Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Правозащитная общественность Санкт-Петербурга выражает обеспокоенность в связи с эскалацией насилия в России, и предупреждает, что борьба с терроризмом может вылиться в террор мирного населения, не только Чеченской Республики. Сегодня гость нашей студии - директор научно-информационного центра "Мемориал" Ирина Флиге. Ирина Анатольевна, прежде всего, я хотела бы спросить вас, как прошел пикет, который вы проводили 27 октября против войны в Чечне, и по поводу ситуации которая сложилась в Москве с заложниками - как воспринимали петербуржцы ваши действия?
Ирина Флиге: Это был достаточно многочисленный пикет, на углу Невского и Конюшенной собралось более 100 человек, люди держали плакаты с лозунгами: "Нет войне в Чечне"; "Я обвиняю российскую власть в смерти заложников", и много разных вариантов – "нет войне". Это, в первую очередь, был антивоенный пикет. На этой позиции общественность страны стоит с начала первой чеченской войны, с обращением и требованием прекратить войну в Чечне.
Татьяна Валович: А как реагировали петербуржцы, которые проходили мимо, появились ли какие-то другие настроения, по сравнению, скажем, с предыдущими пикетами, которые вы проводили. Как-то они высказывали свою позицию?
Ирина Флиге: Безусловно. Вы понимаете, пикет в таком оживленном месте всегда привлекает случайных прохожих, и здесь что нас приятно удивило - что подходили совсем незнакомые люди разного возраста, и спрашивали, нет ли текста, который они могли бы подписать, что им близка наша позиция, позиция осуждения российской власти, использования таких методов.
Татьяна Валович: Очень интересный социологический опрос был проведен в воскресенье среди 503 жителей Петербурга. На вопрос, должна ли власть в таких ситуациях, как ситуация с заложниками в Москве вести себя однозначно жестко, или же искать общий язык, вести переговоры, большинство опрошенных петербуржцев высказалось за то, что в ситуации с заложникам власть должна была искать общий язык с террористами и вести переговоры. Как вы оцениваете такой сдвиг в сознании людей? Можно ли говорить, что действительно произошел какой то сдвиг в сознании, или это кратковременно, потом все это забудется, и общественность опять перестанет требовать от власти прекращения войны?
Ирина Флиге: Мне кажется, что это замечательные цифры, которые говорят, что в нашей стране не все так безнадежно. Мы все время говорим, что в результате того ХХ века, который был у нас, не произошло понимания, преодоления насилия, и этот опрос как раз вселяет какую-то надежду, что люди, может быть, будут все-таки иначе относиться к насилию. И сейчас, когда мы говорим об этих событиях в Театральном центре, и понимании, что нет никакого оправдания позиции, на которую стал президент, и тем действиям спецназа, которые были проведены при штурме - это преступление, это преступление, российские власти и лично президент виновны в этом массовом, ничем не оправданном, бессмысленном убийстве заложников.
Татьяна Валович: Ирина Анатольевна, как вы оцениваете применение газа в ситуации с заложниками в Москве?
Ирина Флиге: Это преступление. Применение химического оружия против мирных жителей, граждан своей страны. совершено преступление, и в нем, безусловно, виновна российская власть. Дело в том, что это не одно преступление, оно сразу повлекло за собой следующее преступление – неоказание своевременной и правильной медицинской помощи. И это преступление тоже на совести российской власти, которая до сих пор не назвала то химическое оружие, которое было использовано во время атаки.
Татьяна Валович: Но может это составляет гостайну, говорят, что было применено новое оружие, новое какое-то химическое вещество, получается так, что заложники стали подопытными в какой-то мере?
Ирина Флиге: Здесь полное пренебрежение к человеческой жизни. При том распаде в обществе, при котором мы находимся, просто не стоял вопрос о приоритете права заложников на жизнь, это операция, в которой интересы людей не рассматривались. Просто не рассматривались.
Татьяна Валович: Как вы считаете, может, поспешность операции определялась именно тем, что слишком сильны стали требования о мире в Чечне, кому было выгодно в этой ситуации не вести переговоры?
Ирина Флиге: Это вопрос политики. Все, что доходит до неполитических людей, настолько нагружено фальсификацией, сознательными и несознательными искажениями, что очень трудно говорить о том, какие были конкретные действия. Мы, как "Мемориал", понимаем простые вещи: совершено преступление, название этому преступлению - война в Чечне. Совершено преступление террористов, это тоже преступление, они захватили мирных граждан, невинных людей, это преступление, террор. И совершено третье преступление, преступление российской власти, поведение которой привело к гибели заложников. Это разные преступления. Но каждое из них само по себе – преступление, вне зависимости от причинно-следственной связи между ними.
Татьяна Валович: Какие вы планируете предпринять действия в связи со сложившейся ситуацией, как общественная организация, потому что та ситуация, которая складывается в России, показывает, что общество в повседневной жизни забывает о том, что происходит. У вас в "Мемориале" была, и сейчас еще, наверное, проходит великолепная выставка фотографий чеченских детей, но туда пришли, кто - тот, кто пишет о Чечне, кто и так это знает, чтобы массы привлечь к той проблеме, и как-то всколыхнуть сознание, что нужно делать?
Ирина Флиге: Все, какая есть возможность у общественной организации - общественная организация высказывает свое мнение, выходит с пикетами, организовывает митинги, и сейчас, безусловно, в этих антивоенных митингах, которые проходят каждое воскресенье на углу Невского и Малой Конюшенной, с пол второго до полчетвертого, мы будем принимать активное участие.
Татьяна Валович: Сейчас появляются сообщения, это констатирует даже сама ФСБ, что в Петербурге и Ленинградской области в адрес чеченцев начинают поступать угрозы в связи со случившейся ситуацией, может, обратная реакция общества, когда президент говорит. что надо решить в таком ключе, и общество начинает поддерживать, и эта агрессия может вылиться на мирных жителях, которые проживают здесь, как вы считаете, в этой ситуации от чего нужно, прежде всего, уберечь общество?
Ирина Флиге: Уберечь общество от идеи насилия не удалось ни в ХХ веке, ни в XXI, и в XXI век мы вошли со всем этим наследием, наследием одобрения насилия, и опыт ГУЛАГа, опыт тоталитарных режимов не преодолен, не произошло этого преодоления, именно с этой ненаправленной или направленной агрессией мы сталкиваемся все время, и явления, о которых вы говорите, были и до захвата заложников, мы сталкивались с этим постоянно, как вы знаете, Соловецкий камень был разрисован националистическими и очень агрессивными знаками и символами.
Татьяна Валович: Вы вспомнили этот случай, когда в октябре дважды за месяц осквернялся этот памятник жертвам политических репрессий, добились ли вы от правоохранительных органов какого-то ответа, что происходит, почему никакой реакции не было со стороны именно правоохранительных органов?
Ирина Флиге: Почему реакции не было? Реакция была. Было заведено уголовное дело по второму факту надписей на камне. Но дело в том, что мы просто иначе это понимаем, мы вымыли камень, и в первый раз мы его отмыли от этой скверны, и во второй раз мы его отмыли от этой скверны, и это наш основной подход.
Татьяна Валович: То есть, вы не пытаетесь, как то взаимодействовать с правоохранительными органами, поставить их перед фактом того, что возникают экстремистские настроения у молодежи, обратить внимание на это?
Ирина Флиге: Конечно, мы обратились с заявлением в РУВД Петроградского района, и дело было возбуждено, но о взаимодействии, мне кажется, как-то просто нелепо говорить, какое может быть взаимодействие?
Татьяна Валович: Еще тогда о таком взаимодействии – в августе нынешнего года поисковики "Мемориала" обнаружили еще одно массовое захоронение расстрелянных в 30-х годах граждан России. Я знаю, что вы обращались в прокуратуру, и судмедэксперты признали, что это действительно были расстрелы, вы обратились в прокуратуру, чтобы придать этим захоронениям официальный статус – что вам ответили?
Ирина Флиге: Вы знаете, дело в том, что место расстрелов и захоронений находится на территории Ржевского артиллерийского полигона, и здесь идет стык интересов. С одной стороны, юридически эта территория не относится к Ленинградской области, и поэтому у прокуратуры области мы получили отказ в возбуждении, в организации прокурорской проверки, и сейчас дело рассматривается военной прокуратурой, которая тоже вряд ли возьмет это дело на рассмотрение, обосновывая это тем, что военная прокуратура не занимается такими проблемами, эти проблемы вне их компетенции. Это только начало обращений в прокуратуру, в конце концов, мы считаем, что все эти вопросы решаются. Здесь странную позицию заняло руководство Ржевского артиллерийского полигона, штаб полигона, которое прекратило, испортило дорогу и тем самым наш доступ на полигон, пытались препятствовать допуску на полигон, и, кроме того, после уже того, как стало известно, что там находится кладбище, они не прекратили стрелять по этому месту, что является, безусловно, осквернением могил.
Татьяна Валович: То есть, происходит уничтожение доказательств?
Ирина Флиге: Нет, уничтожения не происходит, потому что, они стреляют над этим местом, но, как известно, не всегда снаряды бывают качественные, иногда они падают, поэтому это вандализм, и вообще ситуация с местом захоронений во Всеволожском районе очень сложная, потому что ФСБ по-прежнему стоит на позиции, что никаких документов в архиве ФСБ не сохранилась, никаких доказательств, и вообще перечня мест захоронения не сохранилось, и вообще сложно ситуацию сдвинуть с мертвой точки.
Татьяна Валович: Ирина Анатольевна, как вы считаете, можно ли в России изменить все-таки ситуацию, когда государство против граждан, а граждане против государства?
Ирина Флиге: В том-то и дело, что граждане не против государства. Это государство ведет войну с человеком, как с личностью, вело ее на протяжении всего ХХ века и продолжает вести сейчас. И мы с вами только что говорили о местах захоронений, которые были найдены нашей экспедицией в этом году во Всеволожском районе - давайте попробуем говорить об этом на другом языке. Когда речь идет о расстрелянных 30 тысячах жителей Ленинграда, следует, наверное, говорить о том, что на языке сегодняшнего международного права - это называется преступления против человечества, именно так это следует сегодня понимать. Давайте обратимся к позиции ФСБ. Позиция ФСБ простая - "у нас нет таких документов". Это позиция фальшивая и подлая, потому ни один независимый исследователь не может проверить, есть ли такие документы, или нет, потому что свободные исследователи в архив ФСБ не допускаются. Следовательно, это какая линия - это сокрытие преступления. В данном случае захоронения находятся на территории полигона, вступает еще одна заинтересованная сторона – руководство Ржевского полигона. Какова позиция – я напомню, что расстрелы производились тоже на территории Ржевского полигона, значит, по терминологии права они являлись сообщниками, соучастниками преступления, сегодня они препятствуют допуску на полигон поисковиков и следственной группы, следовательно, они сейчас являются соучастниками сокрытия данных об этом преступлении. И это воспринимается для них естественно, потому что война государства с человеком, с человеческой личностью просто продолжается. И сегодня, когда мы говорим о том, что произошло во время штурма – мы говорим о том же самом, это война с человеком. И приоритеты человеческой личности, человеческой жизни просто не рассматриваются. И мы все время говорили и убеждались на практике, что право человека на жизнь – оно не доказано, оно не имеет доказательств сегодня ни в какой форме. И люди, которые находились в заложниках, их право не защищалось, ни во время штурма, ни, самое страшное, после штурма. Здесь много говорят о том, какое было химическое оружие, оно должно было быть названо, чтобы врачи в больницах могли обеспечить помощь. То есть, в общем, это логическое продолжение ХХ века, и как бы оно не было еще более катастрофичным.
Ирина Флиге: Это был достаточно многочисленный пикет, на углу Невского и Конюшенной собралось более 100 человек, люди держали плакаты с лозунгами: "Нет войне в Чечне"; "Я обвиняю российскую власть в смерти заложников", и много разных вариантов – "нет войне". Это, в первую очередь, был антивоенный пикет. На этой позиции общественность страны стоит с начала первой чеченской войны, с обращением и требованием прекратить войну в Чечне.
Татьяна Валович: А как реагировали петербуржцы, которые проходили мимо, появились ли какие-то другие настроения, по сравнению, скажем, с предыдущими пикетами, которые вы проводили. Как-то они высказывали свою позицию?
Ирина Флиге: Безусловно. Вы понимаете, пикет в таком оживленном месте всегда привлекает случайных прохожих, и здесь что нас приятно удивило - что подходили совсем незнакомые люди разного возраста, и спрашивали, нет ли текста, который они могли бы подписать, что им близка наша позиция, позиция осуждения российской власти, использования таких методов.
Татьяна Валович: Очень интересный социологический опрос был проведен в воскресенье среди 503 жителей Петербурга. На вопрос, должна ли власть в таких ситуациях, как ситуация с заложниками в Москве вести себя однозначно жестко, или же искать общий язык, вести переговоры, большинство опрошенных петербуржцев высказалось за то, что в ситуации с заложникам власть должна была искать общий язык с террористами и вести переговоры. Как вы оцениваете такой сдвиг в сознании людей? Можно ли говорить, что действительно произошел какой то сдвиг в сознании, или это кратковременно, потом все это забудется, и общественность опять перестанет требовать от власти прекращения войны?
Ирина Флиге: Мне кажется, что это замечательные цифры, которые говорят, что в нашей стране не все так безнадежно. Мы все время говорим, что в результате того ХХ века, который был у нас, не произошло понимания, преодоления насилия, и этот опрос как раз вселяет какую-то надежду, что люди, может быть, будут все-таки иначе относиться к насилию. И сейчас, когда мы говорим об этих событиях в Театральном центре, и понимании, что нет никакого оправдания позиции, на которую стал президент, и тем действиям спецназа, которые были проведены при штурме - это преступление, это преступление, российские власти и лично президент виновны в этом массовом, ничем не оправданном, бессмысленном убийстве заложников.
Татьяна Валович: Ирина Анатольевна, как вы оцениваете применение газа в ситуации с заложниками в Москве?
Ирина Флиге: Это преступление. Применение химического оружия против мирных жителей, граждан своей страны. совершено преступление, и в нем, безусловно, виновна российская власть. Дело в том, что это не одно преступление, оно сразу повлекло за собой следующее преступление – неоказание своевременной и правильной медицинской помощи. И это преступление тоже на совести российской власти, которая до сих пор не назвала то химическое оружие, которое было использовано во время атаки.
Татьяна Валович: Но может это составляет гостайну, говорят, что было применено новое оружие, новое какое-то химическое вещество, получается так, что заложники стали подопытными в какой-то мере?
Ирина Флиге: Здесь полное пренебрежение к человеческой жизни. При том распаде в обществе, при котором мы находимся, просто не стоял вопрос о приоритете права заложников на жизнь, это операция, в которой интересы людей не рассматривались. Просто не рассматривались.
Татьяна Валович: Как вы считаете, может, поспешность операции определялась именно тем, что слишком сильны стали требования о мире в Чечне, кому было выгодно в этой ситуации не вести переговоры?
Ирина Флиге: Это вопрос политики. Все, что доходит до неполитических людей, настолько нагружено фальсификацией, сознательными и несознательными искажениями, что очень трудно говорить о том, какие были конкретные действия. Мы, как "Мемориал", понимаем простые вещи: совершено преступление, название этому преступлению - война в Чечне. Совершено преступление террористов, это тоже преступление, они захватили мирных граждан, невинных людей, это преступление, террор. И совершено третье преступление, преступление российской власти, поведение которой привело к гибели заложников. Это разные преступления. Но каждое из них само по себе – преступление, вне зависимости от причинно-следственной связи между ними.
Татьяна Валович: Какие вы планируете предпринять действия в связи со сложившейся ситуацией, как общественная организация, потому что та ситуация, которая складывается в России, показывает, что общество в повседневной жизни забывает о том, что происходит. У вас в "Мемориале" была, и сейчас еще, наверное, проходит великолепная выставка фотографий чеченских детей, но туда пришли, кто - тот, кто пишет о Чечне, кто и так это знает, чтобы массы привлечь к той проблеме, и как-то всколыхнуть сознание, что нужно делать?
Ирина Флиге: Все, какая есть возможность у общественной организации - общественная организация высказывает свое мнение, выходит с пикетами, организовывает митинги, и сейчас, безусловно, в этих антивоенных митингах, которые проходят каждое воскресенье на углу Невского и Малой Конюшенной, с пол второго до полчетвертого, мы будем принимать активное участие.
Татьяна Валович: Сейчас появляются сообщения, это констатирует даже сама ФСБ, что в Петербурге и Ленинградской области в адрес чеченцев начинают поступать угрозы в связи со случившейся ситуацией, может, обратная реакция общества, когда президент говорит. что надо решить в таком ключе, и общество начинает поддерживать, и эта агрессия может вылиться на мирных жителях, которые проживают здесь, как вы считаете, в этой ситуации от чего нужно, прежде всего, уберечь общество?
Ирина Флиге: Уберечь общество от идеи насилия не удалось ни в ХХ веке, ни в XXI, и в XXI век мы вошли со всем этим наследием, наследием одобрения насилия, и опыт ГУЛАГа, опыт тоталитарных режимов не преодолен, не произошло этого преодоления, именно с этой ненаправленной или направленной агрессией мы сталкиваемся все время, и явления, о которых вы говорите, были и до захвата заложников, мы сталкивались с этим постоянно, как вы знаете, Соловецкий камень был разрисован националистическими и очень агрессивными знаками и символами.
Татьяна Валович: Вы вспомнили этот случай, когда в октябре дважды за месяц осквернялся этот памятник жертвам политических репрессий, добились ли вы от правоохранительных органов какого-то ответа, что происходит, почему никакой реакции не было со стороны именно правоохранительных органов?
Ирина Флиге: Почему реакции не было? Реакция была. Было заведено уголовное дело по второму факту надписей на камне. Но дело в том, что мы просто иначе это понимаем, мы вымыли камень, и в первый раз мы его отмыли от этой скверны, и во второй раз мы его отмыли от этой скверны, и это наш основной подход.
Татьяна Валович: То есть, вы не пытаетесь, как то взаимодействовать с правоохранительными органами, поставить их перед фактом того, что возникают экстремистские настроения у молодежи, обратить внимание на это?
Ирина Флиге: Конечно, мы обратились с заявлением в РУВД Петроградского района, и дело было возбуждено, но о взаимодействии, мне кажется, как-то просто нелепо говорить, какое может быть взаимодействие?
Татьяна Валович: Еще тогда о таком взаимодействии – в августе нынешнего года поисковики "Мемориала" обнаружили еще одно массовое захоронение расстрелянных в 30-х годах граждан России. Я знаю, что вы обращались в прокуратуру, и судмедэксперты признали, что это действительно были расстрелы, вы обратились в прокуратуру, чтобы придать этим захоронениям официальный статус – что вам ответили?
Ирина Флиге: Вы знаете, дело в том, что место расстрелов и захоронений находится на территории Ржевского артиллерийского полигона, и здесь идет стык интересов. С одной стороны, юридически эта территория не относится к Ленинградской области, и поэтому у прокуратуры области мы получили отказ в возбуждении, в организации прокурорской проверки, и сейчас дело рассматривается военной прокуратурой, которая тоже вряд ли возьмет это дело на рассмотрение, обосновывая это тем, что военная прокуратура не занимается такими проблемами, эти проблемы вне их компетенции. Это только начало обращений в прокуратуру, в конце концов, мы считаем, что все эти вопросы решаются. Здесь странную позицию заняло руководство Ржевского артиллерийского полигона, штаб полигона, которое прекратило, испортило дорогу и тем самым наш доступ на полигон, пытались препятствовать допуску на полигон, и, кроме того, после уже того, как стало известно, что там находится кладбище, они не прекратили стрелять по этому месту, что является, безусловно, осквернением могил.
Татьяна Валович: То есть, происходит уничтожение доказательств?
Ирина Флиге: Нет, уничтожения не происходит, потому что, они стреляют над этим местом, но, как известно, не всегда снаряды бывают качественные, иногда они падают, поэтому это вандализм, и вообще ситуация с местом захоронений во Всеволожском районе очень сложная, потому что ФСБ по-прежнему стоит на позиции, что никаких документов в архиве ФСБ не сохранилась, никаких доказательств, и вообще перечня мест захоронения не сохранилось, и вообще сложно ситуацию сдвинуть с мертвой точки.
Татьяна Валович: Ирина Анатольевна, как вы считаете, можно ли в России изменить все-таки ситуацию, когда государство против граждан, а граждане против государства?
Ирина Флиге: В том-то и дело, что граждане не против государства. Это государство ведет войну с человеком, как с личностью, вело ее на протяжении всего ХХ века и продолжает вести сейчас. И мы с вами только что говорили о местах захоронений, которые были найдены нашей экспедицией в этом году во Всеволожском районе - давайте попробуем говорить об этом на другом языке. Когда речь идет о расстрелянных 30 тысячах жителей Ленинграда, следует, наверное, говорить о том, что на языке сегодняшнего международного права - это называется преступления против человечества, именно так это следует сегодня понимать. Давайте обратимся к позиции ФСБ. Позиция ФСБ простая - "у нас нет таких документов". Это позиция фальшивая и подлая, потому ни один независимый исследователь не может проверить, есть ли такие документы, или нет, потому что свободные исследователи в архив ФСБ не допускаются. Следовательно, это какая линия - это сокрытие преступления. В данном случае захоронения находятся на территории полигона, вступает еще одна заинтересованная сторона – руководство Ржевского полигона. Какова позиция – я напомню, что расстрелы производились тоже на территории Ржевского полигона, значит, по терминологии права они являлись сообщниками, соучастниками преступления, сегодня они препятствуют допуску на полигон поисковиков и следственной группы, следовательно, они сейчас являются соучастниками сокрытия данных об этом преступлении. И это воспринимается для них естественно, потому что война государства с человеком, с человеческой личностью просто продолжается. И сегодня, когда мы говорим о том, что произошло во время штурма – мы говорим о том же самом, это война с человеком. И приоритеты человеческой личности, человеческой жизни просто не рассматриваются. И мы все время говорили и убеждались на практике, что право человека на жизнь – оно не доказано, оно не имеет доказательств сегодня ни в какой форме. И люди, которые находились в заложниках, их право не защищалось, ни во время штурма, ни, самое страшное, после штурма. Здесь много говорят о том, какое было химическое оружие, оно должно было быть названо, чтобы врачи в больницах могли обеспечить помощь. То есть, в общем, это логическое продолжение ХХ века, и как бы оно не было еще более катастрофичным.