Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: 17 октября профсоюзы намерены провести общероссийскую акцию "За достойную заработную плату и социальные гарантии". Как профсоюзы оценивают социальную ситуацию в России? Об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, председателем Федерации профсоюзов Петербурга и Ленинградской области Гарри Лысюком. Гарри Андреевич, российское правительство постоянно говорит о том, что, в общем-то, социально-экономическое положение граждан России улучшается, однако, сейчас, когда проходит всероссийская перепись, во многих регионах очень показательный факт: граждане отказываются принимать участие в переписи, говорят, что пускай сначала российское государство к нам относится как к гражданам, выплатят зарплату, дадут тепло в квартиры, потом выполним свой гражданский долг. Вы как бы могли охарактеризовать на сегодняшний день социально-экономическое положение в России в Петербурге в Ленинградском регионе?
Гарри Лысюк: Факты говорят о том, что вывод правительства не соответствует действительности. Действительно, на сегодня есть определенное незначительное повышение доходов населения, но вместе с тем растут цены, инфляция, растут тарифы, и заработная плата всегда была низкой, и сейчас остается низкой. Когда называются средние цифры. мы же знаем, что 10 процентов минимально получающих и 10 процентов максимально получающих имеют разрыв 23-24, вот получается "среднее". Это средняя температура по больнице. Поэтому у нас на сегодня положение достаточно сложное, и акция, которую мы будем проводить в Федерации независимых профсоюзов России, Санкт-Петербурга Федерация профсоюзов будет проводить 17 октября – говорит об этом.
Татьяна Валович: Гарри Андреевич, население России, как раз знает, что доходы не растут, бедственное положение, а что правительство? Ему что, никто не рассказывает? Задача профсоюзов - как раз отстаивать интересы граждан. С помощью этой акции - вы считаете, что вы заставите правительство изменить свою позицию принять какие-то радикальные меры?
Гарри Лысюк: Уже сейчас видно, что и правительство маневрирует, и старается найти выход из ситуации, потому что сокращение или практическое уничтожение финансирования на санитарно-курортное лечение детского и юношеского отдыха, спортивных школ, эта информация у нас поступила в середине года, и мы работаем на всех уровнях с правительством, и правительство делает попытки, отступает. Но к великому сожалению нужно сказать, что вообще-то профсоюзы на сегодня не совсем доверяют правительству. Поэтому мы сравниваем слова и то, что будет дальше, что будет в бюджете. Скорее всего, они преследуют, наверное, другие какие-то цели. Можно догадаться, что, не справляясь с бюджетом, потому что вы помните, два года назад общественные страховые фонды были положены в бюджет, появился социальный налог, мы, профсоюзы, побуждали о пагубности данного действия, они не слушали, и все что мы говорили два года назад, сейчас происходит. У них нет денег. Они говорят: только на бюллетени, обеспечение временной нетрудоспособности, хватает денег и на страхование от несчастных случаев. А дальше просто денег нет. Поэтому они просто не справляются с бюджетом, хотя говорят, что у нас бюджет бездефицитный и все вроде бы нормально.
Татьяна Валович: А вот в обсуждении бюджета на 2003-й год профсоюзы принимали участие, какие-то были поправки, вот даже если вы не сможете сказать о бюджете российском – на примере Петербурга. В Петербурге тоже сейчас идет обсуждение бюджета 2003-го года, в первом чтении он прошел. Вот какие-то радикальные меры, чтобы исправить положение уже сейчас, чтобы в 2003-м году хоть как-то стало легче гражданам, вы предпринимали такие попытки?
Гарри Лысюк: Конечно, потому что у нас существует система социального партнерства, и мы соглашения, которые еще не подписали, но будем заключать. ведем параллельно с обсуждением бюджета, с бюджетным посланием. Мы договорились на сегодня об определенных доплатах из бюджета бюджетникам, и вот желание привести к нулю финансирование из федерального бюджета детского отдыха - мы договорились, что заложили там 85 миллионов рублей. То есть, ситуация с детским отдыхом, мы надеемся, будет более менее нормальная, разговор с работодателями, разговор по бюджетной части идет с областью, такая же самая ситуация идет. Но это местный бюджет, а вы знаете, что местный бюджет очень сильно урезан был в связи с определенными изменениями в налоговой системе, и большое количество денег от доноров в очередной раз ушло в центральный бюджет.
Татьяна Валович: Хорошо, вы сказали, что договорились о каких-то доплатах бюджетникам – в каком размере бюджетник будет получать доплату, будет у него хотя бы тот прожиточный минимум, который официально есть?
Гарри Лысюк: Если говорить в основной массе, то не будет. Но он будет очень сильно приближаться, хотя мы надеемся, что мы сровняем прожиточный минимум с минимальной зарплатой. У нас это оговорено в соглашении, и мы договорились достичь этот уровень к маю, к юбилею города. У нас сейчас прожиточный минимум 2,5 тысячи, если основная масса, взять медицину, младший, средний медицинский персонал, у них зарплата от 900-1100 рублей до 2-2,5 тысяч. Средняя зарплата в бюджетной сфере у нас 3,5 тысячи. А как видите прожиточный минимум - 2,5 тысячи. Хотя в зарабатывающей части средняя зарплата в городе около 6 тысяч, около 5 тысяч в Ленинградской области.
Татьяна Валович: В какой отрасли экономики в нашем регионе самое тяжелое положение по социальным выплатам?
Гарри Лысюк: Вы знаете, что в течение 2-3 лет долгов по зарплате в бюджетной сфере в Санкт-Петербурге нет. В Ленинградской области практически сейчас уже нет. Самое тяжелое положение в бюджетной сфере – медицина, культура и народное образование.
Татьяна Валович: Гарри Андреевич наступает зима, угроза того, что люди будут работать в неотапливаемых помещениях. Понятно, что Петербург более благополучен, но есть ли у вас данные о том, как происходит подготовка к зиме в Ленинградской области?
Гарри Лысюк: Мы ставим на акции 17 октября вопрос о нормальной жилищно-коммунальной реформе в России. Сегодня не только плохо жителям России по коммунальным вопросам, но и самим работникам коммунальной сферы. Денег нет. Тарифы повысили, а заработную плату они, в общем-то, не увеличат. Правильно, потому что материалов нет, оборудования нет, условия работы очень неважные. Третий вопрос. конечно, нормальная жилищно-коммунальная реформа. Уже уверенность твердая, что правительство в этом вопросе запуталось. Теперь состояние дел: действительно, у нас в Санкт-Петербурге есть места, где еще включается, то есть, заканчивается работа. В Ленинградской области состояние дел, в общем, оцениваем как нормальное, за исключением редких моментов, в которые ввязывается даже губернатор. Он напрямую выезжает, вот поселок Морозова, например.
Татьяна Валович: Уже не первый год.
Гарри Лысюк: Да, потому что там практически банкротят завод Морозова, а этот поселок - монопредприятие. Практически все живущие работают на этом заводе, котельная своя, поэтому в Ленинградской области есть определенные территории, но я думаю, что в ближайшее время вопрос будет нормализован.
Татьяна Валович: Профсоюзы понятно не имеют права управлять такими предприятиями градообразующими, но могут как-то влиять на руководство или нет?
Гарри Лысюк: Могут влиять на руководство.
Татьяна Валович: Примеры есть?
Гарри Лысюк: Да, конечно. Мы стараемся даже при банкротстве предприятия, при умышленном банкротстве, при управляемом банкротстве отстаивать интересы коллектива. Практически ведь через коллективный договор, заключенный профсоюзами, если они есть на предприятии, можно решать многие моменты. Ведь коммерческая тайна имеет очень мало показателей, а все остальное – оплата труда, условия труда, и положение дел на предприятии - это темы, на которые может влиять на профсоюз, и влияет.
Татьяна Валович: Но вы говорите - если на предприятии есть профсоюз. Когда принимался новый трудовой кодекс, в одном из интервью министр труда и социального развития Александр Починок сказал, что именно введение нового трудового кодекса подвигнет, что на всех предприятиях будут создаваться профсоюзы. Происходит сейчас какой-то рост профсоюзного движения?
Гарри Лысюк: Увеличение членства в профсоюзах происходит уже в течение 2 лет. Происходит перекомпоновка по отраслям, но рост наблюдается. Сейчас, скорее всего, будет увеличение числа коллективных договоров, то есть, юридическая основа взаимоотношений между профсоюзами и работодателями. Это, действительно, позволяет новый трудовой кодекс, даже, наоборот, стимулирует каким-то образом. Но здесь от нас зависит, насколько независимо мы будем определять свою позицию. Если профсоюзный комитет будет находиться в кармане у работодателя, это нулевой вариант, даже будет отрицательный, а если мы будем независимо определять, формулировать и отстаивать свою позицию, это, конечно, будет плюс, и очень большой.
Татьяна Валович: А может ли профсоюзный комитет находиться вне кармана работодателя, потому что у него есть очень хороший рычаг, чтобы задавить все на корню – я увольняю тебя, и все. Насколько профсоюзы могут защитить своих членов, которые участвуют в каких-то акциях против увольнения?
Гарри Лысюк: Насчет власти: очень часто обращаются к нам с письмом, пишут "В Независимую федерацию профсоюзов Петербурга и Ленинградской области". Обращаю внимание, что такого слова "независимый" у нас нет. Хотя они говорят, фактически мы ведем свою политику независимо. Отраслевые комитеты то же самое – на равных разговаривают с комитетами. Но пример, как жестко отстаивает интересы отрасли, например, профсоюз коммунальщиков, профсоюз народного образования, профсоюз машиностроителей, профсоюз судостроителей первичные организации. Конечно, если я скажу, что все независимы, это будет неправда, но тенденция к значительному, преобладающему увеличению независимости есть.
Татьяна Валович: Гарри Андреевич, сколько человек вы планируете вывести 17 октября на всероссийскую акцию?
Гарри Лысюк: Вы знаете, что Исаакиевская площадь меньше Дворцовой, Дворцовая на ремонте, поэтому около 12 тысяч. Но кроме этого митинга будет митинг в Кронштадте, там, думаю, будет примерно 800 человек, в ряде муниципальных образований Ленинградской области тоже пройдут митинги.
Татьяна Валович: Возвращаясь к вопросу о защите членов профсоюза - какой у вас есть механизм?
Гарри Лысюк: У нас нормативная база достаточно нормальная. Вы знаете, трудовой кодекс, о котором мы говорили, коллективный договор, тарифное соглашение и соглашение на уровне региона. Мы уже в течение 11 лет трехсторонние соглашения заключаем, как в Ленинградской области, так и в Санкт-Петербурге. В основном, это коллективные договора и тарифные соглашения. Вот этот механизм позволяет добиться решения определенных вопросов. А дальше коллективный спор, доходящий до забастовки, то есть. правовая база у нас есть.
Татьяна Валович: Может ли сейчас работодатель без участия профсоюза уволить работника по своему усмотрению, и может ли этот работник потом обратиться в суд?
Гарри Лысюк: Члена профсоюза - не может. Помните, были очень сильные дебаты – "с уведомлением", раньше было "с согласованием", а сейчас - "с уведомлением", одно только слово – "с обязательным уведомлением" - изменило ситуацию, то есть, позиция и профсоюза обязательно должна быть высказана, а если нет – через суд.
Татьяна Валович: Каковы сейчас профсоюзные взносы?
Гарри Лысюк: Как всегда, изменений никаких нет - 1 процент зарплаты по персональному заявлению в бухгалтерию.
Татьяна Валович: Если человек не платит членские взносы, но хочет быть в профсоюзе, такое возможно?
Гарри Лысюк: Такое возможно, мы делаем исключения для пенсионеров, для людей с очень маленькой зарплатой. Возможно, но нежелательно.
Татьяна Валович: Разговаривая с российскими гражданами, можно встретить такое мнение, что профсоюзы обсуждают что-то на пленумах и конференциях, но реальных действий не видно?
Гарри Лысюк: Нас воспринимают очень часто еще по старому, вот как до 1990-го года, и фильмы помогали, "Служебный роман"... И разные всякие моменты... Мы кардинально меняемся, и я могу твердо сказать и доказать, что если бы не было работы профсоюзов - условия жизни и работы человека были бы значительно хуже.
Гарри Лысюк: Факты говорят о том, что вывод правительства не соответствует действительности. Действительно, на сегодня есть определенное незначительное повышение доходов населения, но вместе с тем растут цены, инфляция, растут тарифы, и заработная плата всегда была низкой, и сейчас остается низкой. Когда называются средние цифры. мы же знаем, что 10 процентов минимально получающих и 10 процентов максимально получающих имеют разрыв 23-24, вот получается "среднее". Это средняя температура по больнице. Поэтому у нас на сегодня положение достаточно сложное, и акция, которую мы будем проводить в Федерации независимых профсоюзов России, Санкт-Петербурга Федерация профсоюзов будет проводить 17 октября – говорит об этом.
Татьяна Валович: Гарри Андреевич, население России, как раз знает, что доходы не растут, бедственное положение, а что правительство? Ему что, никто не рассказывает? Задача профсоюзов - как раз отстаивать интересы граждан. С помощью этой акции - вы считаете, что вы заставите правительство изменить свою позицию принять какие-то радикальные меры?
Гарри Лысюк: Уже сейчас видно, что и правительство маневрирует, и старается найти выход из ситуации, потому что сокращение или практическое уничтожение финансирования на санитарно-курортное лечение детского и юношеского отдыха, спортивных школ, эта информация у нас поступила в середине года, и мы работаем на всех уровнях с правительством, и правительство делает попытки, отступает. Но к великому сожалению нужно сказать, что вообще-то профсоюзы на сегодня не совсем доверяют правительству. Поэтому мы сравниваем слова и то, что будет дальше, что будет в бюджете. Скорее всего, они преследуют, наверное, другие какие-то цели. Можно догадаться, что, не справляясь с бюджетом, потому что вы помните, два года назад общественные страховые фонды были положены в бюджет, появился социальный налог, мы, профсоюзы, побуждали о пагубности данного действия, они не слушали, и все что мы говорили два года назад, сейчас происходит. У них нет денег. Они говорят: только на бюллетени, обеспечение временной нетрудоспособности, хватает денег и на страхование от несчастных случаев. А дальше просто денег нет. Поэтому они просто не справляются с бюджетом, хотя говорят, что у нас бюджет бездефицитный и все вроде бы нормально.
Татьяна Валович: А вот в обсуждении бюджета на 2003-й год профсоюзы принимали участие, какие-то были поправки, вот даже если вы не сможете сказать о бюджете российском – на примере Петербурга. В Петербурге тоже сейчас идет обсуждение бюджета 2003-го года, в первом чтении он прошел. Вот какие-то радикальные меры, чтобы исправить положение уже сейчас, чтобы в 2003-м году хоть как-то стало легче гражданам, вы предпринимали такие попытки?
Гарри Лысюк: Конечно, потому что у нас существует система социального партнерства, и мы соглашения, которые еще не подписали, но будем заключать. ведем параллельно с обсуждением бюджета, с бюджетным посланием. Мы договорились на сегодня об определенных доплатах из бюджета бюджетникам, и вот желание привести к нулю финансирование из федерального бюджета детского отдыха - мы договорились, что заложили там 85 миллионов рублей. То есть, ситуация с детским отдыхом, мы надеемся, будет более менее нормальная, разговор с работодателями, разговор по бюджетной части идет с областью, такая же самая ситуация идет. Но это местный бюджет, а вы знаете, что местный бюджет очень сильно урезан был в связи с определенными изменениями в налоговой системе, и большое количество денег от доноров в очередной раз ушло в центральный бюджет.
Татьяна Валович: Хорошо, вы сказали, что договорились о каких-то доплатах бюджетникам – в каком размере бюджетник будет получать доплату, будет у него хотя бы тот прожиточный минимум, который официально есть?
Гарри Лысюк: Если говорить в основной массе, то не будет. Но он будет очень сильно приближаться, хотя мы надеемся, что мы сровняем прожиточный минимум с минимальной зарплатой. У нас это оговорено в соглашении, и мы договорились достичь этот уровень к маю, к юбилею города. У нас сейчас прожиточный минимум 2,5 тысячи, если основная масса, взять медицину, младший, средний медицинский персонал, у них зарплата от 900-1100 рублей до 2-2,5 тысяч. Средняя зарплата в бюджетной сфере у нас 3,5 тысячи. А как видите прожиточный минимум - 2,5 тысячи. Хотя в зарабатывающей части средняя зарплата в городе около 6 тысяч, около 5 тысяч в Ленинградской области.
Татьяна Валович: В какой отрасли экономики в нашем регионе самое тяжелое положение по социальным выплатам?
Гарри Лысюк: Вы знаете, что в течение 2-3 лет долгов по зарплате в бюджетной сфере в Санкт-Петербурге нет. В Ленинградской области практически сейчас уже нет. Самое тяжелое положение в бюджетной сфере – медицина, культура и народное образование.
Татьяна Валович: Гарри Андреевич наступает зима, угроза того, что люди будут работать в неотапливаемых помещениях. Понятно, что Петербург более благополучен, но есть ли у вас данные о том, как происходит подготовка к зиме в Ленинградской области?
Гарри Лысюк: Мы ставим на акции 17 октября вопрос о нормальной жилищно-коммунальной реформе в России. Сегодня не только плохо жителям России по коммунальным вопросам, но и самим работникам коммунальной сферы. Денег нет. Тарифы повысили, а заработную плату они, в общем-то, не увеличат. Правильно, потому что материалов нет, оборудования нет, условия работы очень неважные. Третий вопрос. конечно, нормальная жилищно-коммунальная реформа. Уже уверенность твердая, что правительство в этом вопросе запуталось. Теперь состояние дел: действительно, у нас в Санкт-Петербурге есть места, где еще включается, то есть, заканчивается работа. В Ленинградской области состояние дел, в общем, оцениваем как нормальное, за исключением редких моментов, в которые ввязывается даже губернатор. Он напрямую выезжает, вот поселок Морозова, например.
Татьяна Валович: Уже не первый год.
Гарри Лысюк: Да, потому что там практически банкротят завод Морозова, а этот поселок - монопредприятие. Практически все живущие работают на этом заводе, котельная своя, поэтому в Ленинградской области есть определенные территории, но я думаю, что в ближайшее время вопрос будет нормализован.
Татьяна Валович: Профсоюзы понятно не имеют права управлять такими предприятиями градообразующими, но могут как-то влиять на руководство или нет?
Гарри Лысюк: Могут влиять на руководство.
Татьяна Валович: Примеры есть?
Гарри Лысюк: Да, конечно. Мы стараемся даже при банкротстве предприятия, при умышленном банкротстве, при управляемом банкротстве отстаивать интересы коллектива. Практически ведь через коллективный договор, заключенный профсоюзами, если они есть на предприятии, можно решать многие моменты. Ведь коммерческая тайна имеет очень мало показателей, а все остальное – оплата труда, условия труда, и положение дел на предприятии - это темы, на которые может влиять на профсоюз, и влияет.
Татьяна Валович: Но вы говорите - если на предприятии есть профсоюз. Когда принимался новый трудовой кодекс, в одном из интервью министр труда и социального развития Александр Починок сказал, что именно введение нового трудового кодекса подвигнет, что на всех предприятиях будут создаваться профсоюзы. Происходит сейчас какой-то рост профсоюзного движения?
Гарри Лысюк: Увеличение членства в профсоюзах происходит уже в течение 2 лет. Происходит перекомпоновка по отраслям, но рост наблюдается. Сейчас, скорее всего, будет увеличение числа коллективных договоров, то есть, юридическая основа взаимоотношений между профсоюзами и работодателями. Это, действительно, позволяет новый трудовой кодекс, даже, наоборот, стимулирует каким-то образом. Но здесь от нас зависит, насколько независимо мы будем определять свою позицию. Если профсоюзный комитет будет находиться в кармане у работодателя, это нулевой вариант, даже будет отрицательный, а если мы будем независимо определять, формулировать и отстаивать свою позицию, это, конечно, будет плюс, и очень большой.
Татьяна Валович: А может ли профсоюзный комитет находиться вне кармана работодателя, потому что у него есть очень хороший рычаг, чтобы задавить все на корню – я увольняю тебя, и все. Насколько профсоюзы могут защитить своих членов, которые участвуют в каких-то акциях против увольнения?
Гарри Лысюк: Насчет власти: очень часто обращаются к нам с письмом, пишут "В Независимую федерацию профсоюзов Петербурга и Ленинградской области". Обращаю внимание, что такого слова "независимый" у нас нет. Хотя они говорят, фактически мы ведем свою политику независимо. Отраслевые комитеты то же самое – на равных разговаривают с комитетами. Но пример, как жестко отстаивает интересы отрасли, например, профсоюз коммунальщиков, профсоюз народного образования, профсоюз машиностроителей, профсоюз судостроителей первичные организации. Конечно, если я скажу, что все независимы, это будет неправда, но тенденция к значительному, преобладающему увеличению независимости есть.
Татьяна Валович: Гарри Андреевич, сколько человек вы планируете вывести 17 октября на всероссийскую акцию?
Гарри Лысюк: Вы знаете, что Исаакиевская площадь меньше Дворцовой, Дворцовая на ремонте, поэтому около 12 тысяч. Но кроме этого митинга будет митинг в Кронштадте, там, думаю, будет примерно 800 человек, в ряде муниципальных образований Ленинградской области тоже пройдут митинги.
Татьяна Валович: Возвращаясь к вопросу о защите членов профсоюза - какой у вас есть механизм?
Гарри Лысюк: У нас нормативная база достаточно нормальная. Вы знаете, трудовой кодекс, о котором мы говорили, коллективный договор, тарифное соглашение и соглашение на уровне региона. Мы уже в течение 11 лет трехсторонние соглашения заключаем, как в Ленинградской области, так и в Санкт-Петербурге. В основном, это коллективные договора и тарифные соглашения. Вот этот механизм позволяет добиться решения определенных вопросов. А дальше коллективный спор, доходящий до забастовки, то есть. правовая база у нас есть.
Татьяна Валович: Может ли сейчас работодатель без участия профсоюза уволить работника по своему усмотрению, и может ли этот работник потом обратиться в суд?
Гарри Лысюк: Члена профсоюза - не может. Помните, были очень сильные дебаты – "с уведомлением", раньше было "с согласованием", а сейчас - "с уведомлением", одно только слово – "с обязательным уведомлением" - изменило ситуацию, то есть, позиция и профсоюза обязательно должна быть высказана, а если нет – через суд.
Татьяна Валович: Каковы сейчас профсоюзные взносы?
Гарри Лысюк: Как всегда, изменений никаких нет - 1 процент зарплаты по персональному заявлению в бухгалтерию.
Татьяна Валович: Если человек не платит членские взносы, но хочет быть в профсоюзе, такое возможно?
Гарри Лысюк: Такое возможно, мы делаем исключения для пенсионеров, для людей с очень маленькой зарплатой. Возможно, но нежелательно.
Татьяна Валович: Разговаривая с российскими гражданами, можно встретить такое мнение, что профсоюзы обсуждают что-то на пленумах и конференциях, но реальных действий не видно?
Гарри Лысюк: Нас воспринимают очень часто еще по старому, вот как до 1990-го года, и фильмы помогали, "Служебный роман"... И разные всякие моменты... Мы кардинально меняемся, и я могу твердо сказать и доказать, что если бы не было работы профсоюзов - условия жизни и работы человека были бы значительно хуже.