Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Главные ориентиры военной реформы вновь были озвучены вчера в Москве на сборе руководящего состава Вооруженных сил России. Выступая перед генералитетом, президент России еще раз подчеркнул, что улучшение социального положения военнослужащих является одним из важнейших приоритетов. Однако, как на деле выясняется, улучшение социального положения, как военнослужащих, так и военных пенсионеров, декларируется только на бумаге, и даже принятые законы не работают. Сегодня у нас в гостях адвокат Международной коллегии адвокатов Андрей Антонов. Андрей Витальевич, вот как вы считаете, насколько соблюдаются права военных пенсионеров, скажем, в Петербурге - на социальную защищенность?
Андрей Антонов: Вы знаете, не так давно мне пришлось столкнуться как раз именно с этой проблемой. Я представляю интересы военного пенсионера, служившего в районах Крайнего Севера и безуспешно не один год пытающегося добиться, получить пенсионные надбавки. Люди, которые прослужили в районах Крайнего Севера, имеют право на получение пенсии с районным коэффициентом. Об этом говорит и закон о государственных гарантиях, и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях. Он вышел в 1993-м году. Статья 1-я этого закона говорит, что в случаях, предусмотренных настоящим законом, государственная гарантия и компенсации предоставляются неработающим пенсионерам, военнослужащим, уволенным по возрасту. То есть, данный закон распространяется как раз на категорию военнослужащих, а не только гражданских лиц. Статья 31-я этого закона говорит, что лицам, проработавшим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, пенсия выплачивается с учетом районного коэффициента, независимо от места проживания и времени обращения за пенсией. Вроде бы вопрос ясен. Кстати, в развитие этого закона в июне 1993-го года вышел приказ министра обороны №286. Ситуация вроде бы ясна, пенсионерам платить надо. Но здесь возникают вопросы. В настоящее время наш городской военкомат, который отвечает за обеспечение пенсионеров, за социальное обеспечение военных пенсионеров, и городской суд - заняли позицию, скажем так, круговой обороны от действующего закона. И пенсионеры, подающие свои иски о необходимости произведения перерасчета, то есть, увеличения пенсии, натыкаются на барьер, который им поставил городской суд.
Татьяна Валович: А чем объясняется такое положение? Этот закон не работает на всей территории России, или только в Петербурге такое положение?
Андрей Антонов: Ситуация в России достаточно интересна. В Москве в настоящее время иски военных пенсионеров по этой проблеме удовлетворяются. Московские суды идут в русле этого закона. Наши петербургские суды поступают несколько иначе. Если первоначально Октябрьский районный суд удовлетворял иски военных пенсионеров, а горвоенкомат как раз находится на территории Октябрьского суда, то когда число пенсионеров стало расти, здесь уже стал вмешиваться городской суд, и по кассационным жалобам городских военкоматов он изменял решения Октябрьского районного суда. Если военный пенсионер имеет право на перерасчет пенсии с 1993-го года, то городской суд постановляет: произвести данный перерасчет с 1 января 2003-го года.
Татьяна Валович: А выплата военным пенсионерам происходит из федерального бюджета, или из городского? Может, это связано с тем, что в бюджете нет денег, чтобы выплатить эти необходимые суммы?
Андрей Антонов: Вы знаете, я думаю, что в бюджете эти деньги должны быть предусмотрены. Деньги выплачиваются из средств Министерства обороны, то есть, из средств федерального бюджета. И, насколько я знаю, эти средства закладывались в бюджет на предыдущий год.
Татьяна Валович: То есть, это не позиция городского суда, потому что он защищает интересы, скажем, городского бюджета, чтобы не платить? То есть, это федеральный бюджет все-таки?
Андрей Антонов: Я не могу сказать, вот чьи, допустим, интересы защищает городской суд, но здесь как-то проявляется достаточное взаимопонимание между городским военкоматом и городским судом. Но опять же хочу сказать, что в Москве эта проблема решается. Решается она нормально, в русле закона.
Татьяна Валович: Как вы считаете, может ли действовать горвоенкомат по указке, скажем, Министерства обороны? Ему сказали, скажем, что денег нет, тяните, как только можно.
Андрей Антонов: Могу предположить, что это возможно, хотя сведений по этому факту у меня нет. Я могу сказать, информация по поводу выполнения этого закона несколько закрытая, но вот были публикации в "Российской Газете", там писалось, что этот закон не выполняется и в Белгородской области. То есть, судя по всему, кроме Санкт-Петербурга этот закон не выполняется еще в ряде других регионов Российской Федерации. Здесь можно предположить, что как-то здесь причастно и Министерство обороны.
Татьяна Валович: А как вы считаете, вот такое положение, что существует закон, государство должно его выполнять - может ли тогда государство требовать какого-то выполнения, законопослушания от российских граждан - тут возникает такая коллизия?
Андрей Антонов: Очень уместный вопрос. Конечно, если ты сам не исполняешь закон, то вправе ли ты требовать исполнения закона со своих граждан? Прежде всего, конечно, государство должно показывать пример законопослушности, исполнения законов, и тем более - исполнения законов, которые определяют права, интересы пожилых людей, пенсионеров. Ведь это же категория военных пенсионеров - пожилые люди, которые в настоящее время с трудом ходят, не все, конечно, а некоторые из них ходят с трудом, и им приходится ходить в суды, в горвоенкоматы, люди верой и правдой служили своему Отечеству достаточно долгое время.
Татьяна Валович: А вообще, это весомая прибавка к пенсии, можно ли на нее рассчитывать, можно что-то купить?
Андрей Антонов: Я думаю, да. Потому что районный коэффициент может доходить до 1,5.
Татьяна Валович: Как вы думаете, военные пенсионеры могут себе позволить хорошо питаться, и какая часть от пенсии у них идет на закупку продуктов питания?
Андрей Антонов: Я думаю, часть значительная. Мне сложно сказать, какой процент. Но то, что они получают, я думаю, это не позволит им есть деликатесы. Это позволит им, наверное, скорее всего, приобретать необходимые продукты для обеспечения жизнедеятельности.
Татьяна Валович: А какие-то другие льготы у них есть, как у военных пенсионеров?
Андрей Антонов: А вы знаете, льготы, насколько мне известно, с военных, и в том числе военных пенсионеров, сняты этим летом. Теперь они оплачивают стопроцентно квартирную плату.
Татьяна Валович: Военные пенсионеры тоже есть разные. Есть адмиралы, генералы, они, наверное, обеспечены. У вас нет сведений, высшему составу, который вышел на пенсию, выплачиваются такие коэффициенты, или нет?
Андрей Антонов: Вы знаете, я столкнулся с достаточно высокими чинами Вооруженных сил, я общался с контр-адмиралами, служившими на Северном флоте, с генералом, даже, насколько я знаю, полный адмирал Поникоровский тоже находится в числе потерпевших. То есть, и высокие чины вооруженных сил тоже, получается, в настоящее время обделены в этом вопросе государством.
Татьяна Валович: То есть, в отношении них так же не соблюдается законодательство?
Андрей Антонов: Так же не соблюдается действующее законодательство.
Татьяна Валович: А вообще, какой процент таких людей или какое количество дел вы знаете, которые пытаются восстановить справедливость путем обращения в суд?
Андрей Антонов: Я сам представляю интересы одного военного пенсионера, это капитан второго ранга Евгений Алексеевич Иванов. Но после определенных публикаций в прессе информация по этому вопросу стала у меня расширяться, и в беседах с военными пенсионерами, которые сейчас проживают в Петербурге, называется цифра до 200 человек.
Татьяна Валович: В России все время говорится о том, что судебная реформа, она даже уже объявлена завершенной, как вы можете оценить такое положение дел, с тем, что говорится о реформировании судебных органов вообще?
Андрей Антонов: На мой взгляд, допустим, практикующего юриста, я считаю, что говорить о завершении судебной реформы еще очень и очень преждевременно.
Татьяна Валович: А вот в отношении адвокатов - тоже были предприняты шаги, новое законодательство введено, как вы его оцениваете? Или оно еще не вступило в силу?
Андрей Антонов: Оно вступило в силу с первого июля текущего года. Принят новый закон об адвокатуре. Вы знаете, его практическое применение я еще на себе как адвокат не испытал, но поскольку мы его обсуждали, беседовали с коллегами, там есть, конечно, и изъяны. По определенным положениям этого закона поданы запросы в Конституционный суд.
Татьяна Валович: Как вы вообще оцениваете российское правовое поле, так скажем, нужна ли разработка каких-то новых законов, или нужно просто заставить уже существующие действовать?
Андрей Антонов: На мой взгляд, надо бы заставить действовать существующие законы. Прежде всего, государство должно не только принимать законодательные акты, но оно должно и контролировать их исполнение, и при том должно жестко контролировать их исполнение. Вот это, на мой взгляд, основная проблема нашего сегодняшнего правового поля.
Татьяна Валович: А чего не хватает, чтобы контролировать, каких-то механизмов, или чего, политической воли?
Андрей Антонов: Вы знаете, механизмы, наверное, есть. Их достаточно. Это и правоохранительные органы, Министерство внутренних дел, милиция, прокуратура, которая в силу своих обязанностей обязана контролировать исполнение закона, суды... Наверное, не хватает политической воли. Должна быть политическая воля, которая заставит государственных чиновников исполнять законы.
Татьяна Валович: Для того, чтобы такая политическая воля существовала - что нужно? Как-то обращаться ук общественным организациям, к депутатам тем же, как вы видите? Даже с той проблемой, которая возникла у вас по защите вашего подзащитного, простите за тавтологию -вы обращались как-то в общественные организации или к депутатам, чтобы обратить внимание на несоблюдение законодательства российского?
Андрей Антонов: Насколько я знаю, военные пенсионеры у нас в Петербурге сейчас пытаются наладить контакты с депутатским корпусом для решения этой проблемы. А вот в плане политической воли - здесь, конечно, необходимо желание руководителей. Общественность сама по себе должна содействовать, чтобы это желание у руководителей нашего государства появилось.
Татьяна Валович: Андрей Витальевич, возвращаясь к теме правового поля в России - сейчас проходит предвыборная кампания в Петербурге, как вы оцениваете, почему такое стремление всех, и политтехнологов, и кандидатов, нарушить каким-то образом законодательство, использовать черный пиар, то есть, вот такая обстановка, которая складывается в России - это что? С одной стороны, то, что демонстрирует государство несоблюдение законов, поэтому и граждане считают, что "мы тоже будем нарушать"?
Андрей Антонов: Наверное, это обстановка коллективной безответственности. Как безответственности государства, так и безответственности отдельных граждан. В том числе вы называете политтехнологов, кандидатов в депутаты... Бездействие властей порой порождает вот такой черный пиар.
Татьяна Валович: Андрей Витальевич, вот по тому делу, которые вы ведете, о защите прав военных пенсионеров в области получения ими тех надбавок, которые, в общем-то, продекларированы российским законодательством - каковы будут ваши шаги? Что вы будете предпринимать, чтобы все это вернуть в законное, правовое русло?
Андрей Антонов: В настоящее время мы обращаемся в Верховный суд Российской Федерации, и я знаю, что это уже сделал не один военный пенсионер, живущий в Петербурге. Кстати, Верховный суд Российской Федерации в своем разъяснении в конце 2000-гогода недвусмысленно дал понять нижестоящим судам, что платить северные пенсии военным пенсионерам необходимо, независимо от места их проживания и времени обращения за перерасчетом.
Татьяна Валович: То есть, это была дана общая рекомендация?
Андрей Антонов: Да. Разъяснения, которые в силу сложившихся обстоятельств должны выполняться всеми нижестоящими судами.
Татьяна Валович: Но так как она в Петербурге не выполняется, то есть, по каждому отдельному человеку, который не имеет этого права, будет теперь дело рассматриваться в Верховном суде?
Андрей Антонов: Да. Это право любого гражданина нашей страны - в случае, допустим, если они считают, что решение суда субъекта Федерации неправомерно, они могут обращаться в Верховный суд с жалобой и добиваться восстановления своих нарушенных прав.
Андрей Антонов: Вы знаете, не так давно мне пришлось столкнуться как раз именно с этой проблемой. Я представляю интересы военного пенсионера, служившего в районах Крайнего Севера и безуспешно не один год пытающегося добиться, получить пенсионные надбавки. Люди, которые прослужили в районах Крайнего Севера, имеют право на получение пенсии с районным коэффициентом. Об этом говорит и закон о государственных гарантиях, и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях. Он вышел в 1993-м году. Статья 1-я этого закона говорит, что в случаях, предусмотренных настоящим законом, государственная гарантия и компенсации предоставляются неработающим пенсионерам, военнослужащим, уволенным по возрасту. То есть, данный закон распространяется как раз на категорию военнослужащих, а не только гражданских лиц. Статья 31-я этого закона говорит, что лицам, проработавшим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, пенсия выплачивается с учетом районного коэффициента, независимо от места проживания и времени обращения за пенсией. Вроде бы вопрос ясен. Кстати, в развитие этого закона в июне 1993-го года вышел приказ министра обороны №286. Ситуация вроде бы ясна, пенсионерам платить надо. Но здесь возникают вопросы. В настоящее время наш городской военкомат, который отвечает за обеспечение пенсионеров, за социальное обеспечение военных пенсионеров, и городской суд - заняли позицию, скажем так, круговой обороны от действующего закона. И пенсионеры, подающие свои иски о необходимости произведения перерасчета, то есть, увеличения пенсии, натыкаются на барьер, который им поставил городской суд.
Татьяна Валович: А чем объясняется такое положение? Этот закон не работает на всей территории России, или только в Петербурге такое положение?
Андрей Антонов: Ситуация в России достаточно интересна. В Москве в настоящее время иски военных пенсионеров по этой проблеме удовлетворяются. Московские суды идут в русле этого закона. Наши петербургские суды поступают несколько иначе. Если первоначально Октябрьский районный суд удовлетворял иски военных пенсионеров, а горвоенкомат как раз находится на территории Октябрьского суда, то когда число пенсионеров стало расти, здесь уже стал вмешиваться городской суд, и по кассационным жалобам городских военкоматов он изменял решения Октябрьского районного суда. Если военный пенсионер имеет право на перерасчет пенсии с 1993-го года, то городской суд постановляет: произвести данный перерасчет с 1 января 2003-го года.
Татьяна Валович: А выплата военным пенсионерам происходит из федерального бюджета, или из городского? Может, это связано с тем, что в бюджете нет денег, чтобы выплатить эти необходимые суммы?
Андрей Антонов: Вы знаете, я думаю, что в бюджете эти деньги должны быть предусмотрены. Деньги выплачиваются из средств Министерства обороны, то есть, из средств федерального бюджета. И, насколько я знаю, эти средства закладывались в бюджет на предыдущий год.
Татьяна Валович: То есть, это не позиция городского суда, потому что он защищает интересы, скажем, городского бюджета, чтобы не платить? То есть, это федеральный бюджет все-таки?
Андрей Антонов: Я не могу сказать, вот чьи, допустим, интересы защищает городской суд, но здесь как-то проявляется достаточное взаимопонимание между городским военкоматом и городским судом. Но опять же хочу сказать, что в Москве эта проблема решается. Решается она нормально, в русле закона.
Татьяна Валович: Как вы считаете, может ли действовать горвоенкомат по указке, скажем, Министерства обороны? Ему сказали, скажем, что денег нет, тяните, как только можно.
Андрей Антонов: Могу предположить, что это возможно, хотя сведений по этому факту у меня нет. Я могу сказать, информация по поводу выполнения этого закона несколько закрытая, но вот были публикации в "Российской Газете", там писалось, что этот закон не выполняется и в Белгородской области. То есть, судя по всему, кроме Санкт-Петербурга этот закон не выполняется еще в ряде других регионов Российской Федерации. Здесь можно предположить, что как-то здесь причастно и Министерство обороны.
Татьяна Валович: А как вы считаете, вот такое положение, что существует закон, государство должно его выполнять - может ли тогда государство требовать какого-то выполнения, законопослушания от российских граждан - тут возникает такая коллизия?
Андрей Антонов: Очень уместный вопрос. Конечно, если ты сам не исполняешь закон, то вправе ли ты требовать исполнения закона со своих граждан? Прежде всего, конечно, государство должно показывать пример законопослушности, исполнения законов, и тем более - исполнения законов, которые определяют права, интересы пожилых людей, пенсионеров. Ведь это же категория военных пенсионеров - пожилые люди, которые в настоящее время с трудом ходят, не все, конечно, а некоторые из них ходят с трудом, и им приходится ходить в суды, в горвоенкоматы, люди верой и правдой служили своему Отечеству достаточно долгое время.
Татьяна Валович: А вообще, это весомая прибавка к пенсии, можно ли на нее рассчитывать, можно что-то купить?
Андрей Антонов: Я думаю, да. Потому что районный коэффициент может доходить до 1,5.
Татьяна Валович: Как вы думаете, военные пенсионеры могут себе позволить хорошо питаться, и какая часть от пенсии у них идет на закупку продуктов питания?
Андрей Антонов: Я думаю, часть значительная. Мне сложно сказать, какой процент. Но то, что они получают, я думаю, это не позволит им есть деликатесы. Это позволит им, наверное, скорее всего, приобретать необходимые продукты для обеспечения жизнедеятельности.
Татьяна Валович: А какие-то другие льготы у них есть, как у военных пенсионеров?
Андрей Антонов: А вы знаете, льготы, насколько мне известно, с военных, и в том числе военных пенсионеров, сняты этим летом. Теперь они оплачивают стопроцентно квартирную плату.
Татьяна Валович: Военные пенсионеры тоже есть разные. Есть адмиралы, генералы, они, наверное, обеспечены. У вас нет сведений, высшему составу, который вышел на пенсию, выплачиваются такие коэффициенты, или нет?
Андрей Антонов: Вы знаете, я столкнулся с достаточно высокими чинами Вооруженных сил, я общался с контр-адмиралами, служившими на Северном флоте, с генералом, даже, насколько я знаю, полный адмирал Поникоровский тоже находится в числе потерпевших. То есть, и высокие чины вооруженных сил тоже, получается, в настоящее время обделены в этом вопросе государством.
Татьяна Валович: То есть, в отношении них так же не соблюдается законодательство?
Андрей Антонов: Так же не соблюдается действующее законодательство.
Татьяна Валович: А вообще, какой процент таких людей или какое количество дел вы знаете, которые пытаются восстановить справедливость путем обращения в суд?
Андрей Антонов: Я сам представляю интересы одного военного пенсионера, это капитан второго ранга Евгений Алексеевич Иванов. Но после определенных публикаций в прессе информация по этому вопросу стала у меня расширяться, и в беседах с военными пенсионерами, которые сейчас проживают в Петербурге, называется цифра до 200 человек.
Татьяна Валович: В России все время говорится о том, что судебная реформа, она даже уже объявлена завершенной, как вы можете оценить такое положение дел, с тем, что говорится о реформировании судебных органов вообще?
Андрей Антонов: На мой взгляд, допустим, практикующего юриста, я считаю, что говорить о завершении судебной реформы еще очень и очень преждевременно.
Татьяна Валович: А вот в отношении адвокатов - тоже были предприняты шаги, новое законодательство введено, как вы его оцениваете? Или оно еще не вступило в силу?
Андрей Антонов: Оно вступило в силу с первого июля текущего года. Принят новый закон об адвокатуре. Вы знаете, его практическое применение я еще на себе как адвокат не испытал, но поскольку мы его обсуждали, беседовали с коллегами, там есть, конечно, и изъяны. По определенным положениям этого закона поданы запросы в Конституционный суд.
Татьяна Валович: Как вы вообще оцениваете российское правовое поле, так скажем, нужна ли разработка каких-то новых законов, или нужно просто заставить уже существующие действовать?
Андрей Антонов: На мой взгляд, надо бы заставить действовать существующие законы. Прежде всего, государство должно не только принимать законодательные акты, но оно должно и контролировать их исполнение, и при том должно жестко контролировать их исполнение. Вот это, на мой взгляд, основная проблема нашего сегодняшнего правового поля.
Татьяна Валович: А чего не хватает, чтобы контролировать, каких-то механизмов, или чего, политической воли?
Андрей Антонов: Вы знаете, механизмы, наверное, есть. Их достаточно. Это и правоохранительные органы, Министерство внутренних дел, милиция, прокуратура, которая в силу своих обязанностей обязана контролировать исполнение закона, суды... Наверное, не хватает политической воли. Должна быть политическая воля, которая заставит государственных чиновников исполнять законы.
Татьяна Валович: Для того, чтобы такая политическая воля существовала - что нужно? Как-то обращаться ук общественным организациям, к депутатам тем же, как вы видите? Даже с той проблемой, которая возникла у вас по защите вашего подзащитного, простите за тавтологию -вы обращались как-то в общественные организации или к депутатам, чтобы обратить внимание на несоблюдение законодательства российского?
Андрей Антонов: Насколько я знаю, военные пенсионеры у нас в Петербурге сейчас пытаются наладить контакты с депутатским корпусом для решения этой проблемы. А вот в плане политической воли - здесь, конечно, необходимо желание руководителей. Общественность сама по себе должна содействовать, чтобы это желание у руководителей нашего государства появилось.
Татьяна Валович: Андрей Витальевич, возвращаясь к теме правового поля в России - сейчас проходит предвыборная кампания в Петербурге, как вы оцениваете, почему такое стремление всех, и политтехнологов, и кандидатов, нарушить каким-то образом законодательство, использовать черный пиар, то есть, вот такая обстановка, которая складывается в России - это что? С одной стороны, то, что демонстрирует государство несоблюдение законов, поэтому и граждане считают, что "мы тоже будем нарушать"?
Андрей Антонов: Наверное, это обстановка коллективной безответственности. Как безответственности государства, так и безответственности отдельных граждан. В том числе вы называете политтехнологов, кандидатов в депутаты... Бездействие властей порой порождает вот такой черный пиар.
Татьяна Валович: Андрей Витальевич, вот по тому делу, которые вы ведете, о защите прав военных пенсионеров в области получения ими тех надбавок, которые, в общем-то, продекларированы российским законодательством - каковы будут ваши шаги? Что вы будете предпринимать, чтобы все это вернуть в законное, правовое русло?
Андрей Антонов: В настоящее время мы обращаемся в Верховный суд Российской Федерации, и я знаю, что это уже сделал не один военный пенсионер, живущий в Петербурге. Кстати, Верховный суд Российской Федерации в своем разъяснении в конце 2000-гогода недвусмысленно дал понять нижестоящим судам, что платить северные пенсии военным пенсионерам необходимо, независимо от места их проживания и времени обращения за перерасчетом.
Татьяна Валович: То есть, это была дана общая рекомендация?
Андрей Антонов: Да. Разъяснения, которые в силу сложившихся обстоятельств должны выполняться всеми нижестоящими судами.
Татьяна Валович: Но так как она в Петербурге не выполняется, то есть, по каждому отдельному человеку, который не имеет этого права, будет теперь дело рассматриваться в Верховном суде?
Андрей Антонов: Да. Это право любого гражданина нашей страны - в случае, допустим, если они считают, что решение суда субъекта Федерации неправомерно, они могут обращаться в Верховный суд с жалобой и добиваться восстановления своих нарушенных прав.