Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: У нас в гостях председатель петербургского Центра гендерных проблем Ольга Липовская. Ольга Геннадьевна, в Петербурге проходит достаточно интересная и необычная выставка-акция: "Сексизм нон-стоп, унижение женщин в рекламе, культуре и сознании". Термин "сексизм" встречается достаточно редко в средствах массовой информации, хотя его проявления в СМИ, особенно в России, мы можем встретить довольно часто. Что же такое сексизм?
Ольга Липовская: Проще всего объяснить это слово по аналогии со словом "расизм", только здесь дискриминация происходит не по признаку расы, а по признаку пола. Так, наверное, проще всего представлять себе, что это такое.
Татьяна Валович: Что же это за выставка и как родилась идея организовать такую акцию?
Ольга Липовская: Наша организация, вообще-то говоря, занимается проблемами отношений полов в обществе, что собственно и называется гендерные проблемы, и идея что-то сделать, каким-то образом отреагировать на проявляющийся довольно часто в прессе и в культуре сексизм, возникла у нас давно. Просто мы решили приурочить эту акцию к нашему юбилею, нашей организации исполнилось 10 лет 1 октября, и мы решили как-то порадовать себя, и отметить это именно такой акцией. Задумали мы ее давно, еще в начале года, подавали заявки в разные фонды, чтобы нас поддержали, и, в конце концов, при поддержке ассоциации журналистов из Москвы решили ее сделать.
Татьяна Валович: А вот, на ваш взгляд, каковы самые яркие проявления сексизма в России, в средствах массовой информации, в общественной жизни, и откуда идут истоки – из исторически сложившихся общественных связей, наверное?
Ольга Липовская: Безусловно, это явление уходит корнями в далекое прошлое. В нашей акции часть экспозиции - это коллекция всевозможных цитат, высказываний, политиков и цитат из прессы, но и пословиц, и поговорок самых разных народов мира, очень древние, в которых женщина представлена самым негативным образом.
Татьяна Валович: Пример не хотите привести?
Ольга Липовская: Сейчас я вспомнила эстонскую, по-моему, пословицу, которая звучит так: "Бог благоволит тому, у кого умерла жена". И мы все знаем анекдоты про тещу, например. Не случайно про тещу, а не про свекровь, потому что теща 0 это родственница жены.
Татьяна Валович: Вы считаете, что рассказывать анекдоты про тещу неполиткорректно?
Ольга Липовская: Не хотелось бы выглядеть совсем угрюмыми людьми без чувства юмора. Но анекдоты бывают разные, бывают анекдоты очень жестокие, каждый человек сам определяет себя грань, где можно шутить, а где нельзя.
Татьяна Валович: Насколько российское общество готово к обсуждению таких вопросов, как сексизм. Многие наверное, услышав нас, подумают: "Господи, о чем они говорят, столько проблем, а они вот о таких проблемах говорят". Важно ли с вашей точки зрения обратить на это внимание?
Ольга Липовская: Я считаю, что важно, потому что, во-первых, с моей точки зрения, как человека, социально активного и работающего в социальной сфере, я не считаю, что есть проблемы большие и меньше. Во-первых, проблемы взаимосвязаны, и, скажем, бедность тоже увязывается с тем же сексизмом. Например. женщины у нас беднее, чем мужчины, и при устройстве на работу шансов у женщин гораздо меньше, чем у мужчин, особенно если перейден возрастной барьер. У нас на выставке есть такой плакат, где продемонстрированы разные объявления о приеме на работу, которые ярко очень показывают дискриминацию в этой же области.
Татьяна Валович: Мы в основном говорите о дискриминации женщин, а есть ли дискриминация мужчин по половому признаку?
Ольга Липовская: Сексизм предполагает, сам термин, естественно, дискриминацию по признаку пола, которая распространяется и на тех, и на других. Но все-таки превалирующая дискриминация относится к женщинам, а не к мужчинам.
Татьяна Валович: Такая ситуация характерна и для России или она наблюдается и в других европейских странах?
Ольга Липовская: Сексизм явление достаточно распространенное, повсеместное, я бы сказала просто - в разной мере, западноевропейские страны, скажем, Скандинавия или Германия, в гораздо лучшем положении, чем Россия, а на Востоке это, наоборот, очень острая проблема.
Татьяна Валович: Не связываете ли вы ее с тем, что Россия - достаточно многонациональная страна, и истоки сексизма, могут идти и из национальных культур, нужно ли бороться с этим, это ведь действительно очень сложная проблема?
Ольга Липовская: Не стоит смешивать культурные традиции напрямую с сексизмом. Во-первых, многое зависит от того, как трактуются те или иные культурные традиции, во-вторых, я могу сказать, что в России именно среди русского населения сексизм проявляется в достаточно высокой степени, может, не стоит сравнивать с мусульманами, потому что это опять же зависит от конкретных людей.
Татьяна Валович: Ольга Геннадьевна, а вот как вы считаете, как можно бороться с наркоманией, можно ли бороться методами, которыми сейчас борются?
Ольга Липовская: Прежде всего, нужно разобраться в корнях. Мне кажется, ни для кого не секрет, что наркотики - один из самых прибыльных бизнесов, в мире вместе с оружием и торговлей женщинами, например, и пока есть в этом очень заинтересованные люди, вложен крупный капитал, мне кажется, что борьба с последствиями этого обширного явления - это как бы полумера.
Татьяна Валович: Прозвучало такое мнение, что в этой борьбе должна участвовать общественность очень активно, то есть перекладывание опять роли на общественные организации, школы и так далее. Вот как вы считаете, что разделение по половым признакам, которое мы можем наблюдать, скажем, при устройстве на работу тоже идет от воспитания, от истоков, что скажем у нас говорят, мальчик должен играть с машинками, и если он начинает играть с куклами, родители обеспокоены, бегут к докторам, и говорят, что у нас развивается не так ребенок. Этот стереотип мышления в обществе, он может как-то меняться, и нужно ли, чтобы его меняли как-то люди.
Ольга Липовская: С моей точки зрения, конечно, безусловно, стереотипы - они вредны и для всех, и гендерные стереотипы, то есть, половые роли, которые навязаны культурой и воспитанием их, тоже имеет смысл менять, кажется. Они вредят и женщинам, и мужчинам. Не думаю, что всякий мужчина, даже воспитанный в традициях культуры заинтересован в том, чтобы ходить в армию воевать, убивать и, наоборот, не заинтересован в том, чтобы быть хорошим отцом, растить детей, быть в семье играть роль не просто добытчика, но еще и нормального родителя.
Татьяна Валович: Как раз стереотип, что мужчина должен заниматься добычей, раньше это было понятно, он был охотник, и может оттуда все это идет, а женщина - только должна заниматься воспитанием. Сейчас экономические условия таковы, что женщина становится и добытчиком, и воспитателем, хотя очень часто я встречала такое мнение, что женщины говорят, мы бы с удовольствием сидели дома и занимались семьей, только у нас нет таких возможностей.
Ольга Липовская: На самом деле, у нас женщины полностью заняты в общественной сфере, начиная с 1917-го года, и надо сказать, что за эти годы советской власти и постсоветские годы, по крайней мере, в нашей страны женщины привыкли к возможности и праву работать в общественной сфере, не дома, а профессионально. Поэтому даже те, я думаю, немногие женщины, которые говорят, что хотели бы сидеть дома, может быть, немного бы посидели и передумали.
Татьяна Валович: Вы затронули еще один очень важный аспект, торговля женщинами, есть в Петербурге какие-то последние сведения об этом, в начале 90-х годов, я знаю, это было очень распространено, ведется ли в этом направлении какая-то борьба, есть у вас сведения?
Ольга Липовская: Это, на самом деле, огромная проблема, возникшая в последнее десятилетие, для постсоциалистических стран, раньше она как бы нас так сильно не касалась, это тоже очень распространенный и прибыльный бизнес. В Петербурге, мне кажется, женщин которые подвергаются так называемому "трафиккингу", сексуальная торговля женщин за рубеж, не так много, больше попадает у нас из провинции, например, скажем из Украины женщин продают за границу больше, чем из России, это связано и с близостью к западным границам, и с уровнем жизни, чем беднее страна, тем выше процент женщин, которые оказываются проданными за рубеж для оказания сексуальных услуг.
Татьяна Валович: А вообще вовлечение женщин в сферу так называемых сексуальных услуг, сейчас идет очень много разговоров о легализации этого бизнеса, как вы к этому относитесь?
Ольга Липовская: Я отношусь позитивно к легализации проституции как профессии, не к легализации трафиккинга, потому что это в принципе невозможно, он и существует, и так активно развивается, именно из-за нелегальности и, соответственно, очень высокой прибыли. Легализацию проституции я поддерживаю, и даже по телевидению выступала на эту тему.
Татьяна Валович: Ольга Геннадьевна, а вы не отслеживаете ситуацию с выборностью женщин, скажем, в петербургский парламент, как известно, у нас там пока только одна женщина работает.
Ольга Липовская: Разве не две?
Татьяна Валович: Нет, это в правительстве города, там две стало, я как раз хотела сказать, что правительство стало более мягко приглашать женщин на работу.
Ольга Липовская: Мы отслеживаем это давно, и мне кажется, что на этих выборах женщины баллотироваться будут больше, насколько я знаю, наша организация не занимается непосредственно политикой, тем не менее, мы следим за этим, и предполагается, что женщин будет баллотироваться больше.
Татьяна Валович: Как вы считаете, насколько сложнее женщинам баллотироваться, чем мужчинам, учитывая те же стереотипы российского общества?
Ольга Липовская: Мне кажется, что в последние годы как раз российское общество стало более толерантно относиться к идее участия женщин в политике, это подтверждают опросы просто людей на улицах, как они относятся к идее женщины-президента. В прошлом году процент согласных с этим был значительно выше.
Татьяна Валович: Ольга Геннадьевна, проблема взаимоотношения полов в обществе, не приведет ли она, наоборот, к негативному отношению, вот в каком плане –вот мои знакомые, которые приехали из Америки, рассказывают какие-то ужасные вещи, перегибы этого, скажем, если преподаватель ведет частные консультации в университете, он обязан держать дверь открытой, если он консультирует студентку, и сажать ее таким образом, чтобы ее видели проходящие, чтобы она, не дай Бог, не обвинила его в каких-то сексуальных домогательствах... Не возникнет ли какой-то обратной реакции?
Ольга Липовская: У каждого явления есть свои крайности. Тем не менее, я думаю, что иногда не мешало бы, например, у нас в России построже относиться к этой проблеме. Я знаю, и слышала сама от студенток, что у нас в наших вузах преподаватели злоупотребляют своим положением.
Татьяна Валович: Ольга Геннадьевна, вы сказали, что вашему центру исполнилось 10 лет, как вы сами оцениваете, что вам удалось сделать за эти 10 лет, и что бы хотелось еще сделать?
Ольга Липовская: За 10 лет существования нашей организации мы достаточно много достигли, мне кажется, мы сделали замечательное издание, журнал, стали значительно более известны как организация, с другой стороны, мое личное разочарование – то, насколько медленно у нас в России развивается женское движение, практически никак не развивается, то есть проблемы стоят. остро для женщин, а вот движение не развивается.
Татьяна Валович: Почему, как вы считаете?
Ольга Липовская: Ну... Для движения 10 лет или 20 лет последние, которые у нас существуют разные общественные движения – недостаточно, чтобы как бы всерьез установиться и развиться, тем не менее, женщинам приходится работать, в основном, в социальной сфере, у нас там слишком много проблем, и у них, поскольку они слишком заняты этой работой, просто нет возможности увидеть важность и значимость этого участия.
Ольга Липовская: Проще всего объяснить это слово по аналогии со словом "расизм", только здесь дискриминация происходит не по признаку расы, а по признаку пола. Так, наверное, проще всего представлять себе, что это такое.
Татьяна Валович: Что же это за выставка и как родилась идея организовать такую акцию?
Ольга Липовская: Наша организация, вообще-то говоря, занимается проблемами отношений полов в обществе, что собственно и называется гендерные проблемы, и идея что-то сделать, каким-то образом отреагировать на проявляющийся довольно часто в прессе и в культуре сексизм, возникла у нас давно. Просто мы решили приурочить эту акцию к нашему юбилею, нашей организации исполнилось 10 лет 1 октября, и мы решили как-то порадовать себя, и отметить это именно такой акцией. Задумали мы ее давно, еще в начале года, подавали заявки в разные фонды, чтобы нас поддержали, и, в конце концов, при поддержке ассоциации журналистов из Москвы решили ее сделать.
Татьяна Валович: А вот, на ваш взгляд, каковы самые яркие проявления сексизма в России, в средствах массовой информации, в общественной жизни, и откуда идут истоки – из исторически сложившихся общественных связей, наверное?
Ольга Липовская: Безусловно, это явление уходит корнями в далекое прошлое. В нашей акции часть экспозиции - это коллекция всевозможных цитат, высказываний, политиков и цитат из прессы, но и пословиц, и поговорок самых разных народов мира, очень древние, в которых женщина представлена самым негативным образом.
Татьяна Валович: Пример не хотите привести?
Ольга Липовская: Сейчас я вспомнила эстонскую, по-моему, пословицу, которая звучит так: "Бог благоволит тому, у кого умерла жена". И мы все знаем анекдоты про тещу, например. Не случайно про тещу, а не про свекровь, потому что теща 0 это родственница жены.
Татьяна Валович: Вы считаете, что рассказывать анекдоты про тещу неполиткорректно?
Ольга Липовская: Не хотелось бы выглядеть совсем угрюмыми людьми без чувства юмора. Но анекдоты бывают разные, бывают анекдоты очень жестокие, каждый человек сам определяет себя грань, где можно шутить, а где нельзя.
Татьяна Валович: Насколько российское общество готово к обсуждению таких вопросов, как сексизм. Многие наверное, услышав нас, подумают: "Господи, о чем они говорят, столько проблем, а они вот о таких проблемах говорят". Важно ли с вашей точки зрения обратить на это внимание?
Ольга Липовская: Я считаю, что важно, потому что, во-первых, с моей точки зрения, как человека, социально активного и работающего в социальной сфере, я не считаю, что есть проблемы большие и меньше. Во-первых, проблемы взаимосвязаны, и, скажем, бедность тоже увязывается с тем же сексизмом. Например. женщины у нас беднее, чем мужчины, и при устройстве на работу шансов у женщин гораздо меньше, чем у мужчин, особенно если перейден возрастной барьер. У нас на выставке есть такой плакат, где продемонстрированы разные объявления о приеме на работу, которые ярко очень показывают дискриминацию в этой же области.
Татьяна Валович: Мы в основном говорите о дискриминации женщин, а есть ли дискриминация мужчин по половому признаку?
Ольга Липовская: Сексизм предполагает, сам термин, естественно, дискриминацию по признаку пола, которая распространяется и на тех, и на других. Но все-таки превалирующая дискриминация относится к женщинам, а не к мужчинам.
Татьяна Валович: Такая ситуация характерна и для России или она наблюдается и в других европейских странах?
Ольга Липовская: Сексизм явление достаточно распространенное, повсеместное, я бы сказала просто - в разной мере, западноевропейские страны, скажем, Скандинавия или Германия, в гораздо лучшем положении, чем Россия, а на Востоке это, наоборот, очень острая проблема.
Татьяна Валович: Не связываете ли вы ее с тем, что Россия - достаточно многонациональная страна, и истоки сексизма, могут идти и из национальных культур, нужно ли бороться с этим, это ведь действительно очень сложная проблема?
Ольга Липовская: Не стоит смешивать культурные традиции напрямую с сексизмом. Во-первых, многое зависит от того, как трактуются те или иные культурные традиции, во-вторых, я могу сказать, что в России именно среди русского населения сексизм проявляется в достаточно высокой степени, может, не стоит сравнивать с мусульманами, потому что это опять же зависит от конкретных людей.
Татьяна Валович: Ольга Геннадьевна, а вот как вы считаете, как можно бороться с наркоманией, можно ли бороться методами, которыми сейчас борются?
Ольга Липовская: Прежде всего, нужно разобраться в корнях. Мне кажется, ни для кого не секрет, что наркотики - один из самых прибыльных бизнесов, в мире вместе с оружием и торговлей женщинами, например, и пока есть в этом очень заинтересованные люди, вложен крупный капитал, мне кажется, что борьба с последствиями этого обширного явления - это как бы полумера.
Татьяна Валович: Прозвучало такое мнение, что в этой борьбе должна участвовать общественность очень активно, то есть перекладывание опять роли на общественные организации, школы и так далее. Вот как вы считаете, что разделение по половым признакам, которое мы можем наблюдать, скажем, при устройстве на работу тоже идет от воспитания, от истоков, что скажем у нас говорят, мальчик должен играть с машинками, и если он начинает играть с куклами, родители обеспокоены, бегут к докторам, и говорят, что у нас развивается не так ребенок. Этот стереотип мышления в обществе, он может как-то меняться, и нужно ли, чтобы его меняли как-то люди.
Ольга Липовская: С моей точки зрения, конечно, безусловно, стереотипы - они вредны и для всех, и гендерные стереотипы, то есть, половые роли, которые навязаны культурой и воспитанием их, тоже имеет смысл менять, кажется. Они вредят и женщинам, и мужчинам. Не думаю, что всякий мужчина, даже воспитанный в традициях культуры заинтересован в том, чтобы ходить в армию воевать, убивать и, наоборот, не заинтересован в том, чтобы быть хорошим отцом, растить детей, быть в семье играть роль не просто добытчика, но еще и нормального родителя.
Татьяна Валович: Как раз стереотип, что мужчина должен заниматься добычей, раньше это было понятно, он был охотник, и может оттуда все это идет, а женщина - только должна заниматься воспитанием. Сейчас экономические условия таковы, что женщина становится и добытчиком, и воспитателем, хотя очень часто я встречала такое мнение, что женщины говорят, мы бы с удовольствием сидели дома и занимались семьей, только у нас нет таких возможностей.
Ольга Липовская: На самом деле, у нас женщины полностью заняты в общественной сфере, начиная с 1917-го года, и надо сказать, что за эти годы советской власти и постсоветские годы, по крайней мере, в нашей страны женщины привыкли к возможности и праву работать в общественной сфере, не дома, а профессионально. Поэтому даже те, я думаю, немногие женщины, которые говорят, что хотели бы сидеть дома, может быть, немного бы посидели и передумали.
Татьяна Валович: Вы затронули еще один очень важный аспект, торговля женщинами, есть в Петербурге какие-то последние сведения об этом, в начале 90-х годов, я знаю, это было очень распространено, ведется ли в этом направлении какая-то борьба, есть у вас сведения?
Ольга Липовская: Это, на самом деле, огромная проблема, возникшая в последнее десятилетие, для постсоциалистических стран, раньше она как бы нас так сильно не касалась, это тоже очень распространенный и прибыльный бизнес. В Петербурге, мне кажется, женщин которые подвергаются так называемому "трафиккингу", сексуальная торговля женщин за рубеж, не так много, больше попадает у нас из провинции, например, скажем из Украины женщин продают за границу больше, чем из России, это связано и с близостью к западным границам, и с уровнем жизни, чем беднее страна, тем выше процент женщин, которые оказываются проданными за рубеж для оказания сексуальных услуг.
Татьяна Валович: А вообще вовлечение женщин в сферу так называемых сексуальных услуг, сейчас идет очень много разговоров о легализации этого бизнеса, как вы к этому относитесь?
Ольга Липовская: Я отношусь позитивно к легализации проституции как профессии, не к легализации трафиккинга, потому что это в принципе невозможно, он и существует, и так активно развивается, именно из-за нелегальности и, соответственно, очень высокой прибыли. Легализацию проституции я поддерживаю, и даже по телевидению выступала на эту тему.
Татьяна Валович: Ольга Геннадьевна, а вы не отслеживаете ситуацию с выборностью женщин, скажем, в петербургский парламент, как известно, у нас там пока только одна женщина работает.
Ольга Липовская: Разве не две?
Татьяна Валович: Нет, это в правительстве города, там две стало, я как раз хотела сказать, что правительство стало более мягко приглашать женщин на работу.
Ольга Липовская: Мы отслеживаем это давно, и мне кажется, что на этих выборах женщины баллотироваться будут больше, насколько я знаю, наша организация не занимается непосредственно политикой, тем не менее, мы следим за этим, и предполагается, что женщин будет баллотироваться больше.
Татьяна Валович: Как вы считаете, насколько сложнее женщинам баллотироваться, чем мужчинам, учитывая те же стереотипы российского общества?
Ольга Липовская: Мне кажется, что в последние годы как раз российское общество стало более толерантно относиться к идее участия женщин в политике, это подтверждают опросы просто людей на улицах, как они относятся к идее женщины-президента. В прошлом году процент согласных с этим был значительно выше.
Татьяна Валович: Ольга Геннадьевна, проблема взаимоотношения полов в обществе, не приведет ли она, наоборот, к негативному отношению, вот в каком плане –вот мои знакомые, которые приехали из Америки, рассказывают какие-то ужасные вещи, перегибы этого, скажем, если преподаватель ведет частные консультации в университете, он обязан держать дверь открытой, если он консультирует студентку, и сажать ее таким образом, чтобы ее видели проходящие, чтобы она, не дай Бог, не обвинила его в каких-то сексуальных домогательствах... Не возникнет ли какой-то обратной реакции?
Ольга Липовская: У каждого явления есть свои крайности. Тем не менее, я думаю, что иногда не мешало бы, например, у нас в России построже относиться к этой проблеме. Я знаю, и слышала сама от студенток, что у нас в наших вузах преподаватели злоупотребляют своим положением.
Татьяна Валович: Ольга Геннадьевна, вы сказали, что вашему центру исполнилось 10 лет, как вы сами оцениваете, что вам удалось сделать за эти 10 лет, и что бы хотелось еще сделать?
Ольга Липовская: За 10 лет существования нашей организации мы достаточно много достигли, мне кажется, мы сделали замечательное издание, журнал, стали значительно более известны как организация, с другой стороны, мое личное разочарование – то, насколько медленно у нас в России развивается женское движение, практически никак не развивается, то есть проблемы стоят. остро для женщин, а вот движение не развивается.
Татьяна Валович: Почему, как вы считаете?
Ольга Липовская: Ну... Для движения 10 лет или 20 лет последние, которые у нас существуют разные общественные движения – недостаточно, чтобы как бы всерьез установиться и развиться, тем не менее, женщинам приходится работать, в основном, в социальной сфере, у нас там слишком много проблем, и у них, поскольку они слишком заняты этой работой, просто нет возможности увидеть важность и значимость этого участия.