Александр Гостев: Гость эфира Радио Свобода сегодня - доктор биологических наук Симон Шноль, профессор кафедры биофизики физического факультета МГУ. Профессор Шноль известен прежде всего как автор интересной, но спорной гипотезы о структуре пространства-времени. Он же автор книги "Герои, злодеи, конформисты российской науки", возвращающей в культурный обиход многие имена выдающихся российских ученых и доброхотов науки. Герои книги - Чижевский, Добродеев, Ресовский, Рапопорт - друзья и учителя Шноля. В лаборатории Шноля совершено одно из важнейших открытий 20 века - реакция Белоусова-Жаботинского. С профессором Шнолем в студии Радио Свобода беседует Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Симон Эльевич, скоро можно будет отметить 55-лений юбилей вашей научной деятельности. Вы ведь пришли в науку сразу после войны?
Симон Шноль: Я вышел из детского дома весной 46 года, имел двухклассное образование. Я учился в 4 классе в Калуге, потом началась война. Потом я был в разных передрягах и поступил в 10 класс, сдав экстерном, заочно, на очень плохом уровне, дико безграмотный, благодаря директору детского дома Анне Сидоровне Сосновской, которая привела меня в старую московскую школу и сказала, что она не позволит своего воспитанника обижать, когда директор хотел посадить меня в 6 класс. Впрочем, безграмотным я и остался. И в университет, сдавая экзамен, я получил одну четверку за то, что в сочинении написал "юность" с двумя "н". В университете был поразительный переход очень быстро. В 41 году война, все это безобразие. И поэтому самые сильные мои впечатления в жизни связаны с Московским университетом. Ничего лучшего в жизни я не знаю. Восторг, который я испытал на первой лекции, не завершился до последней, даже до сих пор. Мой учитель, заведующий кафедрой биохимии животных Сергей Евгеньевич Северин произвел на меня в силу восторженности такое впечатление, что это до сих пор, - в книге ему посвященная глава и не одна. В силу любознательности и заинтересованности (мне уже так много лет, что могу со стороны посмотреть) постоянный энтузиазм от познания привели меня к тому, что я очень увлекся радиоактивностью. И меня, оказывается, отметили в этом качестве. Поэтому, когда меня по национальности не брали никуда на работу в 51 году, а Сергей Евгеньевич писал мне характеристики, звонил, рекомендовал, мне всякий раз не удавалось. По его же от меня секретному способствованию меня приняли в ответвление атомного проекта по использованию радиоактивных изотопов в биологических и медицинских исследованиях. И у меня оказалась очень большая лучевая нагрузка и колоссальные возможности. Работа, которую я начал в 51-52 году, я продолжаю до сих пор. Это работа связана со странными неодинаковостями одинаковых измерений. Вы делаете все, как нужно, а у меня скачут пробы. Это называется разброс результатов. Это презираемая в науке неаккуратность. Я показал, что разброс результатов не столько следствие нечаянностей, ошибок и прочего, сколько следствие мощного влияния космофизических факторов. Это флюктуации космических влияний на землю. Это удивительным образом флюктуации пространства-времени, связанные с неоднородностями масс во вселенной, которые очевидны. Звезды же не размазаны, массы есть, а мы говорим об однородности. Все годы, вот уже пятьдесят с хвостиком, я занимаюсь изучением этих странных флюктуаций.
Ольга Беклемищева: Вот эти флюктуации, они имеют какой-то выход в обыденную жизнь?
Симон Шноль: Пользы от этого нет, но предсказывать я могу. Я могу сказать, что если вы будете что-нибудь мерить завтра в 14.00 по московскому времени, то вы получите разброс результатов с преобладанием таких-то и таких-то величин. Отсюда, нельзя ли сделать азартные игры предсказуемыми? Не умею. Хотя три карты мне кажутся очень заманчивой идеей. Пушкин великий и молодец. Не буду этим заниматься. Мне предлагают биржевые делать прогнозы. Не буду. Не только потому, что я такой чистоплюй, а потому что я не убежден, что я туда потрачу жизнь. Это очень интересная физика.
Ольга Беклемищева: Мне говорили, что физики нужны для того, чтобы объяснять нам то, что напишут математики. Так что же значат эти ваши флюктуации?
Симон Шноль: Это значит замечательную вещь. Независимо от следования общей теории относительности, пространство, масса и время связаны между собой. Поэтому, если есть неоднородности массовые, то будут неоднородности масштаба меры.
Ольга Беклемищева: То есть времени?
Симон Шноль: Времени и пространства. Поэтому все процессы, которые работают в трехмерном пространстве и во времени, будут следовать этим флюктуациям. Гордон придумал, он назвал эту передачу "Лики времени". Каждый момент я могу нарисовать эти фигуры, характеризующие протекшее к этому моменту время. Но так я могу предсказывать, я могу сказать, что такая фигура будет тогда-то. Потому что, оказывается, лики времени, эти облики каждой секунды, каждой минуты связаны с ориентацией земли относительно солнца, луны и, как говорили, хрустального свода небес.
Ольга Беклемищева: Этот каждый конкретный момент можно назначать произвольно или внутри себя это время все равно самостоятельно дискретно?
Симон Шноль: Самостоятельно дискретно. Это на самом деле концепция жесткого детерминизма. Но что случайный чисто белый шум на самом деле имеет облики, если я его поделю на куски, по времени - это мой главный результат. В белом шуме точная последовательность точных картинок.
Ольга Беклемищева: А эти картинки хотя бы в каком-то далеком будущем будут истолкованы? Может быть, это будут послания со звезд?
Симон Шноль: Не надо посланий пока, нет необходимости в этих гипотезах. Это будет истолковано как интерференция разных влияний. Какие именно светила, небесные тела или отдаленные галактики вкладывают - это не мое дело.
Ольга Беклемищева: То есть с астрологами вы не советовались.
Симон Шноль: Пытаются из меня, наоборот, извлечь пользу себе. Но я не знаю. Хотя я думаю, что некоторая правда есть в каком смысле - точная связь конфигураций звезд с положением нашим, это все чистая правда, здесь никакой мистики. А вот что не нужно ходить на работу во вторник или наоборот - это не мое дело.
Ольга Беклемищева: Что же ваше дело?
Симон Шноль: В 15 веке был кардинал Николай Кузанский, он написал книжку "Об истинном незнании". Этот лозунг был в школе по молекулярной биологии в 65 году - "От ложного знания к истинному незнанию". Я очень приближаюсь, у меня все меньше ложного знания и все больше истинного незнания. И поэтому я во все не лезу.
Ольга Беклемищева: Некоторые вещи вы знаете определенно. Например, написали книгу "Герои, злодеи и конформисты российской науки". Почему вы ее написали?
Симон Шноль: Это убеждение, что профессионалы в науке могут быть только те, кто знают капитально историю своего общества, своей науки. История, которую изучают в школах, она недостаточно хороша, потому что там акценты другие. Там войны, кровопролития, восстания составляют основное содержание. А истинное содержание - движение мысли. Вот это моим студентам, начиная с самого начала, сорок лет подряд я рассказываю историю. Поэтому написал книгу, потому что у нас прекрасные предшественники. Я узнал великую княгиню Елену Павловну, она просто совершенно растворилась, у меня портрет был ее в красках.
Ольга Беклемищева: И чем же она замечательна?
Симон Шноль: Она прекрасна просто была. Она была основатель Петербургской консерватории на самом деле, Рубинштейн на ее базе был. Она основала Красный Крест. Она спасла Пирогова Николая Ивановича, потому что он уехал бы за границу, его заели царские министры. Она организовала в севастопольской страде медсестер, общество сестер. Кроме того, она придумала институты усовершенствования врачей. Поразительная женщина совершенно. А потом был принц Ольденбургский - еще одна глава. Потом у меня был герой Христофор Семенович Леденцов, вологодский купец, завещал огромное состояние Академии наук. Леденцовское общество возглавлялось ректором Московского Императорского университета, ректором Московского высшего технического училища Императорского имени Баумана. Там был замечательный человек Николай Алексеевич Умов, очень знаменит в физике и нравственно. Задача общества - поддержание наук. Институт для Лебедева Петра Николаевича, институт биофизики лазаревский, который после смерти Лебедева возглавил Павлов. Все науки в России так или иначе были связаны с деятельностью этого общества. В 19-м году, конечно, все это закрыли, но институты остались. Замечательное явление - братья Сибиряковы, просто удивительно явление. Вы, наверное, помните о ледоколе "Александр Сибиряков", а Александр Сибиряков, как и его брат младший Иннокентий, поддержали огромное количество научных движений. Теплоход назван его именем, думали, что он умер в 1893 году, а он жил до 1934 года в эмиграции, просто советское правительство промахнулось. Жил в нищете, потому что он раздал все свое состояние. История Политехнического музея, история Кольцова Николая Константиновича, героя нашего времени. Почему? Не только в силу патриотических свойств, он автор самой большой идеи 20 века - идеи матричного синтеза в наследственной информации.
Ольга Беклемищева: У вас получается совсем другая, гораздо более радостная история человечества. А мое радостное воспоминание из времен научной молодости связано с инициированным вами научным семинаром по проблемам времени в МГУ.
Симон Шноль: Александр Петрович Левич - его вождь, фундамент, автор. Там собирается вольное общество, вольное научное общество. Там всякие люди, и пенсионеры. Это немножко жюль-верновское общество. Это замечательный семинар, и Александр Петрович - замечательный человек.
Ольга Беклемищева: А вы там как участвовали?
Симон Шноль: Я занимался биологическими часами. Это поразительная вещь. Может быть, вы слышали такое сочетание "реакция Белоусова-Жаботинского"? Это наша лаборатория. Жаботинский - мой аспирант, сейчас он давно в Америке. Это процесс колебательный, реакция, открытая генералом Белоусовым, это замечательная вещь, и она послужила фундаментом для новой научной энергетики. Это сказал Пригожин, не я. Пригожин сказал, что было два великих открытия в 20 веке - открытие атомного ядра и создание Белоусовым, открытие этой реакции. Я виноват в том, что это все развилось, я из Бориса Павловича Белоусова вынимал эту реакцию. Но я увлекался колебаниями пока думал, что они имеют отношение к моим флюктуациям. Оказалось, что нет, это было большим разочарованием. Раз нет, то занимаются мои молодые, и уже не я.
Ольга Беклемищева: А вы сохранили верность своей "одной, но пламенной страсти".
Симон Шноль: Абсолютно. Это даже не столько верность, это некое занудность, это ослиность, это полная тупость. Потому что надо тащить груз независимо от обстоятельств.
Ольга Беклемищева: И последний вопрос: как в идеале, на ваш взгляд, должно быть организовано научное сообщество?
Симон Шноль: Оно должно быть в духе Френсиса Бэкона. Он говорил, что должно собраться некоторое количество людей, увлеченных выяснением известного, он называл это "остров Соломона". Бэкон, заложивший основу цивилизации научной в Европе, дал идеальный облик научного сообщества - дружеский, свободный, обменивающийся, не боящийся, что тот подсмотрит мой результат, рассказывающий друг другу что сделано, не пытающийся урвать себе грант, чтобы другому не досталось. Это совершенно особое высоконравственное заведение, такого не бывает на самом деле, но некоторое приближение к нему может быть. И нескольких человек на земле я знал таких, всего в штуках, их очень мало.
Ольга Беклемищева: Симон Эльевич, скоро можно будет отметить 55-лений юбилей вашей научной деятельности. Вы ведь пришли в науку сразу после войны?
Симон Шноль: Я вышел из детского дома весной 46 года, имел двухклассное образование. Я учился в 4 классе в Калуге, потом началась война. Потом я был в разных передрягах и поступил в 10 класс, сдав экстерном, заочно, на очень плохом уровне, дико безграмотный, благодаря директору детского дома Анне Сидоровне Сосновской, которая привела меня в старую московскую школу и сказала, что она не позволит своего воспитанника обижать, когда директор хотел посадить меня в 6 класс. Впрочем, безграмотным я и остался. И в университет, сдавая экзамен, я получил одну четверку за то, что в сочинении написал "юность" с двумя "н". В университете был поразительный переход очень быстро. В 41 году война, все это безобразие. И поэтому самые сильные мои впечатления в жизни связаны с Московским университетом. Ничего лучшего в жизни я не знаю. Восторг, который я испытал на первой лекции, не завершился до последней, даже до сих пор. Мой учитель, заведующий кафедрой биохимии животных Сергей Евгеньевич Северин произвел на меня в силу восторженности такое впечатление, что это до сих пор, - в книге ему посвященная глава и не одна. В силу любознательности и заинтересованности (мне уже так много лет, что могу со стороны посмотреть) постоянный энтузиазм от познания привели меня к тому, что я очень увлекся радиоактивностью. И меня, оказывается, отметили в этом качестве. Поэтому, когда меня по национальности не брали никуда на работу в 51 году, а Сергей Евгеньевич писал мне характеристики, звонил, рекомендовал, мне всякий раз не удавалось. По его же от меня секретному способствованию меня приняли в ответвление атомного проекта по использованию радиоактивных изотопов в биологических и медицинских исследованиях. И у меня оказалась очень большая лучевая нагрузка и колоссальные возможности. Работа, которую я начал в 51-52 году, я продолжаю до сих пор. Это работа связана со странными неодинаковостями одинаковых измерений. Вы делаете все, как нужно, а у меня скачут пробы. Это называется разброс результатов. Это презираемая в науке неаккуратность. Я показал, что разброс результатов не столько следствие нечаянностей, ошибок и прочего, сколько следствие мощного влияния космофизических факторов. Это флюктуации космических влияний на землю. Это удивительным образом флюктуации пространства-времени, связанные с неоднородностями масс во вселенной, которые очевидны. Звезды же не размазаны, массы есть, а мы говорим об однородности. Все годы, вот уже пятьдесят с хвостиком, я занимаюсь изучением этих странных флюктуаций.
Ольга Беклемищева: Вот эти флюктуации, они имеют какой-то выход в обыденную жизнь?
Симон Шноль: Пользы от этого нет, но предсказывать я могу. Я могу сказать, что если вы будете что-нибудь мерить завтра в 14.00 по московскому времени, то вы получите разброс результатов с преобладанием таких-то и таких-то величин. Отсюда, нельзя ли сделать азартные игры предсказуемыми? Не умею. Хотя три карты мне кажутся очень заманчивой идеей. Пушкин великий и молодец. Не буду этим заниматься. Мне предлагают биржевые делать прогнозы. Не буду. Не только потому, что я такой чистоплюй, а потому что я не убежден, что я туда потрачу жизнь. Это очень интересная физика.
Ольга Беклемищева: Мне говорили, что физики нужны для того, чтобы объяснять нам то, что напишут математики. Так что же значат эти ваши флюктуации?
Симон Шноль: Это значит замечательную вещь. Независимо от следования общей теории относительности, пространство, масса и время связаны между собой. Поэтому, если есть неоднородности массовые, то будут неоднородности масштаба меры.
Ольга Беклемищева: То есть времени?
Симон Шноль: Времени и пространства. Поэтому все процессы, которые работают в трехмерном пространстве и во времени, будут следовать этим флюктуациям. Гордон придумал, он назвал эту передачу "Лики времени". Каждый момент я могу нарисовать эти фигуры, характеризующие протекшее к этому моменту время. Но так я могу предсказывать, я могу сказать, что такая фигура будет тогда-то. Потому что, оказывается, лики времени, эти облики каждой секунды, каждой минуты связаны с ориентацией земли относительно солнца, луны и, как говорили, хрустального свода небес.
Ольга Беклемищева: Этот каждый конкретный момент можно назначать произвольно или внутри себя это время все равно самостоятельно дискретно?
Симон Шноль: Самостоятельно дискретно. Это на самом деле концепция жесткого детерминизма. Но что случайный чисто белый шум на самом деле имеет облики, если я его поделю на куски, по времени - это мой главный результат. В белом шуме точная последовательность точных картинок.
Ольга Беклемищева: А эти картинки хотя бы в каком-то далеком будущем будут истолкованы? Может быть, это будут послания со звезд?
Симон Шноль: Не надо посланий пока, нет необходимости в этих гипотезах. Это будет истолковано как интерференция разных влияний. Какие именно светила, небесные тела или отдаленные галактики вкладывают - это не мое дело.
Ольга Беклемищева: То есть с астрологами вы не советовались.
Симон Шноль: Пытаются из меня, наоборот, извлечь пользу себе. Но я не знаю. Хотя я думаю, что некоторая правда есть в каком смысле - точная связь конфигураций звезд с положением нашим, это все чистая правда, здесь никакой мистики. А вот что не нужно ходить на работу во вторник или наоборот - это не мое дело.
Ольга Беклемищева: Что же ваше дело?
Симон Шноль: В 15 веке был кардинал Николай Кузанский, он написал книжку "Об истинном незнании". Этот лозунг был в школе по молекулярной биологии в 65 году - "От ложного знания к истинному незнанию". Я очень приближаюсь, у меня все меньше ложного знания и все больше истинного незнания. И поэтому я во все не лезу.
Ольга Беклемищева: Некоторые вещи вы знаете определенно. Например, написали книгу "Герои, злодеи и конформисты российской науки". Почему вы ее написали?
Симон Шноль: Это убеждение, что профессионалы в науке могут быть только те, кто знают капитально историю своего общества, своей науки. История, которую изучают в школах, она недостаточно хороша, потому что там акценты другие. Там войны, кровопролития, восстания составляют основное содержание. А истинное содержание - движение мысли. Вот это моим студентам, начиная с самого начала, сорок лет подряд я рассказываю историю. Поэтому написал книгу, потому что у нас прекрасные предшественники. Я узнал великую княгиню Елену Павловну, она просто совершенно растворилась, у меня портрет был ее в красках.
Ольга Беклемищева: И чем же она замечательна?
Симон Шноль: Она прекрасна просто была. Она была основатель Петербургской консерватории на самом деле, Рубинштейн на ее базе был. Она основала Красный Крест. Она спасла Пирогова Николая Ивановича, потому что он уехал бы за границу, его заели царские министры. Она организовала в севастопольской страде медсестер, общество сестер. Кроме того, она придумала институты усовершенствования врачей. Поразительная женщина совершенно. А потом был принц Ольденбургский - еще одна глава. Потом у меня был герой Христофор Семенович Леденцов, вологодский купец, завещал огромное состояние Академии наук. Леденцовское общество возглавлялось ректором Московского Императорского университета, ректором Московского высшего технического училища Императорского имени Баумана. Там был замечательный человек Николай Алексеевич Умов, очень знаменит в физике и нравственно. Задача общества - поддержание наук. Институт для Лебедева Петра Николаевича, институт биофизики лазаревский, который после смерти Лебедева возглавил Павлов. Все науки в России так или иначе были связаны с деятельностью этого общества. В 19-м году, конечно, все это закрыли, но институты остались. Замечательное явление - братья Сибиряковы, просто удивительно явление. Вы, наверное, помните о ледоколе "Александр Сибиряков", а Александр Сибиряков, как и его брат младший Иннокентий, поддержали огромное количество научных движений. Теплоход назван его именем, думали, что он умер в 1893 году, а он жил до 1934 года в эмиграции, просто советское правительство промахнулось. Жил в нищете, потому что он раздал все свое состояние. История Политехнического музея, история Кольцова Николая Константиновича, героя нашего времени. Почему? Не только в силу патриотических свойств, он автор самой большой идеи 20 века - идеи матричного синтеза в наследственной информации.
Ольга Беклемищева: У вас получается совсем другая, гораздо более радостная история человечества. А мое радостное воспоминание из времен научной молодости связано с инициированным вами научным семинаром по проблемам времени в МГУ.
Симон Шноль: Александр Петрович Левич - его вождь, фундамент, автор. Там собирается вольное общество, вольное научное общество. Там всякие люди, и пенсионеры. Это немножко жюль-верновское общество. Это замечательный семинар, и Александр Петрович - замечательный человек.
Ольга Беклемищева: А вы там как участвовали?
Симон Шноль: Я занимался биологическими часами. Это поразительная вещь. Может быть, вы слышали такое сочетание "реакция Белоусова-Жаботинского"? Это наша лаборатория. Жаботинский - мой аспирант, сейчас он давно в Америке. Это процесс колебательный, реакция, открытая генералом Белоусовым, это замечательная вещь, и она послужила фундаментом для новой научной энергетики. Это сказал Пригожин, не я. Пригожин сказал, что было два великих открытия в 20 веке - открытие атомного ядра и создание Белоусовым, открытие этой реакции. Я виноват в том, что это все развилось, я из Бориса Павловича Белоусова вынимал эту реакцию. Но я увлекался колебаниями пока думал, что они имеют отношение к моим флюктуациям. Оказалось, что нет, это было большим разочарованием. Раз нет, то занимаются мои молодые, и уже не я.
Ольга Беклемищева: А вы сохранили верность своей "одной, но пламенной страсти".
Симон Шноль: Абсолютно. Это даже не столько верность, это некое занудность, это ослиность, это полная тупость. Потому что надо тащить груз независимо от обстоятельств.
Ольга Беклемищева: И последний вопрос: как в идеале, на ваш взгляд, должно быть организовано научное сообщество?
Симон Шноль: Оно должно быть в духе Френсиса Бэкона. Он говорил, что должно собраться некоторое количество людей, увлеченных выяснением известного, он называл это "остров Соломона". Бэкон, заложивший основу цивилизации научной в Европе, дал идеальный облик научного сообщества - дружеский, свободный, обменивающийся, не боящийся, что тот подсмотрит мой результат, рассказывающий друг другу что сделано, не пытающийся урвать себе грант, чтобы другому не досталось. Это совершенно особое высоконравственное заведение, такого не бывает на самом деле, но некоторое приближение к нему может быть. И нескольких человек на земле я знал таких, всего в штуках, их очень мало.