Александр Гостев: Гость субботнего эфира Радио Свобода сегодня, через месяц после трагедии Беслана, московский журналист Лев Амбиндер, руководитель российского Фонда помощи, созданного газетой "Коммерсант". 20 сентября "Коммерсант" опубликовал список ста пострадавших от последствий теракта семей, на банковские счета которых читатели газеты могут перечислить свои деньги. Это не первая акция российского Фонда помощи. В 2003 году, например, удалось собрать миллион двести тысяч долларов. В московской студии Радио Свобода с Львом Амбиндером беседует Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Можно немножко истории?
Лев Амбиндер: Фонд возник ровно восемь лет тому назад, и возник он по единственной причине. В редакции газеты "Коммерсант" скопилось огромное количество писем граждан, попавших в беду, с просьбой оказать помощь, потому что у нас на знаменах написано "Коммерсант", все думают, что у нас денег куры не клюют. На самом деле, конечно, деловое издание, живем мы, из двух источников деньги получаем - от рекламы и от продажи тиража. И тогда родилась идея ход такой придумать, при котором мы бы проверяли эти письма, отбирали из них наиболее подходящие по какой-то сетке критериев, а читатели помогали бы напрямую. Именно напрямую, чтобы через нас деньги не ходили, и у нас даже не было своего счета. И мы это сделали. В результате мы единственный, как вы говорите, благотворительный фонд, на самом деле, конечно, это не благотворительный фонд по главному признаку - мы не живем с этих денег. Любой благотворительный фонд до 20%, в соответствии с российским законодательством, имеет право потратить на собственные нужды, а эту всю программу содержит Издательский дом "Коммерсант". Просто это проект Издательского дома "Коммерсант", это один из проектов, направленных на удовлетворение потребностей наших читателей. Есть такая потребность помогать, и мы реализуем эту потребность. Когда в 97 году на шахте под Новокузнецком в Кузбассе погибло несколько десятков шахтеров, тогда мы впервые попробовали эту схему. То есть деньги через нас не ходят, никаких посредников, никаких общих счетов, мы составляем списки погибших, находим их вдов, либо матерей, если парень был холост, открываем счета лицевые, публикуем это все, и читатель напрямую помогает этим людям. Потом были самарские милиционеры. Потом были взрывы в Москве, взрывы домов в Волгодонске. Потом была "курская" акция.
Ольга Беклемищева: Но ведь в такой схеме может получиться так, что кто-то из пострадавших не вызовет прилива чувств сострадающих читателей. Не бывает ли так, что кто-то оказывается без помощи?
Лев Амбиндер: Во-первых, мы никак не можем проконтролировать, кто оказывается, а кто не оказывается. Потому что когда речь идет об обычной нашей работе, и мы, опубликовав чью-то просьбу, предоставляем читателям счета из клиник или других поставщиков услуг, то мы можем проконтролировать, что произошло потом, помогли или не помогли. Нам читатели потом, как правило, высылают платежки. Наличка давным-давно не ходит. Если в первые годы очень много было налички, люди непосредственно встречались с бедолагами и вручали им деньги, то сегодня этого нет, сегодня практически сто процентов - это банковские счета, почтовые переводы. Жизнь упорядочивается, она становится все более стройной. А люди, которые участвуют в этой работе, на самом деле, это сто процентов доброты. Люди даже отказываются называться. Сегодня мы многих знаем, кто участвует в этом, это джентльменские соглашения, мы знаем, что они есть, но они категорически не хотят использовать это в качестве какого-то пиара. Что, я считаю, зря. Если возвращаться к трагическим акциям, то там анонимность та же. С другой стороны, мы никак не можем отследить эффективность. Да и стоит ли ее отслеживать?
Вы говорили о так называемом справедливом подходе - этому дали, а тому не помогли. Я думаю, это обидно. Но, с другой стороны, я приезжаю в Беслан, рассказываю, что мы в "Коммерсанте" решили по просьбе наших читателей, потому что звонили из банков, звонили из страховых компаний, звонили частные лица, говорили: ты когда задействуешь свою схему? Давай включай ее, потому что мы готовы. Более того, нет другой. Можно отправить на общий счет, но мы не отправляем. Можно зайти яблоко купить на рынке, а можно зайти в супермаркет. И так, и так правильно. Как вам надо, так вы и делаете. Этот человек хочет отправить напрямую.
Ольга Беклемищева: Вы такой Тевье-молочник, которого все знают и предпочитают молоко покупать у него именно потому, что его все знают?
Лев Амбиндер: Пусть будет так. А здесь была для нас, для меня методически трудная проблема. Обычно самая большая драма - это "курская" акция, когда 118 человек погибло. И мы составили тогда, кстати, первые в стране, грамотный список вдов и матерей.
Ольга Беклемищева: И вы для этого выезжали туда?
Лев Амбиндер: Наш эксперт Николай Моржин поехал туда, я сидел здесь. Я в Москве доставал списки, а он там, что называется, с коленки писал это дело. Там гоняли офицеры, как всегда. Чиновник он кругом один - в погонах, без погон и вне национальности, кстати. Потому что здесь происходит следующее: как бы своим актом...
Ольга Беклемищева: Вы нарушали монополию.
Лев Амбиндер: Это первое. И мы ставили под сомнение честность этих людей. Хотя ни в коем случае, не было такой задачи. Просто одни люди хотят туда, другие хотят вот так, мы должны предоставить такую возможность. И когда мы эти счета опубликовали, то я больше тысячи писем для налоговой инспекции подписал. Там было 118 человек, и они все были равны. А здесь, никто не знает толком. Это не вина ничья. Я лично считаю, это ничья не вина. Во-первых, нет методик. Простой пример: кого считать потерпевшим? Человек, который был заложником? Да, конечно. Человек, который был ранен? Да, конечно. Он не был заложником, он вытаскивал детей, и его ранили, он тоже потерпевший. А вот ребенок, который не был заложником, который вообще дома был, а его маму там убили, он потерпевший или кто? Понимаете, все это надо прописать, и тогда появляется ясность какая-то. Менеджмент нужен, а его нет. С нами произошло следующее: тысяча человек, а технически на странице сто я могу опубликовать человек, больше я не опубликую. Что такое одна фамилия? Это номер лицевого счета, это Иванова Мария Ивановна, вдова убитого Иванова Петра Сидоровича, Катя - дочь, два года, ранена, находится в Москве на излечении. Федя, сын, семь лет, жив или погиб. Это все вместе - это все строки. И впервые генеральный директор "Коммерсанта" Васильев мне дал вторую страницу, то есть разворот предоставил по сути дела, а я не воспользовался. Я не смог составить список триста фамилий.
Ольга Беклемищева: А в чем трудности?
Лев Амбиндер: Эти трудности разного свойства. Первое - просто для того, чтобы открыть банковский счет, я обязан знать паспортные данные этого человека. А где их взять? Я отобрал с помощью учительниц, общественников, депутатов первые сто. Тысячи все равно не будет, триста, но все равно не тысяча. Как отбирать? Мы взяли два направления. Там, где действительно нужны деньги, не просто выражение сочувствие, это само собой. Но государство назначило таксу, определило - сто тысяч погибший, пятьдесят тысяч тяжелораненый и так далее. Нам там делать нечего, мы не должны подменять государство. А что делать с этими деньгами, как их распределять? Я предложил, в редакции меня подержали, схему следующую: мы отбираем семьи, где потерян кормилец и мы отбираем семьи с тяжелоранеными детьми, которым предстоит длительная реабилитация. И в том, и в другом случае это большие деньги.
Ольга Беклемищева: Безусловно. И совершенно не хватит пятидесяти тысяч.
Лев Амбиндер: Местные власти сразу были против, потому что это несправедливо. К вопросу о справедливости. На самом деле они хотели уравниловки, но нет списка и нет паспортных данных. А дальше начинаются уже будни. Когда люди привыкают все решать не по правилам, по понятиям, теперь говорят, тогда начинается следующее: давайте в порядке исключения мы откроем здесь и без паспортных данных.
Ольга Беклемищева: А такое возможно?
Лев Амбиндер: В сбербанке такое невозможно. Но там есть местный банк, давайте в порядке исключения там. Я сказал: ни в коем случае. У меня такой читатель, он законопослушен, закон должен исполняться, тогда мы будем все правильно делать. В Москве быстрее будет, чем у вас. В Москве мне за два часа открыли сто счетов и они умеют это делать. Потому что когда мы 118 открывали, мы на день закрывали отделение сбербанка, когда "курская" акция была. И потом техника другая.
Ольга Беклемищева: В нынешнем мире даже такое благородное движение души нуждается в высокой технологии.
Лев Амбиндер: Конечно. Но, смотрите, дальше, что происходит. Я пошел в паспортный стол. Прошла команда сверху из Владикавказа - "Коммерсант" работают против Осетии. Какие-то неугодные репортажи были опубликованы у нас. И на уровне руководителей мне никто не помогал. Но это опять Осетия, понимаете. А вот рядовые работники сколько угодно. Я прихожу в паспортный стол, милые девушки со мной работают вместе где-то часов до 10-11 вечера. И вдруг выясняется: половина из этого списка 150 человек, они никак не зарегистрированы. Они живут в своих квартирах, они ходят на работу, их дети попадают в трагедию, а их там нет. 12 лет говорят о том, что Осетия - прифронтовая зона, конфликты, граница рядом. Дальше начинаются какие-то двойные стандарты. Я иду в отдел соцзащиты, думаю, что они все пособия получают детские, значит эти матери зарегистрированы. Я прихожу: да, они там есть, но у них всех числятся советские паспорта. Понимаете, как все запущено в соцзащите. Надо поставить нормальные компьютеры, а там стоят персоналки, которые в советское время у меня были еще. В паспортном столе вообще нет компьютеров.
Ольга Беклемищева: Может это потому, что они такая бедная республика?
Лев Амбиндер: Может быть. Просто бедная республика, и кругом эти гиганты - суперсовременные водочные заводы вокруг Беслана, просто сказочно красивые заводы, кубы стоят, параллелепипеды, современные. Говорят, московские учредители. Если мы говорим порядок, то это не просто грозно сказать, это выделить деньги, создать системы, назначить ответственных, проверяющих. Делать дело. И в итоге мы сумели с большим трудом собрать список из ста человек, который мы и опубликовали. 20 сентября в газете "Коммерсант", московский выпуск, была опубликована наша страница, на которой список с номерами счетов на сто человек. Это семьи с тяжелоранеными детьми, это семьи, где погиб один из кормильцев или оба, потому что есть и такие семьи. В некоторых случаях речь идет не только об осиротевших детях, но и об осиротевших стариках. Остался один пенсионер. Вот что мы сделали. На сайте это вывешено.
Ольга Беклемищева: Ну, а сами бесланцы, они вашу схему воспринимают как справедливую, они согласны с вами или все-таки они думают, что нужно шире как-то?
Лев Амбиндер: Они думают, что нужно шире. Они думают, что нужно всем. И они правы.
Ольга Беклемищева: Можно немножко истории?
Лев Амбиндер: Фонд возник ровно восемь лет тому назад, и возник он по единственной причине. В редакции газеты "Коммерсант" скопилось огромное количество писем граждан, попавших в беду, с просьбой оказать помощь, потому что у нас на знаменах написано "Коммерсант", все думают, что у нас денег куры не клюют. На самом деле, конечно, деловое издание, живем мы, из двух источников деньги получаем - от рекламы и от продажи тиража. И тогда родилась идея ход такой придумать, при котором мы бы проверяли эти письма, отбирали из них наиболее подходящие по какой-то сетке критериев, а читатели помогали бы напрямую. Именно напрямую, чтобы через нас деньги не ходили, и у нас даже не было своего счета. И мы это сделали. В результате мы единственный, как вы говорите, благотворительный фонд, на самом деле, конечно, это не благотворительный фонд по главному признаку - мы не живем с этих денег. Любой благотворительный фонд до 20%, в соответствии с российским законодательством, имеет право потратить на собственные нужды, а эту всю программу содержит Издательский дом "Коммерсант". Просто это проект Издательского дома "Коммерсант", это один из проектов, направленных на удовлетворение потребностей наших читателей. Есть такая потребность помогать, и мы реализуем эту потребность. Когда в 97 году на шахте под Новокузнецком в Кузбассе погибло несколько десятков шахтеров, тогда мы впервые попробовали эту схему. То есть деньги через нас не ходят, никаких посредников, никаких общих счетов, мы составляем списки погибших, находим их вдов, либо матерей, если парень был холост, открываем счета лицевые, публикуем это все, и читатель напрямую помогает этим людям. Потом были самарские милиционеры. Потом были взрывы в Москве, взрывы домов в Волгодонске. Потом была "курская" акция.
Ольга Беклемищева: Но ведь в такой схеме может получиться так, что кто-то из пострадавших не вызовет прилива чувств сострадающих читателей. Не бывает ли так, что кто-то оказывается без помощи?
Лев Амбиндер: Во-первых, мы никак не можем проконтролировать, кто оказывается, а кто не оказывается. Потому что когда речь идет об обычной нашей работе, и мы, опубликовав чью-то просьбу, предоставляем читателям счета из клиник или других поставщиков услуг, то мы можем проконтролировать, что произошло потом, помогли или не помогли. Нам читатели потом, как правило, высылают платежки. Наличка давным-давно не ходит. Если в первые годы очень много было налички, люди непосредственно встречались с бедолагами и вручали им деньги, то сегодня этого нет, сегодня практически сто процентов - это банковские счета, почтовые переводы. Жизнь упорядочивается, она становится все более стройной. А люди, которые участвуют в этой работе, на самом деле, это сто процентов доброты. Люди даже отказываются называться. Сегодня мы многих знаем, кто участвует в этом, это джентльменские соглашения, мы знаем, что они есть, но они категорически не хотят использовать это в качестве какого-то пиара. Что, я считаю, зря. Если возвращаться к трагическим акциям, то там анонимность та же. С другой стороны, мы никак не можем отследить эффективность. Да и стоит ли ее отслеживать?
Вы говорили о так называемом справедливом подходе - этому дали, а тому не помогли. Я думаю, это обидно. Но, с другой стороны, я приезжаю в Беслан, рассказываю, что мы в "Коммерсанте" решили по просьбе наших читателей, потому что звонили из банков, звонили из страховых компаний, звонили частные лица, говорили: ты когда задействуешь свою схему? Давай включай ее, потому что мы готовы. Более того, нет другой. Можно отправить на общий счет, но мы не отправляем. Можно зайти яблоко купить на рынке, а можно зайти в супермаркет. И так, и так правильно. Как вам надо, так вы и делаете. Этот человек хочет отправить напрямую.
Ольга Беклемищева: Вы такой Тевье-молочник, которого все знают и предпочитают молоко покупать у него именно потому, что его все знают?
Лев Амбиндер: Пусть будет так. А здесь была для нас, для меня методически трудная проблема. Обычно самая большая драма - это "курская" акция, когда 118 человек погибло. И мы составили тогда, кстати, первые в стране, грамотный список вдов и матерей.
Ольга Беклемищева: И вы для этого выезжали туда?
Лев Амбиндер: Наш эксперт Николай Моржин поехал туда, я сидел здесь. Я в Москве доставал списки, а он там, что называется, с коленки писал это дело. Там гоняли офицеры, как всегда. Чиновник он кругом один - в погонах, без погон и вне национальности, кстати. Потому что здесь происходит следующее: как бы своим актом...
Ольга Беклемищева: Вы нарушали монополию.
Лев Амбиндер: Это первое. И мы ставили под сомнение честность этих людей. Хотя ни в коем случае, не было такой задачи. Просто одни люди хотят туда, другие хотят вот так, мы должны предоставить такую возможность. И когда мы эти счета опубликовали, то я больше тысячи писем для налоговой инспекции подписал. Там было 118 человек, и они все были равны. А здесь, никто не знает толком. Это не вина ничья. Я лично считаю, это ничья не вина. Во-первых, нет методик. Простой пример: кого считать потерпевшим? Человек, который был заложником? Да, конечно. Человек, который был ранен? Да, конечно. Он не был заложником, он вытаскивал детей, и его ранили, он тоже потерпевший. А вот ребенок, который не был заложником, который вообще дома был, а его маму там убили, он потерпевший или кто? Понимаете, все это надо прописать, и тогда появляется ясность какая-то. Менеджмент нужен, а его нет. С нами произошло следующее: тысяча человек, а технически на странице сто я могу опубликовать человек, больше я не опубликую. Что такое одна фамилия? Это номер лицевого счета, это Иванова Мария Ивановна, вдова убитого Иванова Петра Сидоровича, Катя - дочь, два года, ранена, находится в Москве на излечении. Федя, сын, семь лет, жив или погиб. Это все вместе - это все строки. И впервые генеральный директор "Коммерсанта" Васильев мне дал вторую страницу, то есть разворот предоставил по сути дела, а я не воспользовался. Я не смог составить список триста фамилий.
Ольга Беклемищева: А в чем трудности?
Лев Амбиндер: Эти трудности разного свойства. Первое - просто для того, чтобы открыть банковский счет, я обязан знать паспортные данные этого человека. А где их взять? Я отобрал с помощью учительниц, общественников, депутатов первые сто. Тысячи все равно не будет, триста, но все равно не тысяча. Как отбирать? Мы взяли два направления. Там, где действительно нужны деньги, не просто выражение сочувствие, это само собой. Но государство назначило таксу, определило - сто тысяч погибший, пятьдесят тысяч тяжелораненый и так далее. Нам там делать нечего, мы не должны подменять государство. А что делать с этими деньгами, как их распределять? Я предложил, в редакции меня подержали, схему следующую: мы отбираем семьи, где потерян кормилец и мы отбираем семьи с тяжелоранеными детьми, которым предстоит длительная реабилитация. И в том, и в другом случае это большие деньги.
Ольга Беклемищева: Безусловно. И совершенно не хватит пятидесяти тысяч.
Лев Амбиндер: Местные власти сразу были против, потому что это несправедливо. К вопросу о справедливости. На самом деле они хотели уравниловки, но нет списка и нет паспортных данных. А дальше начинаются уже будни. Когда люди привыкают все решать не по правилам, по понятиям, теперь говорят, тогда начинается следующее: давайте в порядке исключения мы откроем здесь и без паспортных данных.
Ольга Беклемищева: А такое возможно?
Лев Амбиндер: В сбербанке такое невозможно. Но там есть местный банк, давайте в порядке исключения там. Я сказал: ни в коем случае. У меня такой читатель, он законопослушен, закон должен исполняться, тогда мы будем все правильно делать. В Москве быстрее будет, чем у вас. В Москве мне за два часа открыли сто счетов и они умеют это делать. Потому что когда мы 118 открывали, мы на день закрывали отделение сбербанка, когда "курская" акция была. И потом техника другая.
Ольга Беклемищева: В нынешнем мире даже такое благородное движение души нуждается в высокой технологии.
Лев Амбиндер: Конечно. Но, смотрите, дальше, что происходит. Я пошел в паспортный стол. Прошла команда сверху из Владикавказа - "Коммерсант" работают против Осетии. Какие-то неугодные репортажи были опубликованы у нас. И на уровне руководителей мне никто не помогал. Но это опять Осетия, понимаете. А вот рядовые работники сколько угодно. Я прихожу в паспортный стол, милые девушки со мной работают вместе где-то часов до 10-11 вечера. И вдруг выясняется: половина из этого списка 150 человек, они никак не зарегистрированы. Они живут в своих квартирах, они ходят на работу, их дети попадают в трагедию, а их там нет. 12 лет говорят о том, что Осетия - прифронтовая зона, конфликты, граница рядом. Дальше начинаются какие-то двойные стандарты. Я иду в отдел соцзащиты, думаю, что они все пособия получают детские, значит эти матери зарегистрированы. Я прихожу: да, они там есть, но у них всех числятся советские паспорта. Понимаете, как все запущено в соцзащите. Надо поставить нормальные компьютеры, а там стоят персоналки, которые в советское время у меня были еще. В паспортном столе вообще нет компьютеров.
Ольга Беклемищева: Может это потому, что они такая бедная республика?
Лев Амбиндер: Может быть. Просто бедная республика, и кругом эти гиганты - суперсовременные водочные заводы вокруг Беслана, просто сказочно красивые заводы, кубы стоят, параллелепипеды, современные. Говорят, московские учредители. Если мы говорим порядок, то это не просто грозно сказать, это выделить деньги, создать системы, назначить ответственных, проверяющих. Делать дело. И в итоге мы сумели с большим трудом собрать список из ста человек, который мы и опубликовали. 20 сентября в газете "Коммерсант", московский выпуск, была опубликована наша страница, на которой список с номерами счетов на сто человек. Это семьи с тяжелоранеными детьми, это семьи, где погиб один из кормильцев или оба, потому что есть и такие семьи. В некоторых случаях речь идет не только об осиротевших детях, но и об осиротевших стариках. Остался один пенсионер. Вот что мы сделали. На сайте это вывешено.
Ольга Беклемищева: Ну, а сами бесланцы, они вашу схему воспринимают как справедливую, они согласны с вами или все-таки они думают, что нужно шире как-то?
Лев Амбиндер: Они думают, что нужно шире. Они думают, что нужно всем. И они правы.