Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Сегодня состоится заседание Госсовета России, на котором будет обсуждаться очередная реформа местного самоуправления. На сегодняшний день можно сказать, что пока местное самоуправление в России не получило должного развития. 70 процентов российского региона не имеют органов МСУ, а там, где есть, они практически не работают. Что реально может эта ветвь власти сейчас, и для чего люди идут в органы местного самоуправления? Об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, депутатом муниципального образования Владимирский округ Ниной Соболевой. Нина Александровна, сколько лет вы являетесь депутатом?
Нина Соболева: В феврале 1998-го года я была избрана депутатом муниципального образования Владимирский округ.
Татьяна Валович: И почему вы решили пойти в эту ветвь власти, на что надеялись?
Нина Соболева: Я пошла в местное самоуправления, чтобы изменить нашу жизнь повседневную, хотелось принимать участие в мелких вопросах на местах, чтобы наши парадные были чисты, чтобы мы ходили по асфальтированным дорожкам, чтобы дворы наши были благоустроенны и чисты.
Татьяна Валович: Вы искренне верили в то, что можно все это решить на местах?
Нина Соболева: Да, я искренне верила, и нами что-то сделано, что-то мы не смогли, но я думаю, что в будущем нам это удастся сделать?
Татьяна Валович: Вот как вы оцениваете, местное самоуправление, есть такие данные, что в 70 процентах регионов России оно вообще не действует. В Петербурге были действительно организованы органы местного самоуправления, однако, скажем, то федеральное законодательство, которое говорит об организации местного самоуправления, и то региональное, то есть, то, что было принято в Петербурге, оно ограничивает достаточно депутатов, вот каике права сейчас у депутатов местного самоуправления, чтобы решать какие-то вопросы?
Нина Соболева: По закону о депутатах местного самоуправления есть полномочия, а фактически их очень мало. Я столкнулась сразу же. В 1998-м году в июле месяце ко мне обратился мой бывший подопечный я работала в системе МВД, чтобы помочь ему, его права были нарушены в том, что когда он отбывал наказание в местах лишения свободы, он потерял жилье, затем был прописан в общежитии, стал инвалидом второй группы, очень часто болел, находился в больнице, и когда он в очередной раз попал в больницу на длительное, более трех месяцев, время, здание его общежития продали, и он оказался выписанным между небом и землей. Мне нужны были документы, чтобы ему помочь, я стала посылать запросы в различные инстанции, и получила ответ, что я не имею права обладать такой информацией, потому что этот гражданин не живет в пределах моего образования, для меня этот был нонсенс. Я хотела ему помочь, и у меня уже тогда созрела мысль создать общественную правозащитную организацию, что я и сделала в сентябре 1998-го года.
Татьяна Валович: Нина Александровна, Госсовет сегодня будет рассматривать реформу органов местного самоуправления. Как вы считаете, действительно ли это нужно? Нужно ли реформировать то, что есть?
Нина Соболева: Я считаю, что нужно. Более того, депутаты сами нуждаются в защите. Я вам приведу небольшой пример. В 2000-м году депутаты Законодательного собрания приняли закон о реестре муниципальных должностей. В этом реестре перечислены должности – председатель совета глава муниципального образования, председатели комиссий, и так далее, и -депутат. То есть, депутаты были все равны, местного самоуправления. Через год, в июне 2001-го года, депутаты Закса приняли новый закон, исключили из реестра должность депутата. Таким образом, на сегодня депутаты, которые не имеют должности председателя комиссии, они бесправные, они зависят от других депутатов, что противоречит нашей Конституции. Значит, в прошлом году трое депутатов нашего муниципального образования Иванов я – Соболева – и Виноградов обратились в городской суд, мы выиграли этот процесс, но решение суда было обжаловано администраций губернатора и Заксом, и верховный суд это решение отменила. На сегодня могу еще заметить, что горпрокуратура нас поддержала в этом вопросе, действительно нарушены права депутатов, не должно быть так, что один депутат зависит от другого.
Татьяна Валович: Нина Александровна, губернатор Санкт-Петербурга предложил внести свою лепту в реформу местного самоуправления, он считает, что в Петербурге очень много муниципальных округов, сейчас их 111, он предлагает сократить до 50-60. Как вы считаете, действительно это нужно сделать и чем тогда вообще отличается администрация районов, существующая сейчас, от муниципальной, не будет ли это дублированием, и как сейчас происходит взаимодействие муниципалитетов с администрациями районов?
Нина Соболева: Я считаю, что губернатор Яковлев предлагает правильно. И я, и наша организация, мы направляли несколько писем о том, что нужно укрупнить муниципальные образования, либо же пойти по другому пути - сократить количество депутатов местного самоуправления. На сегодня так много муниципальных образований и депутатов - это неправильно.
Татьяна Валович: А чему будет способствовать укрупнение?
Нина Соболева: Я считаю, что легче нам будет решать вопросы местного значения. Это первое. Второе: например, у нас проходит граница по Лиговскому проспекту. Мы не знаем, что порой делается в соседнем образовании. Когда наши усилия будут соединены, мы считаем, что потому мы сможем больше сделать. У нас будет больше информации, нам будет легче работать.
Татьяна Валович: В Петербурге для координации муниципалитетов создано даже несколько организаций. Это и при губернаторе есть, возглавляет Нина Шубина, и другие организации, как раз для того, чтобы как-то решать совместно вопросы. Почему этого не происходит? Как вы видите, почему все-таки не работает местное самоуправление?
Нина Соболева: Эти же объединения бесправны. Это просто теоретически, а практически они ничего не могут сделать. На самом деле, решает как бы местное самоуправление, поэтому на сегодня это неэффективно. И я бы хотела подчеркнуть следующее. Местное самоуправление, слово "местное", значит, что депутаты должны жить в этом муниципальном округе. Я приведу маленький пример. У нас в настоящее время прошла дискуссия о застройке зеленых пятен в нашем образовании. Вы знаете, что центральный район, особенно бывший Куйбышевский, был на самом последнем месте по зеленым пятнам. И в настоящее время застройщиков инвесторов очень эти зеленые кусочки привлекают. У нас есть, вернее, можно уже сказать был, сквер по Загородному 38. Несколько лет мы сопротивлялись тому. чтобы это сквер был отдан под застройку. Но в сентябре месяце из 20 депутатов местного самоуправления 16 проголосовали, чтобы отдать часть сквера под постройку вегетарианского кафе. Почему так происходит? Потому что из 20 депутатов 7 не проживают на территории нашего образования, и более того, не проживают в Центральном районе. Один в Невском районе, другой в Выборгском, в Кировском. Они не заинтересованы... Я считаю, что если я живу в этом округе, мне будет больно даже ходить, что я участвовала в этом вопросе и отдала голос, чтобы застроить этот сквер.
Татьяна Валович: Нина Александровна, существовал такой проект, чтобы в градостроительной политике учитывать как раз мнение муниципальных образований. Как вы думаете, почему городская администрация так сопротивляется, и за этот проект не проголосовали?
Нина Соболева: Потому что они сами хотят распоряжаться землей. Земля в центре города очень дорогая, поэтому они не отдают в ведение муниципальных образований этот вопрос.
Татьяна Валович: А вот захотят ли отдавать власти полномочия при реформировании местного самоуправления, понятно, что это тогда нужно ведь и бюджет отдавать на места, ведь они же будут сопротивляться, также и городская администрация, и администрация районов?
Нина Соболева: Конечно. Поэтому у нас в уставе и по закону много полномочий, но они же все не переданы, взять пример с жильем - оно называется муниципальное, но фактически мы никак не можем влиять, ни владеть, ни пользоваться, ни распоряжаться.
Татьяна Валович: Нина Александровна. Получается, что в Петербурге ветвей власти предостаточно, районная администрация, законодательное собрание, администрация города, муниципалитеты, а в итоге получается так, что житель все равно не защищен, нигде не может добиться, поэтому очень часто бывает так, что горожане бывают вынуждены создавать свои какие-то домкомы, правозащитные организации в совершенно разных сферах деятельности, вот и вы упомянули, что вам пришлось создавать правозащитную организацию. Деятельность вашей правозащитной организации на что направлена?
Нина Соболева: Моя правозащитная деятельность направлена на защиту прав человека. Мы защищаем реально в судах. Но в судах тоже защищать очень сложно. Одно дело может тянуться годы. Я вам могу привести пример: в Смольненском суде из-за 10 метровой комнаты неизолированной, смежной, лично я потратила 6 лет, чтобы добиться справедливого решения.
Татьяна Валович: А вот как же говорят, что судебная реформа у нас в России завершена, все хорошо?
Нина Соболева: Я очень сожалею, что прозвучали такие слова, что судебная реформа завершена. Ее на самом деле практически не было, и нет. Я приведу пример: существует такой институт народных заседателей. Возложена обязанность по формированию списков народных заседателей на местное самоуправление. Поскольку я вхожу в комиссию по законности и правопорядку, мы подготовили список более 60 человек, который мы уже направили в Законодательное собрание, и перед тем поступил звонок от председателя Куйбышевского суда Гришиной. Этот список был отнесен ей, и она очень на него отреагировала и прислала письмо, две фамилии выделила из этого списка наиболее активных, что она не хотела бы видеть эти две фамилии в список народных заседателей. И я как член комиссии и человек, часто бывающий в судах, я не могла ничего сделать. Эти два гражданина очень активных, один бывший депутат Ленсовета, другой бывший чиновник, очень активных в городе и суде, и эти фамилии не попали.
Татьяна Валович: Нина Александровна, я знаю, что вы выдвинуты кандидатом на должность уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге, который до сих пор не избран, должны были состояться новые выборы 16 октября, но они были перенесены, потому что депутаты полностью заняты бюджетом Петербурга. Как вы считаете, реально выбрать в Петербурге человека, который будет защищать права на таком уровне?
Нина Соболева: Фактически депутаты Законодательного собрания должны были выбрать уполномоченного по правам человека до 1 января 1998-го года. Прошло, как мы видим, уже скоро 4 года, пошел пятый, и до сих пор он не выбран. Поэтому я на сегодня не могу сказать, кстати, сегодня решается этот вопрос в Законодательном собрании, не могу сказать, что будет утвержден, выбран уполномоченный по правам человека. Я считаю, что в Петербурге как раз этот институт необходим.
Нина Соболева: В феврале 1998-го года я была избрана депутатом муниципального образования Владимирский округ.
Татьяна Валович: И почему вы решили пойти в эту ветвь власти, на что надеялись?
Нина Соболева: Я пошла в местное самоуправления, чтобы изменить нашу жизнь повседневную, хотелось принимать участие в мелких вопросах на местах, чтобы наши парадные были чисты, чтобы мы ходили по асфальтированным дорожкам, чтобы дворы наши были благоустроенны и чисты.
Татьяна Валович: Вы искренне верили в то, что можно все это решить на местах?
Нина Соболева: Да, я искренне верила, и нами что-то сделано, что-то мы не смогли, но я думаю, что в будущем нам это удастся сделать?
Татьяна Валович: Вот как вы оцениваете, местное самоуправление, есть такие данные, что в 70 процентах регионов России оно вообще не действует. В Петербурге были действительно организованы органы местного самоуправления, однако, скажем, то федеральное законодательство, которое говорит об организации местного самоуправления, и то региональное, то есть, то, что было принято в Петербурге, оно ограничивает достаточно депутатов, вот каике права сейчас у депутатов местного самоуправления, чтобы решать какие-то вопросы?
Нина Соболева: По закону о депутатах местного самоуправления есть полномочия, а фактически их очень мало. Я столкнулась сразу же. В 1998-м году в июле месяце ко мне обратился мой бывший подопечный я работала в системе МВД, чтобы помочь ему, его права были нарушены в том, что когда он отбывал наказание в местах лишения свободы, он потерял жилье, затем был прописан в общежитии, стал инвалидом второй группы, очень часто болел, находился в больнице, и когда он в очередной раз попал в больницу на длительное, более трех месяцев, время, здание его общежития продали, и он оказался выписанным между небом и землей. Мне нужны были документы, чтобы ему помочь, я стала посылать запросы в различные инстанции, и получила ответ, что я не имею права обладать такой информацией, потому что этот гражданин не живет в пределах моего образования, для меня этот был нонсенс. Я хотела ему помочь, и у меня уже тогда созрела мысль создать общественную правозащитную организацию, что я и сделала в сентябре 1998-го года.
Татьяна Валович: Нина Александровна, Госсовет сегодня будет рассматривать реформу органов местного самоуправления. Как вы считаете, действительно ли это нужно? Нужно ли реформировать то, что есть?
Нина Соболева: Я считаю, что нужно. Более того, депутаты сами нуждаются в защите. Я вам приведу небольшой пример. В 2000-м году депутаты Законодательного собрания приняли закон о реестре муниципальных должностей. В этом реестре перечислены должности – председатель совета глава муниципального образования, председатели комиссий, и так далее, и -депутат. То есть, депутаты были все равны, местного самоуправления. Через год, в июне 2001-го года, депутаты Закса приняли новый закон, исключили из реестра должность депутата. Таким образом, на сегодня депутаты, которые не имеют должности председателя комиссии, они бесправные, они зависят от других депутатов, что противоречит нашей Конституции. Значит, в прошлом году трое депутатов нашего муниципального образования Иванов я – Соболева – и Виноградов обратились в городской суд, мы выиграли этот процесс, но решение суда было обжаловано администраций губернатора и Заксом, и верховный суд это решение отменила. На сегодня могу еще заметить, что горпрокуратура нас поддержала в этом вопросе, действительно нарушены права депутатов, не должно быть так, что один депутат зависит от другого.
Татьяна Валович: Нина Александровна, губернатор Санкт-Петербурга предложил внести свою лепту в реформу местного самоуправления, он считает, что в Петербурге очень много муниципальных округов, сейчас их 111, он предлагает сократить до 50-60. Как вы считаете, действительно это нужно сделать и чем тогда вообще отличается администрация районов, существующая сейчас, от муниципальной, не будет ли это дублированием, и как сейчас происходит взаимодействие муниципалитетов с администрациями районов?
Нина Соболева: Я считаю, что губернатор Яковлев предлагает правильно. И я, и наша организация, мы направляли несколько писем о том, что нужно укрупнить муниципальные образования, либо же пойти по другому пути - сократить количество депутатов местного самоуправления. На сегодня так много муниципальных образований и депутатов - это неправильно.
Татьяна Валович: А чему будет способствовать укрупнение?
Нина Соболева: Я считаю, что легче нам будет решать вопросы местного значения. Это первое. Второе: например, у нас проходит граница по Лиговскому проспекту. Мы не знаем, что порой делается в соседнем образовании. Когда наши усилия будут соединены, мы считаем, что потому мы сможем больше сделать. У нас будет больше информации, нам будет легче работать.
Татьяна Валович: В Петербурге для координации муниципалитетов создано даже несколько организаций. Это и при губернаторе есть, возглавляет Нина Шубина, и другие организации, как раз для того, чтобы как-то решать совместно вопросы. Почему этого не происходит? Как вы видите, почему все-таки не работает местное самоуправление?
Нина Соболева: Эти же объединения бесправны. Это просто теоретически, а практически они ничего не могут сделать. На самом деле, решает как бы местное самоуправление, поэтому на сегодня это неэффективно. И я бы хотела подчеркнуть следующее. Местное самоуправление, слово "местное", значит, что депутаты должны жить в этом муниципальном округе. Я приведу маленький пример. У нас в настоящее время прошла дискуссия о застройке зеленых пятен в нашем образовании. Вы знаете, что центральный район, особенно бывший Куйбышевский, был на самом последнем месте по зеленым пятнам. И в настоящее время застройщиков инвесторов очень эти зеленые кусочки привлекают. У нас есть, вернее, можно уже сказать был, сквер по Загородному 38. Несколько лет мы сопротивлялись тому. чтобы это сквер был отдан под застройку. Но в сентябре месяце из 20 депутатов местного самоуправления 16 проголосовали, чтобы отдать часть сквера под постройку вегетарианского кафе. Почему так происходит? Потому что из 20 депутатов 7 не проживают на территории нашего образования, и более того, не проживают в Центральном районе. Один в Невском районе, другой в Выборгском, в Кировском. Они не заинтересованы... Я считаю, что если я живу в этом округе, мне будет больно даже ходить, что я участвовала в этом вопросе и отдала голос, чтобы застроить этот сквер.
Татьяна Валович: Нина Александровна, существовал такой проект, чтобы в градостроительной политике учитывать как раз мнение муниципальных образований. Как вы думаете, почему городская администрация так сопротивляется, и за этот проект не проголосовали?
Нина Соболева: Потому что они сами хотят распоряжаться землей. Земля в центре города очень дорогая, поэтому они не отдают в ведение муниципальных образований этот вопрос.
Татьяна Валович: А вот захотят ли отдавать власти полномочия при реформировании местного самоуправления, понятно, что это тогда нужно ведь и бюджет отдавать на места, ведь они же будут сопротивляться, также и городская администрация, и администрация районов?
Нина Соболева: Конечно. Поэтому у нас в уставе и по закону много полномочий, но они же все не переданы, взять пример с жильем - оно называется муниципальное, но фактически мы никак не можем влиять, ни владеть, ни пользоваться, ни распоряжаться.
Татьяна Валович: Нина Александровна. Получается, что в Петербурге ветвей власти предостаточно, районная администрация, законодательное собрание, администрация города, муниципалитеты, а в итоге получается так, что житель все равно не защищен, нигде не может добиться, поэтому очень часто бывает так, что горожане бывают вынуждены создавать свои какие-то домкомы, правозащитные организации в совершенно разных сферах деятельности, вот и вы упомянули, что вам пришлось создавать правозащитную организацию. Деятельность вашей правозащитной организации на что направлена?
Нина Соболева: Моя правозащитная деятельность направлена на защиту прав человека. Мы защищаем реально в судах. Но в судах тоже защищать очень сложно. Одно дело может тянуться годы. Я вам могу привести пример: в Смольненском суде из-за 10 метровой комнаты неизолированной, смежной, лично я потратила 6 лет, чтобы добиться справедливого решения.
Татьяна Валович: А вот как же говорят, что судебная реформа у нас в России завершена, все хорошо?
Нина Соболева: Я очень сожалею, что прозвучали такие слова, что судебная реформа завершена. Ее на самом деле практически не было, и нет. Я приведу пример: существует такой институт народных заседателей. Возложена обязанность по формированию списков народных заседателей на местное самоуправление. Поскольку я вхожу в комиссию по законности и правопорядку, мы подготовили список более 60 человек, который мы уже направили в Законодательное собрание, и перед тем поступил звонок от председателя Куйбышевского суда Гришиной. Этот список был отнесен ей, и она очень на него отреагировала и прислала письмо, две фамилии выделила из этого списка наиболее активных, что она не хотела бы видеть эти две фамилии в список народных заседателей. И я как член комиссии и человек, часто бывающий в судах, я не могла ничего сделать. Эти два гражданина очень активных, один бывший депутат Ленсовета, другой бывший чиновник, очень активных в городе и суде, и эти фамилии не попали.
Татьяна Валович: Нина Александровна, я знаю, что вы выдвинуты кандидатом на должность уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге, который до сих пор не избран, должны были состояться новые выборы 16 октября, но они были перенесены, потому что депутаты полностью заняты бюджетом Петербурга. Как вы считаете, реально выбрать в Петербурге человека, который будет защищать права на таком уровне?
Нина Соболева: Фактически депутаты Законодательного собрания должны были выбрать уполномоченного по правам человека до 1 января 1998-го года. Прошло, как мы видим, уже скоро 4 года, пошел пятый, и до сих пор он не выбран. Поэтому я на сегодня не могу сказать, кстати, сегодня решается этот вопрос в Законодательном собрании, не могу сказать, что будет утвержден, выбран уполномоченный по правам человека. Я считаю, что в Петербурге как раз этот институт необходим.