Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня, 30 октября, в России в 30-й раз отмечается День памяти жертв политических репрессий. У нас в студии сегодня в гостях председатель санкт-петербургского общества "Мемориал" Владимир Эдуардович Шнитке. Прежде, чем мы начнем нашу беседу, давайте послушаем репортаж нашего корреспондента Дмитрия Казнина, посвященный главной теме сегодняшнего дня, Дня памяти жертв политических репрессий.
Дмитрий Казнин: В Петербурге по традиции бывшие политзаключенные и их родственники, друзья, те, кого волнует проблема прав человека в России, собираются в этот день на Троицкой площади у закладного камня памятника жертвам политических репрессий. Бывший политзаключенный правозащитник Вячеслав Долинин вспоминает о том, как родилась эта дата:
Вячеслав Долинин: Впервые 30 октября 1974-го года этот день был отмечен голодовкой политических заключенных в Пермской области и Мордовии, и Владимирской тюрьме. Тогда этот день назывался Днем политзаключенного в СССР. Идея родилась в мордовских лагерях весной 1974-го года. Решено было выбрать 30 октября, потому что это был выходной день, воскресенье. Намечена была достаточно произвольно эта дата.
Дмитрий Казнин: Политзаключенным удалось сохранить в секрете подготовку первой акции, и КГБ узнал о ней только от зарубежных радиостанций. С тех пор в лагерях каждый год проводились голодовки. Требования были самые разные. От всеобщей политической амнистии до социальных вопросов. 30 октября 1987-го года впервые в Петербурге у Казанского собора был проведен немногочисленный митинг, который был разогнан милицией. После этого разгонов больше не было, а митинги становились все многолюднее. Сегодня на Троицкую площадь приходит опять немного людей, как в 1987-м. По мнению Вячеслава Долинина, о политзаключенных и о политических репрессиях в России забывать еще рано.
Вячеслав Долинин: Проблема политических заключенных в современной России еще не снята. И мы должны противостоять тем негативным тенденциям, которые сейчас очевидны в нашей власти. Политические заключенные у нас могут появиться снова. Но люди должны демонстрировать свою готовность к оказанию отпора произволу власти. И в этом смысл наших ежегодных акций 30 октября.
Дмитрий Казнин: Политзаключенными в новейшей истории России, по мнению Вячеслава Долинина, являются и Григорий Пасько, и Александр Никитин, есть и другие люди. Пока власть, состоящая из тех же советских функционеров и офицеров КГБ, относится к жителям страны не как к гражданам, а как к рабочей силе, или, как говорили еще совсем недавно, "трудящимся", преследование свободомыслящих и чем-то не нравящихся власти людей возможно, и забывать об этом - преступление и предательство тех, кто остался за колючей проволокой на безымянных кладбищах политических лагерей.
Виктор Резунков: Владимир Эдуардович, вы собираетесь, конечно, принимать участие в мероприятиях, которые посвящены Дню памяти жертв политических репрессий, я бы хотел попросить вас вкратце в двух словах сказать, какие мероприятия, что ожидается вообще сегодня?
Владимир Шнитке: Да, программа сегодняшнего дня, она уже традиционно сложилась. Много лет мы его отмечаем таким образом. В 11 часов мы соберемся на Троицкой площади, где теперь уже не закладной камень, а памятник жертвам политических репрессий. В прошлом году мы превратили его из закладного камня в памятник, туда был привезен камень с Соловков, из первого сталинского концлагеря, там мы соберемся, в 11 часов там будет небольшой траурный митинг, после этого мы поедем на места массовых захоронений бывших жертв политических репрессий, в первую очередь, это, конечно, Левашово, где, видимо, лежит около 20 тысяч расстрелянных в 1937-38-м годах. Потом пойдет автобус на Ржевский полигон, где расстрелы и захоронения проводились, начиная с 1917-го года. И один автобус пойдет на кладбище жертв 9 января, где тоже похоронено какое-то пока неизвестное количество жертв политических репрессий, где два года назад устраивали памятник.
Виктор Резунков: А как молодежь вообще? Я вспоминаю, раньше, на заре перестройки, в этот день молодежь активно принимала участие в мероприятиях памяти жертв политических репрессий, а сейчас, по-моему, наблюдается равнодушие со стороны молодежи, или это не так?
Владимир Шнитке: Ну да. По-видимому, все-таки это так. Я думаю, это связано не просто с отсутствием интереса к истории своей родины, а с какой-то вялостью и аполитичностью, вызванной тем, что молодежь как-то, по-моему, разочаровалась в возможности влиять на политическую жизнь. Молодые становятся свидетелями, статистами, и поэтому им не очень интересно.
Виктор Резунков: Но идет все-таки такая пропагандистская обработка молодежи. Смотрите, ряды, допустим, "Идущих вместе", они увеличиваются. Вас не беспокоит то, что идет такая массированная обработка молодежи со стороны "Единой России" и других организаций подобного рода?
Владимир Шнитке: Ну да, в общем, все политические партии стараются создать у себя молодежные секции, потому что за ними как бы будущее этих партий, они готовят себе смену и помощь, это естественно. А для молодежи опять же естественно каким-то образом объединяться, чувствовать себя в коллективе, это человеческое чувство, поэтому этот процесс идет.
Виктор Резунков: А вот эта история с нападением на "Мемориал", немножко поясните, расскажите, насколько к этому имеют отношение, по вашему мнению, спецслужбы?
Владимир Шнитке: Что значит, объясните? Никаких существенных доказательств пока у меня нет. Следствие только фактически началось, сейчас его приняло на себя ГУВД, угрозыск, и оно только раскручивается, поэтому немножко рано говорить о каких-то твердых доказательствах, но есть некоторые моменты, которые наводят на мысль, что это было заказное нападение, направленное именно на "Мемориал" и связанное с поиском какой-то интересующей спецслужбы информации. Это был не простой грабеж, потому что полно было каких-то материальных ценностей, которые могли бы представлять интерес для реализации, но даже компьютеры, которые они взяли, они взяли без блоков питания, без всех дополнительных средств, то есть, они явно брались не на продажу. Кроме того, это не первый случай. Летом у одного из активистов нашего общества, Вячеслава Долинина, дома на полтора часа осталась пустая квартира, кто-то открыл отмычкой дверь, и из компьютера, который там у него стоял, вынули дисковод и унесли только дисковод. Это же явно не на продажу. Явно кто-то интересуется информацией. Так что некоторые намеки есть. Кроме того, вызывает большое удивление то, что Голинкову, который арестован по этому делу, пытались передать в СИЗО записку, в которой назывались имена людей, которые обеспечат ему алиби. И записку передал действующий офицер ФСБ, записка приобщена к делу, офицер допрошен, но это явно указывает на связь Голинкова со спецслужбами и то, что спецслужбы имеют отношение к этому процессу.
Виктор Резунков: Владимир Эдуардович, а вот как вы сейчас оцениваете ситуацию? Бывший политзаключенный Вячеслав Долинин в репортаже нашего корреспондента Дмитрия Казнина сказал, что политзаключенных сейчас в России как таковых нет. Как вы считаете, допустим, тот же Михаил Ходорковский, по вашему мнению, политический заключенный?
Владимир Шнитке: В общем, думаю, что да, потому что, на самом деле, процедура его ареста и вообще ведения всего этого дела, конечно, никак не напоминает никакие уголовные дела. Так всегда делалось только с политическими преступниками, и, конечно, здесь речь идет не о долгах Ходорковского, потому что я думаю, их можно было получить с него, если это доказано, и нормальным путем, без всякого заключения. Просто бросается в глаза, что взялись за предпринимателя, который, скажем, первый провозгласил необходимость открытости, прозрачности всех больших коммерческих структур, который всерьез занимался благотворительностью, учредил несколько фондов благотворительных, студентам помогал и так далее, науке. Это человек, которому намекнули, что ему надо просто уехать. Он сказал: "Нет, можете меня сажать, но я никуда не уеду". Это патриот своей родины, который хотел сделать много хорошего для нее, и это, видимо, обеспокоило какие-то структуры, поэтому я считаю, что, конечно, его арест надо расценивать именно как политический, а не как криминальный.
Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель. Добрый день, представьтесь пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, представляться мне бы не хотелось, я в школе преподаю историю, и я сегодня сделал урок в старших классах по теме, которая сегодня поднята у вас на радиостанции, но меня предупредила администрация, что нежелательно проводить ни в каких, ни в старших, ни в средних, классах уроки на подобную тематику. Чем бы мог объяснить ваш гость такую ситуацию? Я-то для себя объяснение нашел.
Владимир Шнитке: Пожалуй, только тем, что в руководстве городских систем народного образования, во многих комитетах городской администрации по-прежнему продолжают занимать лидирующие посты коммунисты, и им эта информация, можно сказать, нож острый. И, к сожалению, им пример подает и наш президент, гарант Конституции. Вот недавно "Московский Комсомолец" опубликовал эксклюзивное интервью с митрополитом манхеттенским Гавриилом, это митрополит православной церкви в Америке, который был на встрече с Путиным и там, как цитирует газета, ему сказал: "Я предложил Владимиру Владимировичу, чтобы государство вместе с церковью подумало, как отметить один день в году, когда Россия вспомнила бы многомиллионные жертвы коммунизма и кровавого режима. Пусть это будет не выходной день, который чаще всего кончается пьянством, а день траура. На Западе мы больше знали о жертвах коммунизма, чем в СССР. По самым скромным подсчетам было уничтожено 60 миллионов русских". И что же ответил ему на это президент, который мог бы сказать, что есть такой день, еще 12 лет назад был утвержден Верховным советом, 30 октября - День памяти жертв политических репрессий. Нет, президент ему говорит, что он обсудит этот вопрос с патриархом. Что можно понять из этого интервью: во-первых, президент не знает о том, что есть 30 октября. А во-вторых, это вообще какой-то абсурд, бывший подполковник КГБ собирается обсуждать с человеком, который много лет был осведомителем КГБ, то есть, это люди как бы "замешанные" во всех этих репрессиях, обсуждать день памяти этих политических репрессий. Все это абсурдно, но вот то, что президент даже не знает, что есть День памяти 30 октября, это говорит о том, что власти хотят как можно быстрее забыть об этом темном дне нашей истории.
Виктор Резунков: У нас еще один звонок.
Георгий Иванович: Здравствуйте, Георгий Иванович, врач, Петербург. Спасибо вам большое за то, что вы напомнили нашим радиослушателям, кем является предстоятель сегодня Московской Патриархии. Можно уточнить, что он агент КГБ с 1958-го года по кличке Дроздов. Но я бы хотел вот какой задать вопрос, вы, наверное, в курсе, как один из руководителей правозащитного объединения "Мемориал", что существует российское движение "За право жить без ИНН". В Петербурге это движение очень активно, оно имеет два радиоканала, радио "Слово" и "Православную радиостанцию Петербурга", и даже телевизионный канал "36-й канал", в час в среду программа "Колокол". Большое количество православных христиан сегодня не хочет принимать новые российские паспорта по религиозным соображениям. Московская Патриархия лоббирует вообще процесс цифровой идентификации человека. Вот это движение считает, что это один из механизмов глобализационного процесса - создание так называемого электронного концлагеря. Вот, как намеревается движение "Мемориал" защищать тех, чьи права в связи с этим с 1 января будут ущемляться, причем грубо, они будут поставлены перед лицом правоохранительных органов, которые будут штрафовать, изгонять с работы, видимо, лишать житья людей, которые не будет принимать новые российские документы.
Владимир Шнитке: Ну, я бы не стал все-таки этот вопрос ИНН и паспортов ставить в эту плоскость. Во всем мире существует та или иная форма регистрации, которая необходима для того, чтобы человек мог осуществлять свои гражданские права, например, участвовать в выборах. Если у него нет паспорта, нет удостоверения личности, он не может быть избирателем, и это лишает его основного из прав гражданина демократического государства. Если у него нет какого-то документа, он не может пользоваться, допустим, почтой, не может послать перевод, не может сделать целый ряд юридических действий, которые защищают его права как гражданина. Поэтому мне кажется, это немножко надуманная проблема, человек должен иметь какое-то удостоверение личности, как бы оно ни называлось, а нужно ли иметь отдельный номер, я думаю, что это могло бы быть и номером удостоверения личности, я считаю это не столь принципиальным вопросом.
Дмитрий Казнин: В Петербурге по традиции бывшие политзаключенные и их родственники, друзья, те, кого волнует проблема прав человека в России, собираются в этот день на Троицкой площади у закладного камня памятника жертвам политических репрессий. Бывший политзаключенный правозащитник Вячеслав Долинин вспоминает о том, как родилась эта дата:
Вячеслав Долинин: Впервые 30 октября 1974-го года этот день был отмечен голодовкой политических заключенных в Пермской области и Мордовии, и Владимирской тюрьме. Тогда этот день назывался Днем политзаключенного в СССР. Идея родилась в мордовских лагерях весной 1974-го года. Решено было выбрать 30 октября, потому что это был выходной день, воскресенье. Намечена была достаточно произвольно эта дата.
Дмитрий Казнин: Политзаключенным удалось сохранить в секрете подготовку первой акции, и КГБ узнал о ней только от зарубежных радиостанций. С тех пор в лагерях каждый год проводились голодовки. Требования были самые разные. От всеобщей политической амнистии до социальных вопросов. 30 октября 1987-го года впервые в Петербурге у Казанского собора был проведен немногочисленный митинг, который был разогнан милицией. После этого разгонов больше не было, а митинги становились все многолюднее. Сегодня на Троицкую площадь приходит опять немного людей, как в 1987-м. По мнению Вячеслава Долинина, о политзаключенных и о политических репрессиях в России забывать еще рано.
Вячеслав Долинин: Проблема политических заключенных в современной России еще не снята. И мы должны противостоять тем негативным тенденциям, которые сейчас очевидны в нашей власти. Политические заключенные у нас могут появиться снова. Но люди должны демонстрировать свою готовность к оказанию отпора произволу власти. И в этом смысл наших ежегодных акций 30 октября.
Дмитрий Казнин: Политзаключенными в новейшей истории России, по мнению Вячеслава Долинина, являются и Григорий Пасько, и Александр Никитин, есть и другие люди. Пока власть, состоящая из тех же советских функционеров и офицеров КГБ, относится к жителям страны не как к гражданам, а как к рабочей силе, или, как говорили еще совсем недавно, "трудящимся", преследование свободомыслящих и чем-то не нравящихся власти людей возможно, и забывать об этом - преступление и предательство тех, кто остался за колючей проволокой на безымянных кладбищах политических лагерей.
Виктор Резунков: Владимир Эдуардович, вы собираетесь, конечно, принимать участие в мероприятиях, которые посвящены Дню памяти жертв политических репрессий, я бы хотел попросить вас вкратце в двух словах сказать, какие мероприятия, что ожидается вообще сегодня?
Владимир Шнитке: Да, программа сегодняшнего дня, она уже традиционно сложилась. Много лет мы его отмечаем таким образом. В 11 часов мы соберемся на Троицкой площади, где теперь уже не закладной камень, а памятник жертвам политических репрессий. В прошлом году мы превратили его из закладного камня в памятник, туда был привезен камень с Соловков, из первого сталинского концлагеря, там мы соберемся, в 11 часов там будет небольшой траурный митинг, после этого мы поедем на места массовых захоронений бывших жертв политических репрессий, в первую очередь, это, конечно, Левашово, где, видимо, лежит около 20 тысяч расстрелянных в 1937-38-м годах. Потом пойдет автобус на Ржевский полигон, где расстрелы и захоронения проводились, начиная с 1917-го года. И один автобус пойдет на кладбище жертв 9 января, где тоже похоронено какое-то пока неизвестное количество жертв политических репрессий, где два года назад устраивали памятник.
Виктор Резунков: А как молодежь вообще? Я вспоминаю, раньше, на заре перестройки, в этот день молодежь активно принимала участие в мероприятиях памяти жертв политических репрессий, а сейчас, по-моему, наблюдается равнодушие со стороны молодежи, или это не так?
Владимир Шнитке: Ну да. По-видимому, все-таки это так. Я думаю, это связано не просто с отсутствием интереса к истории своей родины, а с какой-то вялостью и аполитичностью, вызванной тем, что молодежь как-то, по-моему, разочаровалась в возможности влиять на политическую жизнь. Молодые становятся свидетелями, статистами, и поэтому им не очень интересно.
Виктор Резунков: Но идет все-таки такая пропагандистская обработка молодежи. Смотрите, ряды, допустим, "Идущих вместе", они увеличиваются. Вас не беспокоит то, что идет такая массированная обработка молодежи со стороны "Единой России" и других организаций подобного рода?
Владимир Шнитке: Ну да, в общем, все политические партии стараются создать у себя молодежные секции, потому что за ними как бы будущее этих партий, они готовят себе смену и помощь, это естественно. А для молодежи опять же естественно каким-то образом объединяться, чувствовать себя в коллективе, это человеческое чувство, поэтому этот процесс идет.
Виктор Резунков: А вот эта история с нападением на "Мемориал", немножко поясните, расскажите, насколько к этому имеют отношение, по вашему мнению, спецслужбы?
Владимир Шнитке: Что значит, объясните? Никаких существенных доказательств пока у меня нет. Следствие только фактически началось, сейчас его приняло на себя ГУВД, угрозыск, и оно только раскручивается, поэтому немножко рано говорить о каких-то твердых доказательствах, но есть некоторые моменты, которые наводят на мысль, что это было заказное нападение, направленное именно на "Мемориал" и связанное с поиском какой-то интересующей спецслужбы информации. Это был не простой грабеж, потому что полно было каких-то материальных ценностей, которые могли бы представлять интерес для реализации, но даже компьютеры, которые они взяли, они взяли без блоков питания, без всех дополнительных средств, то есть, они явно брались не на продажу. Кроме того, это не первый случай. Летом у одного из активистов нашего общества, Вячеслава Долинина, дома на полтора часа осталась пустая квартира, кто-то открыл отмычкой дверь, и из компьютера, который там у него стоял, вынули дисковод и унесли только дисковод. Это же явно не на продажу. Явно кто-то интересуется информацией. Так что некоторые намеки есть. Кроме того, вызывает большое удивление то, что Голинкову, который арестован по этому делу, пытались передать в СИЗО записку, в которой назывались имена людей, которые обеспечат ему алиби. И записку передал действующий офицер ФСБ, записка приобщена к делу, офицер допрошен, но это явно указывает на связь Голинкова со спецслужбами и то, что спецслужбы имеют отношение к этому процессу.
Виктор Резунков: Владимир Эдуардович, а вот как вы сейчас оцениваете ситуацию? Бывший политзаключенный Вячеслав Долинин в репортаже нашего корреспондента Дмитрия Казнина сказал, что политзаключенных сейчас в России как таковых нет. Как вы считаете, допустим, тот же Михаил Ходорковский, по вашему мнению, политический заключенный?
Владимир Шнитке: В общем, думаю, что да, потому что, на самом деле, процедура его ареста и вообще ведения всего этого дела, конечно, никак не напоминает никакие уголовные дела. Так всегда делалось только с политическими преступниками, и, конечно, здесь речь идет не о долгах Ходорковского, потому что я думаю, их можно было получить с него, если это доказано, и нормальным путем, без всякого заключения. Просто бросается в глаза, что взялись за предпринимателя, который, скажем, первый провозгласил необходимость открытости, прозрачности всех больших коммерческих структур, который всерьез занимался благотворительностью, учредил несколько фондов благотворительных, студентам помогал и так далее, науке. Это человек, которому намекнули, что ему надо просто уехать. Он сказал: "Нет, можете меня сажать, но я никуда не уеду". Это патриот своей родины, который хотел сделать много хорошего для нее, и это, видимо, обеспокоило какие-то структуры, поэтому я считаю, что, конечно, его арест надо расценивать именно как политический, а не как криминальный.
Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель. Добрый день, представьтесь пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, представляться мне бы не хотелось, я в школе преподаю историю, и я сегодня сделал урок в старших классах по теме, которая сегодня поднята у вас на радиостанции, но меня предупредила администрация, что нежелательно проводить ни в каких, ни в старших, ни в средних, классах уроки на подобную тематику. Чем бы мог объяснить ваш гость такую ситуацию? Я-то для себя объяснение нашел.
Владимир Шнитке: Пожалуй, только тем, что в руководстве городских систем народного образования, во многих комитетах городской администрации по-прежнему продолжают занимать лидирующие посты коммунисты, и им эта информация, можно сказать, нож острый. И, к сожалению, им пример подает и наш президент, гарант Конституции. Вот недавно "Московский Комсомолец" опубликовал эксклюзивное интервью с митрополитом манхеттенским Гавриилом, это митрополит православной церкви в Америке, который был на встрече с Путиным и там, как цитирует газета, ему сказал: "Я предложил Владимиру Владимировичу, чтобы государство вместе с церковью подумало, как отметить один день в году, когда Россия вспомнила бы многомиллионные жертвы коммунизма и кровавого режима. Пусть это будет не выходной день, который чаще всего кончается пьянством, а день траура. На Западе мы больше знали о жертвах коммунизма, чем в СССР. По самым скромным подсчетам было уничтожено 60 миллионов русских". И что же ответил ему на это президент, который мог бы сказать, что есть такой день, еще 12 лет назад был утвержден Верховным советом, 30 октября - День памяти жертв политических репрессий. Нет, президент ему говорит, что он обсудит этот вопрос с патриархом. Что можно понять из этого интервью: во-первых, президент не знает о том, что есть 30 октября. А во-вторых, это вообще какой-то абсурд, бывший подполковник КГБ собирается обсуждать с человеком, который много лет был осведомителем КГБ, то есть, это люди как бы "замешанные" во всех этих репрессиях, обсуждать день памяти этих политических репрессий. Все это абсурдно, но вот то, что президент даже не знает, что есть День памяти 30 октября, это говорит о том, что власти хотят как можно быстрее забыть об этом темном дне нашей истории.
Виктор Резунков: У нас еще один звонок.
Георгий Иванович: Здравствуйте, Георгий Иванович, врач, Петербург. Спасибо вам большое за то, что вы напомнили нашим радиослушателям, кем является предстоятель сегодня Московской Патриархии. Можно уточнить, что он агент КГБ с 1958-го года по кличке Дроздов. Но я бы хотел вот какой задать вопрос, вы, наверное, в курсе, как один из руководителей правозащитного объединения "Мемориал", что существует российское движение "За право жить без ИНН". В Петербурге это движение очень активно, оно имеет два радиоканала, радио "Слово" и "Православную радиостанцию Петербурга", и даже телевизионный канал "36-й канал", в час в среду программа "Колокол". Большое количество православных христиан сегодня не хочет принимать новые российские паспорта по религиозным соображениям. Московская Патриархия лоббирует вообще процесс цифровой идентификации человека. Вот это движение считает, что это один из механизмов глобализационного процесса - создание так называемого электронного концлагеря. Вот, как намеревается движение "Мемориал" защищать тех, чьи права в связи с этим с 1 января будут ущемляться, причем грубо, они будут поставлены перед лицом правоохранительных органов, которые будут штрафовать, изгонять с работы, видимо, лишать житья людей, которые не будет принимать новые российские документы.
Владимир Шнитке: Ну, я бы не стал все-таки этот вопрос ИНН и паспортов ставить в эту плоскость. Во всем мире существует та или иная форма регистрации, которая необходима для того, чтобы человек мог осуществлять свои гражданские права, например, участвовать в выборах. Если у него нет паспорта, нет удостоверения личности, он не может быть избирателем, и это лишает его основного из прав гражданина демократического государства. Если у него нет какого-то документа, он не может пользоваться, допустим, почтой, не может послать перевод, не может сделать целый ряд юридических действий, которые защищают его права как гражданина. Поэтому мне кажется, это немножко надуманная проблема, человек должен иметь какое-то удостоверение личности, как бы оно ни называлось, а нужно ли иметь отдельный номер, я думаю, что это могло бы быть и номером удостоверения личности, я считаю это не столь принципиальным вопросом.