлении в ВТО соответствовала по всем параметрам. И порой, мне рассказывали, доходит до смешного, когда переводчик, не зная предмета, переводит, и получаются такие ляпсусы, и профессионалы смеются, как избежать этого?
Павел Брук: Резких движений здесь делать и невозможно просто. Здесь, видимо, вот о чем может идти речь: ведь вообще, ничто не рождается из ничего. Есть предыстория вопроса. Переводчика как профессии в СССР не существовало. Скажем, на фирмах были инженер по научно-технической информации, кончивший ИнЯз. В результате мы получили некую размытость профессии. Сейчас люди знают язык, лучше или хуже, но говорят: "Я перевожу. Я переводчик", - это совсем не так. Но это опять-таки отдельная тема.
Татьяна Валович: Павел Семенович, а существует ли защита прав переводчиков, в том числе творческих каких-то прав?
Павел Брук: Россия имеет свое законодательство по защите авторских прав и признает мировое. Поэтому в этой части все вроде бы нормально. Тут другое дело, что мне пришлось познакомиться с вопиющими ситуациями, когда объекты авторского права, вещи, которые представляют собой новое художественное произведение, созданное переводчиком, не реализуются, но мне кажется, что в силу вот той ситуации, которая здесь есть на рынке, этих видов деятельности, конечно же, издательства зажаты в тиски финансовые, понятно, они хотят, естественно, как любое предприятие, получать прибыль, нередко это делается за счет переводчика, за счет его оплаты, ущемляются его авторские права, безусловно, ввиду того, что они более юридически защищены, имеют юристов, они конечно ущемляют права авторов перевода. Авторы, как правило, значительно менее компетентны в действующем российском государстве. Здесь. конечно, есть проблемы.
Татьяна Валович: Павел Семенович, вот сейчас идет достаточно бурное развитие компьютерных технологий, в том числе компьютерный перевод текстов. Как вы видите будущее развитие профессии переводчика и конкурентоспособности с интеллектуальными компьютерными программами? Будет ли востребован в будущем переводчик-человек?
Павел Брук: Мне кажется, и вопроса-то нет. Этот вопрос придуман. Я думаю, что так считают все переводчики. Я не претендую на оригинальность. Компьютерные технологии совершенно необходимы. Сегодня переводчик, который не работаете с компьютером, с базами данных, с электронными словарями - просто не может состояться как профессионал на рынке труда. Это просто необходимо. Но может ли машина заменить перевод? Конечно, нет. Существуют технологии, которые могут ускорить работу, повысить производительность труда. Но в этом плане и сам переводчик нарабатывает за свою жизнь такой багаж, что к концу... Он учится всю жизнь, он становится эрудитом и энциклопедистом, и если это в какой-то узкой области, то просто профессионалом в этой области, это его, и это хранит компьютер.
Павел Брук: Нет. Мне самому переводить не доводилось. Вообще есть, я слышал, во всяком случае, от коллег такой отзыв, что Гюго переведен весь, хотя Шекспир продолжает переводиться вновь и вновь. Тут вообще, видимо, сложные внутренние процессы литературные, так будем говорить.
Татьяна Валович: Но скажите пожалуйста. вот те мероприятия, которые проходили в течение всего года в России, инициатором которых явился Союз переводчиков России. и те мероприятия, которые были запланированы в Петербурге - у меня сложилось такое впечатление, что они предназначены для достаточно узкого круга специалистов, может, преподавателей, может быть, переводчиков, славистов. Если сравнивать, скажем, с 200-летним юбилеем Пушкина - понятно, что Пушкин для России это все, но все равно, сейчас складывается такое впечатление, что Гюго забывается в России? Или вы все-таки рассматриваете мероприятия как попытку "вернуть" Гюго россиянам?
Павел Брук: Я думаю, Татьяна, что вы правы, в том плане, что, видимо. действительно Гюго забывается в России. Мне кажется, что мы, наши современники, мы сейчас не представляем масштаба личности Виктора Гюго, не только как писателя, а как личности, он жил в очень бурное время, он был в политической эмиграции, он выступал с памфлетами против Луи Наполеона, называя его "Наполеон маленький", фактически он бежал из Франции, через Бельгию, на английский остров. Это отдельная эпопея. Он был публицист и трибун, выступал как депутат Ассамблеи в судах. Это была личность очень крупного масштаба. И его творчество отражает этот масштаб личности, и я думаю, что молодые люди сегодня, если они, допустим, не прочли "Собор Парижской Богоматери" или роман "Отверженные" - они потеряли не только какое-то удовольствие, но и какое-то становление личности, потому что это классика романтизма. А романтизм вот, как мне представляется, и как я вспоминаю, как читал я сам эти вещи, это переживание наедине, оно свойственно определенному возрасту, другое дело, что, наверное, вот тот возраст человека, когда все это читается, он действительно снижается. Может, "Отверженных" надо читать уже не в 30 лет, а, допустим, в 16 или 17, но и "Евгений Онегин" писался для людей, допустим, взрослых, а сейчас его, по-моему, изучают в восьмом классе.
Татьяна Валович: Его изучают в течение 20 лет, кстати, Гюго тоже изучается в девятом классе, по программе один час уделен.
Павел Брук: Но согласитесь, что восьмиклассники, наверное, не совсем так понимают события, связанные с Онегиным, как имел в виду Пушкин, рассказать и философскую сторону дела, и личный роман как бы, наверное, иначе. И когда человек взрослый считает то же самое, он иначе воспринимает. Известна, кстати, фраза, что "Анну Каренину" надо читать 4 раза за жизнь.
Татьяна Валович: Мировоззрение меняется у человека.
Павел Брук: Повторяю, этот этап романтизма, который прошла мировая литература, мне кажется, что он необходим для развития личности. Надо пройти все этапы, как литература проходила, так и человек отдельно, наверное, для богатства ощущения современного мира должен тоже пройти все эти этапы. Так мне представляется, и Гюго - это вот то, что нужно, добро и зло отчетливы.
Татьяна Валович: Это, наверное, больше даже вопрос к общему уровню культуры, к преподаванию литературы, потому что, скажем, возьмем учебные часы той же литературы в школе. Они сейчас сокращаются, ставится физкультура, наверное, физкультура для нашего больного поколения россиян очень нужна, но все-таки литература вычеркивается. Скажите пожалуйста, в рамках празднования 200-летия Гюго в Петербурге какие проходили мероприятия?
Павел Брук: Надо сказать, что вообще Союз переводчиков взял на себя, так сказать, проведение мероприятий этого года в России, московская организация свою программу имела, в других городах также. Мы в Петербурге собрали 1 февраля рабочую встречу все причастных к делу, наука, преподавание, творческие союзы, в общем, вот так, и обсудили, что мы в Петербурге можем сделать. Должен сказать, что, пожалуй, не совсем удачно, но неудачный результат - это тоже результат. Наш традиционный конкурс молодых переводчиков, который мы проводим уже вот третий год, будем проводить в 2003-м году, была французская номинация, в нее были включены произведения Виктора Гюго, но, к сожалению, конкурс вот не получился, потому что, во-первых, слишком мало участников, а во-вторых, и уровень перевода оказался невысоким.
Татьяна Валович: А мало участников почему? Как вы объясняете снижение уровня интереса к Гюго? Французский язык меньше сейчас изучают?
Павел Брук: Да. Вот вы уже ответили. Я думаю, что первая причина - просто значительное уменьшение объема французского языка и в вузах и в школе. Во-вторых, я думаю, что, ну, Гюго не просто в переводе. Хотя, с другой стороны, ровесники, работающие в английских номинациях, а их у нас несколько в конкурсах, это, скажем, перевод произведения поэтического с английского на русский, перевод специального, скажем, технического текста с английского на русский. Или перевод публицистики, в этом году был отрывок о Васильевском острове, с русского на английский - прекрасно справляются, и есть из чего выбирать победителей. Видимо, французский язык... Другой причины я не вижу. Хотя вот и творчество Гюго, видимо, немножко уходит из нашей жизни.
Татьяна Валович: Павел Семенович, скажите пожалуйста, тема обсуждения реформирования милиции, органов МВД - вас как-то лично затрагивает?
Павел Брук: Я думаю, что она меня затрагивает как любого гражданина. Но мне кажется, что общество неделимо. Так же, как культура неделима. И я думаю, что наша милиция, наши органы внутренних дел - ровно такие же специалисты, как специалисты и в других областях, есть где-то более прогрессивные области, есть где-то менее прогрессивные, но, в принципе, все это соответствует нашему обществу. Ну, а, скажем, наш союз переводчиков, наши проблемы, ну, давайте, ну, полная же аналогия. Есть блестящие переводчики, это российская школа перевода, это отдельное явление в мировой культуре, не будем сейчас говорить, это отдельная тема, в следующий раз. Но наряду с этим есть же совершенно массовый, неквалифицированный перевод, и это острейшая проблема, особенно, скажем, если Россия собирается вступать в ВТО, когда расширяются сферы контактов России с остальным миром, переводческий корпус - он же не соответствует потребностям страны. Если, скажем, раньше страна жила, ну, не в изоляции, но с ограниченной сферой соприкосновения с остальным миром, сейчас Россия входит в мир во всех направлениях, и именно переводчик стоит на стыке, именно переводчик сшивает культурные слои в историческом контексте, и сшивает пространственные, профессиональные и так далее слои, или зоны, или области общения людей. И что мы здесь? Мы не обеспечены. И об этом мы знаем. И об этом знает президент Союза, и мы работаем в сотрудничестве с Торгово-промышленной палатой, и они тоже это понимают.
Татьяна Валович: А как вы видите, это что, недостаточность кадров, вообще квалифицированных кадров, какие-то пропуски, или снижение уровня образования. Как вообще сейчас построено образование? Ведь это совершенно разные, наверное, специальности - переводчик художественных произведений, технический переводчик, вот вы затронули очень важную тему, синхронный перевод?
Павел Брук: Вот так же, как милиция. Понимаете, есть совершенно блестящие переводчики, то есть,я говорю, что вот. в связи с Виктором Гюго, я даже взял с собой, скажем, Павел Онтокольский, поэт. который прожил такую же длинную жизнь, как и Виктор Гюго, и писавший о Гюго, блестящий переводчики есть поэзии, скажем, банальный пример Маршака, и переводы Шекспира, прекрасные переводы... Но, с другой стороны, если мы говорим о среднем уровне перевода в народном хозяйстве, то он невысок. Мне кажется, что это связано в определенной степени, конечно, с подготовкой, которая ориентирована на нужды страны. Ведь подготовка кадров - она не абстрактна, она не может быть отделена от потребностей страны на том или ином историческом этапе. Если нужны филологи, ориентированные на исследовательскую работу в области перевода, переводоведения, на преподавание языка, литературы, эти направления, то это и превалирует в подготовке кадров.
Татьяна Валович: Павел Семенович, сейчас можно найти столько различных курсов, и все они выдают какое-то свидетельство, вот есть какой-то, не знаю, кодекс переводчиков, который бы оградил, так скажем, или предоставил использование переводчиков, которые могут работать более квалифицированно? Потому что понятно, скажем, тот же вопрос со вступлением России в ВТО, очень много нужно перевести соответствующих ГОСТов, чтобы Россия при вступлении в ВТО соответствовала по всем параметрам. И порой, мне рассказывали, доходит до смешного, когда переводчик, не зная предмета, переводит, и получаются такие ляпсусы, и профессионалы смеются, как избежать этого?
Павел Брук: Резких движений здесь делать и невозможно просто. Здесь, видимо, вот о чем может идти речь: ведь вообще, ничто не рождается из ничего. Есть предыстория вопроса. Переводчика как профессии в СССР не существовало. Скажем, на фирмах были инженер по научно-технической информации, кончивший ИнЯз. В результате мы получили некую размытость профессии. Сейчас люди знают язык, лучше или хуже, но говорят: "Я перевожу. Я переводчик", - это совсем не так. Но это опять-таки отдельная тема.
Татьяна Валович: Павел Семенович, а существует ли защита прав переводчиков, в том числе творческих каких-то прав?
Павел Брук: Россия имеет свое законодательство по защите авторских прав и признает мировое. Поэтому в этой части все вроде бы нормально. Тут другое дело, что мне пришлось познакомиться с вопиющими ситуациями, когда объекты авторского права, вещи, которые представляют собой новое художественное произведение, созданное переводчиком, не реализуются, но мне кажется, что в силу вот той ситуации, которая здесь есть на рынке, этих видов деятельности, конечно же, издательства зажаты в тиски финансовые, понятно, они хотят, естественно, как любое предприятие, получать прибыль, нередко это делается за счет переводчика, за счет его оплаты, ущемляются его авторские права, безусловно, ввиду того, что они более юридически защищены, имеют юристов, они конечно ущемляют права авторов перевода. Авторы, как правило, значительно менее компетентны в действующем российском государстве. Здесь. конечно, есть проблемы.
Татьяна Валович: Павел Семенович, вот сейчас идет достаточно бурное развитие компьютерных технологий, в том числе компьютерный перевод текстов. Как вы видите будущее развитие профессии переводчика и конкурентоспособности с интеллектуальными компьютерными программами? Будет ли востребован в будущем переводчик-человек?
Павел Брук: Мне кажется, и вопроса-то нет. Этот вопрос придуман. Я думаю, что так считают все переводчики. Я не претендую на оригинальность. Компьютерные технологии совершенно необходимы. Сегодня переводчик, который не работаете с компьютером, с базами данных, с электронными словарями - просто не может состояться как профессионал на рынке труда. Это просто необходимо. Но может ли машина заменить перевод? Конечно, нет. Существуют технологии, которые могут ускорить работу, повысить производительность труда. Но в этом плане и сам переводчик нарабатывает за свою жизнь такой багаж, что к концу... Он учится всю жизнь, он становится эрудитом и энциклопедистом, и если это в какой-то узкой области, то просто профессионалом в этой области, это его, и это хранит компьютер.