Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заместитель директора главной геофизической обсерватории имени Воейкова Сергей Чичерин. Сергей Семенович, скажите пожалуйста, вот сейчас в Москве проходит Всемирная конференция по изменению климата планеты. На ваш взгляд, ученого, насколько важно проводить такие форумы, и могут ли они дать какие-то конкретные результаты?
Сергей Чичерин: Прежде всего, я бы хотел извиниться перед слушателями, что наши профессиональные кадры в области моделирования климата, оценки климата и применения климатических знаний к нашей жизни находятся в настоящее время в Москве с докладами. Обсерватория представила на этот форум 11 докладов. В числе докладчиков больше 20 специалистов обсерватории. Поэтому я имею некоторую смелость выражать их позицию, тем не менее, несколько слов сейчас скажу, конечно, по этому поводу. Да, проблема существует, и она зафиксирована в официальных документах Всемирной метеорологической организации. И самое тревожное здесь то, что ВМО констатирует, что за последние три десятилетия происходят очень сильные изменения приземной температуры воздуха по глобусу. А на самом деле, это гораздо более емкая картина. Приземная температура - только один из параметров климата, а есть и многочисленные другие, поэтому одним словом это не выразишь. Например, очень сильно изменяются параметры льда. Изменяется сток рек весной, например, так, что климат изменяется в целом. И у него есть последствия для человека. Где-то положительные, где-то отрицательные. В чем-то положительные, в чем-то отрицательные. Проблема есть, и надо ее, в первую очередь, осознать, и именно этому посвящена конференция. В проспекте конференции, который у меня есть, провозглашается совершенно определенно, что конференция не будет делать никаких политических выводов, она является научным форумом и главная ее задача - это дать трибуну для провозглашения самых разных мнений по этому поводу. Это открытый форум. Это представит, наверное, весь спектр мнений, которые есть по этому поводу в современном сообществе научном, причем в самых разных отраслях знаний, и, по-видимому, еще очень долго будут осмысляться итоги этого форума. Это будет еще секционное заседание, круглые столы, и здесь представлены не только сообщество, которое занимается теорией климата, но и социологи, политологи, потому что в предыдущем репортаже было сказано, что сложилась очень непростая политическая ситуация вокруг этого вопроса, в частности, Киотского протокола. Мне, конечно, неловко комментировать высказывания президента России по этому поводу, но одно лично я четко совершенно понимаю: если США очень резко изменили свой курс в отношении Киотского протокола, следуя своим национальным интересам, как выражался президент Буш, то почему нужно ожидать, что Россия будет поступаться своими национальными интересами?
Татьяна Валович: Тем не менее, США взамен Киотского протокола предлагают хотя бы какие-то свои меры, тоже направленные на уменьшение парниковых газов в атмосфере, меры, которые направлены на уменьшение климата. Россия пока не говорит ни да, ни нет. И в этой связи как раз от этой конференции очень многие, и ученые, и политики, в частности, в Европе, ожидали от России, когда же она, наконец, определится. С 1997-го года все Россия никак не определится. Вот, как вы считаете, Киотский протокол все-таки, если Россия присоединится к нему, сможет стать тем инструментом, который будет настолько хорошо контролировать ситуацию? Что бы мы могли говорить о том, что климат земли будет меняться не так резко, или будут какие то положительные от этого протокола действия?
Сергей Чичерин: Я не специалист по таким политическим шагам, как Киотский протокол, и поэтому могу частное мнение по этому поводу высказать. Но давайте заметим, что базовая цифра показателей выбросов парниковых газов - 1990-й год, как раз год перед началом нашего глубокого экономического кризиса. И так получилось, что к настоящему моменту времени мы его еще не восстановили. Это, кстати, косвенный критерий развития нашей экономики, мы не вышли на тот уровень. Поэтому говорить о том, что мы находимся в очень выгодном положении, это, знаете, кричать, оценивать человека на дне пропасти, что ему хорошо, далеко еще доверху подниматься, но это относительное благополучие. Поэтому говорить, что нам это крайне выгодно - недальновидная позиция. Другое дело, что как только возникла такая теоретическая, зримая возможность торговли квотами, которую когда-то предлагали США, кстати, у них это используется, торговля квотами на выбросы на обычные загрязняющие вещества внутри страны, и работает очень успешный экономический механизм. Но дело в том, что уже как бы начинается битва за шкуру неубитого медведя. Не так давно я с нашим директором Валентином Петровичем Бережко был на конференции здесь, в Петербурге, и обсуждалась эта проблема. Была международная конференция по Киотскому протоколу, и вы знаете, было такое не очень ловкое ощущение, что некоторые представители бизнеса начинают уже как бы перехватывать другу у друга еще не сформировавшуюся шкуру, чтобы поделить ее между собой. А я бы здесь сказал, как житель нашей страны, что даже если такой механизм будет введен в действие, и квоты будут подлежать продаже, то, разумеется, выручка от продажи квот является национальным достоянием, и, конечно, нация, государство должна определить, как эти квоты канализировать, в ту или иную сферу.
Татьяна Валович: Хорошо, это экономический аспект. А вот я спрашивала об экологическом аспекте Киотского протокола. Действительно ли это выполнение, рамочное, такого соглашения может привести к изменению ситуации вообще на планете Земля?
Сергей Чичерин: Собственно Киотский протокол не является настолько уж мощным, сколько является первым демонстрационным шагом в этом отношении, чтобы показать, что мировое сообщество готово скоординированно действовать в этом отношении. Ведь даже, как вы отмечали, позиция США довольно сейчас резкая по отношению к протоколу, она не говорит о том, что там не признают этой проблемы. Проблемы признается. Вопрос в том, как поступать. И нужно сказать, что земной шар является очень инерционной системой. Даже если сейчас выбросы парникового газа заморозить на каком-то уровне, а они продолжают расти, процесс еще будет какое-то время продолжаться.
Татьяна Валович: Как бы вы прокомментировали ответы петербуржцев на вопрос, не кажется ли вам, что во времена вашего детства погода была другой?
Сергей Чичерин: Вы знаете, мне больше всего понравился последний ответ дамы, которая сказала, что, как Пушкин, я была моложе, лучше, кажется, была. Конечно, были молодые, погода была поэтому лучше. Должен сказать, что вообще-то Всемирная метеорологическая организация, как раз период 30 -летний примерно предлагает базовым для оценки параметров климата, как некоторый период, за который можно дать некоторую стабильную оценку, именно потому, что климат является величиной изменяющейся. Существуют изменения от года к году, от десятилетия к десятилетию, и вот принято, что период 30 лет является неким компромиссом между такой вековой изменчивостью и болтанкой от года к году. А то, что за последние 30 лет потепление произошло, это, в самом деле, так. Знаете, я бы хотел добавить такое наблюдение, чисто живописное, если мы посмотрим на картины старых голландских мастеров, то мы увидим конькобежцев, катающихся по льду амстердамских каналов. Я думаю сейчас амстердамцы бы удивились, если им такую картину показать. Скорее всего, многие из них и не видели такого. А это было несколько сотен лет назад. Да, действительно сейчас климат стал мягче, но вековые изменения - это то, что нам еще предстоит понять. Потому что, к сожалению, период научного познания климата еще крайне короток, чтобы понять столь мощные процессы. В частности, то, что сейчас происходит мощное сжигание углеродосодержащих видов топлива, это следствие того, что эти виды топлива были когда то накоплены. Была огромная биомасса на земле когда-то, она отложилась в колоссальные слои толщиной до сотен метров, теперь мы это добываем и сжигаем, и не чувствуется, чтобы сейчас такие отложения происходили, значит, климатические условия были совсем другие в те времена. Но это история из другого романа, это нам предстоит понять.
Татьяна Валович: Вы знаете, я когда смотрела репортажи о Всемирной конференции по изменению климата, там было несколько мнений ученых, которые говорили, что даже сами ученые не могут прийти к единому мнению, что же все-таки главные причины глобального потепления, одни говорят, что это последствия космических процессов, а другие - что это действия человечества в связи с выбросом такого огромного количества различных газов. Вы как считает?
Сергей Чичерин: Вы знаете, я не имею права здесь высказывать собственное мнение, поскольку я не специалист, но сошлюсь на оценки, которые мне доступны: во-первых, да, действительно, я свидетель того, что полемика происходит в ученом мире, но все-таки, скажем так, количественный и, пожалуй, качественный перевес на стороне тех, кто занимается чисто моделированием климата и придерживается точки зрения, что отмечающееся потепление, которое, я уже говорил, в последние 3 десятилетия четко выявлено, является следствием того, что называется парниковым эффектом. Я бы назвал это эффектом одеяла. Это более понятно. Вот мы сидим себе вроде нормально, а когда накроют нас пуховым одеялом, вроде внутри особой печки нет, а жарко станет. Примерно это и происходит. Вот эти парниковые газы, это, в первую очередь, углекислый газ, потом метан и некоторые другие, они не позволяют той тепловой радиации, которую излучает земная поверхность, уходит от поверхности Земли в космос. Нарушается такой радиационный баланс, становится теплее. И дело в том, что в моделях пытались сделать следующую вещь: за последний исторический период 30-летний включить выбросы парниковых газов и просчитать, что будет с климатом, и не включать. И оказалось, что фактически изменения температуры лучше моделируются, если включить эффект парниковых газов. Это и считается основным доказательством того, что парниковый эффект существует. При этом в тех официальных оценках, которые были сделаны несколько лет назад в Шанхае, был официальный доклад, там крайне осторожные оценки. Поэтому говорится, что весьма вероятно к концу XXI века средняя температура поверхности Земли будет вот такой-то. Или, скажем, влагообмен будет такой то.
Татьяна Валович: Мы все время слышим такое словосочетание, как "катастрофические изменения климата от потепления". Что это, нагнетание просто от незнания, или для привлечения внимания человечества, чтобы начали решать эту проблему?
Сергей Чичерин: Вы знаете, я склонен скорее с первой оценкой. Что все-таки, на мой взгляд, пожалуй, мы друг друга приучили, что нам нужны новости поострее, как острая пища, иначе мы себя чувствуем заснувшими. Очень жаль, что все-таки редко выходят напрямую на общение с аудиторией именно специалисты. Вообще-то, нужно дать им больше слова и даже принуждать их к выступлениям.
Татьяна Валович: Но для этого специалисты должны взять это слово.
Сергей Чичерин: Согласен. И такое эсхатологическое сознание, конечно, не приводит к трезвым оценкам. Нужно, безусловно, трезвость сохранять, холодность, раскладывать факторы на плюсы и на минусы, на последствия положительные и отрицательные, на наши действия выполнимые и невыполнимые.
Татьяна Валович: Сергей Семенович, вы сказали, что главная геофизическая обсерватория, петербургские ученые достаточно широко участвуют в той конференции, которая сейчас проходит в Москве по климату. Один из основных докладов как раз посвящен возможным изменениям климата России в XXI веке, если можно чуть-чуть коротко расскажите, что действительно ждет Россию, каковы прогнозы питерских ученых?
Сергей Чичерин: Опять-таки извиняюсь за то, что я буду рассказывать о результатах других ученых. Тем не менее, скажу, что действительно был заказан доклад коллективу обсерватории о том, что ожидает Россию при тех или иных развитиях сценария мировой экономики. Для этого, кстати, был использован интересный подход. Были взята не наша модель, которая есть в ВТО, а были взяты семь моделей зарубежных, наиболее продвинутых, и они используются как некий ансамбль. И для одного и того же сценария развития экономики просчитывалось каждая модель, к чему она приведет в тех или иных ситуация. И да, действительно, оказалось, что последствия будут более глубокими, нежели в среднем по земному шару, что естественно. В частности, оценивались весенний сток на разных водосборах, в Сибири, скажем, весенний сток увеличивается в бассейне Днепра и Дона, или, скажем, Волги и Урала, происходит уменьшение весеннего максимума стока. Но это опять-таки вопрос климатический, это не означает, что, скажем, все время будет так. Один год будет большой, другой маленький, но в среднем будет так, увеличится обмен влагой в атмосфере. Увеличится количество осадков. Изменится количество и толщина морского льда в Арктике. Кстати, казалось бы, вопрос неожиданный, а в то же время это очень важно. Изменится пресноводный обмен. Увеличится сток пресной воды в океан. Это может привести и к биологическим последствиям, правда, потому, что на соленость воды живые организмы реагируют.
Татьяна Валович: Насколько должно правительство России реагировать на данные, которые представляются учеными, и насколько прислушивается сейчас к ученым правительство России?
Сергей Чичерин: Прислушивается, но должен сказать, что науку, конечно, нужно лучше финансировать, с тем, чтобы выводы ученых были более обоснованными.
Сергей Чичерин: Прежде всего, я бы хотел извиниться перед слушателями, что наши профессиональные кадры в области моделирования климата, оценки климата и применения климатических знаний к нашей жизни находятся в настоящее время в Москве с докладами. Обсерватория представила на этот форум 11 докладов. В числе докладчиков больше 20 специалистов обсерватории. Поэтому я имею некоторую смелость выражать их позицию, тем не менее, несколько слов сейчас скажу, конечно, по этому поводу. Да, проблема существует, и она зафиксирована в официальных документах Всемирной метеорологической организации. И самое тревожное здесь то, что ВМО констатирует, что за последние три десятилетия происходят очень сильные изменения приземной температуры воздуха по глобусу. А на самом деле, это гораздо более емкая картина. Приземная температура - только один из параметров климата, а есть и многочисленные другие, поэтому одним словом это не выразишь. Например, очень сильно изменяются параметры льда. Изменяется сток рек весной, например, так, что климат изменяется в целом. И у него есть последствия для человека. Где-то положительные, где-то отрицательные. В чем-то положительные, в чем-то отрицательные. Проблема есть, и надо ее, в первую очередь, осознать, и именно этому посвящена конференция. В проспекте конференции, который у меня есть, провозглашается совершенно определенно, что конференция не будет делать никаких политических выводов, она является научным форумом и главная ее задача - это дать трибуну для провозглашения самых разных мнений по этому поводу. Это открытый форум. Это представит, наверное, весь спектр мнений, которые есть по этому поводу в современном сообществе научном, причем в самых разных отраслях знаний, и, по-видимому, еще очень долго будут осмысляться итоги этого форума. Это будет еще секционное заседание, круглые столы, и здесь представлены не только сообщество, которое занимается теорией климата, но и социологи, политологи, потому что в предыдущем репортаже было сказано, что сложилась очень непростая политическая ситуация вокруг этого вопроса, в частности, Киотского протокола. Мне, конечно, неловко комментировать высказывания президента России по этому поводу, но одно лично я четко совершенно понимаю: если США очень резко изменили свой курс в отношении Киотского протокола, следуя своим национальным интересам, как выражался президент Буш, то почему нужно ожидать, что Россия будет поступаться своими национальными интересами?
Татьяна Валович: Тем не менее, США взамен Киотского протокола предлагают хотя бы какие-то свои меры, тоже направленные на уменьшение парниковых газов в атмосфере, меры, которые направлены на уменьшение климата. Россия пока не говорит ни да, ни нет. И в этой связи как раз от этой конференции очень многие, и ученые, и политики, в частности, в Европе, ожидали от России, когда же она, наконец, определится. С 1997-го года все Россия никак не определится. Вот, как вы считаете, Киотский протокол все-таки, если Россия присоединится к нему, сможет стать тем инструментом, который будет настолько хорошо контролировать ситуацию? Что бы мы могли говорить о том, что климат земли будет меняться не так резко, или будут какие то положительные от этого протокола действия?
Сергей Чичерин: Я не специалист по таким политическим шагам, как Киотский протокол, и поэтому могу частное мнение по этому поводу высказать. Но давайте заметим, что базовая цифра показателей выбросов парниковых газов - 1990-й год, как раз год перед началом нашего глубокого экономического кризиса. И так получилось, что к настоящему моменту времени мы его еще не восстановили. Это, кстати, косвенный критерий развития нашей экономики, мы не вышли на тот уровень. Поэтому говорить о том, что мы находимся в очень выгодном положении, это, знаете, кричать, оценивать человека на дне пропасти, что ему хорошо, далеко еще доверху подниматься, но это относительное благополучие. Поэтому говорить, что нам это крайне выгодно - недальновидная позиция. Другое дело, что как только возникла такая теоретическая, зримая возможность торговли квотами, которую когда-то предлагали США, кстати, у них это используется, торговля квотами на выбросы на обычные загрязняющие вещества внутри страны, и работает очень успешный экономический механизм. Но дело в том, что уже как бы начинается битва за шкуру неубитого медведя. Не так давно я с нашим директором Валентином Петровичем Бережко был на конференции здесь, в Петербурге, и обсуждалась эта проблема. Была международная конференция по Киотскому протоколу, и вы знаете, было такое не очень ловкое ощущение, что некоторые представители бизнеса начинают уже как бы перехватывать другу у друга еще не сформировавшуюся шкуру, чтобы поделить ее между собой. А я бы здесь сказал, как житель нашей страны, что даже если такой механизм будет введен в действие, и квоты будут подлежать продаже, то, разумеется, выручка от продажи квот является национальным достоянием, и, конечно, нация, государство должна определить, как эти квоты канализировать, в ту или иную сферу.
Татьяна Валович: Хорошо, это экономический аспект. А вот я спрашивала об экологическом аспекте Киотского протокола. Действительно ли это выполнение, рамочное, такого соглашения может привести к изменению ситуации вообще на планете Земля?
Сергей Чичерин: Собственно Киотский протокол не является настолько уж мощным, сколько является первым демонстрационным шагом в этом отношении, чтобы показать, что мировое сообщество готово скоординированно действовать в этом отношении. Ведь даже, как вы отмечали, позиция США довольно сейчас резкая по отношению к протоколу, она не говорит о том, что там не признают этой проблемы. Проблемы признается. Вопрос в том, как поступать. И нужно сказать, что земной шар является очень инерционной системой. Даже если сейчас выбросы парникового газа заморозить на каком-то уровне, а они продолжают расти, процесс еще будет какое-то время продолжаться.
Татьяна Валович: Как бы вы прокомментировали ответы петербуржцев на вопрос, не кажется ли вам, что во времена вашего детства погода была другой?
Сергей Чичерин: Вы знаете, мне больше всего понравился последний ответ дамы, которая сказала, что, как Пушкин, я была моложе, лучше, кажется, была. Конечно, были молодые, погода была поэтому лучше. Должен сказать, что вообще-то Всемирная метеорологическая организация, как раз период 30 -летний примерно предлагает базовым для оценки параметров климата, как некоторый период, за который можно дать некоторую стабильную оценку, именно потому, что климат является величиной изменяющейся. Существуют изменения от года к году, от десятилетия к десятилетию, и вот принято, что период 30 лет является неким компромиссом между такой вековой изменчивостью и болтанкой от года к году. А то, что за последние 30 лет потепление произошло, это, в самом деле, так. Знаете, я бы хотел добавить такое наблюдение, чисто живописное, если мы посмотрим на картины старых голландских мастеров, то мы увидим конькобежцев, катающихся по льду амстердамских каналов. Я думаю сейчас амстердамцы бы удивились, если им такую картину показать. Скорее всего, многие из них и не видели такого. А это было несколько сотен лет назад. Да, действительно сейчас климат стал мягче, но вековые изменения - это то, что нам еще предстоит понять. Потому что, к сожалению, период научного познания климата еще крайне короток, чтобы понять столь мощные процессы. В частности, то, что сейчас происходит мощное сжигание углеродосодержащих видов топлива, это следствие того, что эти виды топлива были когда то накоплены. Была огромная биомасса на земле когда-то, она отложилась в колоссальные слои толщиной до сотен метров, теперь мы это добываем и сжигаем, и не чувствуется, чтобы сейчас такие отложения происходили, значит, климатические условия были совсем другие в те времена. Но это история из другого романа, это нам предстоит понять.
Татьяна Валович: Вы знаете, я когда смотрела репортажи о Всемирной конференции по изменению климата, там было несколько мнений ученых, которые говорили, что даже сами ученые не могут прийти к единому мнению, что же все-таки главные причины глобального потепления, одни говорят, что это последствия космических процессов, а другие - что это действия человечества в связи с выбросом такого огромного количества различных газов. Вы как считает?
Сергей Чичерин: Вы знаете, я не имею права здесь высказывать собственное мнение, поскольку я не специалист, но сошлюсь на оценки, которые мне доступны: во-первых, да, действительно, я свидетель того, что полемика происходит в ученом мире, но все-таки, скажем так, количественный и, пожалуй, качественный перевес на стороне тех, кто занимается чисто моделированием климата и придерживается точки зрения, что отмечающееся потепление, которое, я уже говорил, в последние 3 десятилетия четко выявлено, является следствием того, что называется парниковым эффектом. Я бы назвал это эффектом одеяла. Это более понятно. Вот мы сидим себе вроде нормально, а когда накроют нас пуховым одеялом, вроде внутри особой печки нет, а жарко станет. Примерно это и происходит. Вот эти парниковые газы, это, в первую очередь, углекислый газ, потом метан и некоторые другие, они не позволяют той тепловой радиации, которую излучает земная поверхность, уходит от поверхности Земли в космос. Нарушается такой радиационный баланс, становится теплее. И дело в том, что в моделях пытались сделать следующую вещь: за последний исторический период 30-летний включить выбросы парниковых газов и просчитать, что будет с климатом, и не включать. И оказалось, что фактически изменения температуры лучше моделируются, если включить эффект парниковых газов. Это и считается основным доказательством того, что парниковый эффект существует. При этом в тех официальных оценках, которые были сделаны несколько лет назад в Шанхае, был официальный доклад, там крайне осторожные оценки. Поэтому говорится, что весьма вероятно к концу XXI века средняя температура поверхности Земли будет вот такой-то. Или, скажем, влагообмен будет такой то.
Татьяна Валович: Мы все время слышим такое словосочетание, как "катастрофические изменения климата от потепления". Что это, нагнетание просто от незнания, или для привлечения внимания человечества, чтобы начали решать эту проблему?
Сергей Чичерин: Вы знаете, я склонен скорее с первой оценкой. Что все-таки, на мой взгляд, пожалуй, мы друг друга приучили, что нам нужны новости поострее, как острая пища, иначе мы себя чувствуем заснувшими. Очень жаль, что все-таки редко выходят напрямую на общение с аудиторией именно специалисты. Вообще-то, нужно дать им больше слова и даже принуждать их к выступлениям.
Татьяна Валович: Но для этого специалисты должны взять это слово.
Сергей Чичерин: Согласен. И такое эсхатологическое сознание, конечно, не приводит к трезвым оценкам. Нужно, безусловно, трезвость сохранять, холодность, раскладывать факторы на плюсы и на минусы, на последствия положительные и отрицательные, на наши действия выполнимые и невыполнимые.
Татьяна Валович: Сергей Семенович, вы сказали, что главная геофизическая обсерватория, петербургские ученые достаточно широко участвуют в той конференции, которая сейчас проходит в Москве по климату. Один из основных докладов как раз посвящен возможным изменениям климата России в XXI веке, если можно чуть-чуть коротко расскажите, что действительно ждет Россию, каковы прогнозы питерских ученых?
Сергей Чичерин: Опять-таки извиняюсь за то, что я буду рассказывать о результатах других ученых. Тем не менее, скажу, что действительно был заказан доклад коллективу обсерватории о том, что ожидает Россию при тех или иных развитиях сценария мировой экономики. Для этого, кстати, был использован интересный подход. Были взята не наша модель, которая есть в ВТО, а были взяты семь моделей зарубежных, наиболее продвинутых, и они используются как некий ансамбль. И для одного и того же сценария развития экономики просчитывалось каждая модель, к чему она приведет в тех или иных ситуация. И да, действительно, оказалось, что последствия будут более глубокими, нежели в среднем по земному шару, что естественно. В частности, оценивались весенний сток на разных водосборах, в Сибири, скажем, весенний сток увеличивается в бассейне Днепра и Дона, или, скажем, Волги и Урала, происходит уменьшение весеннего максимума стока. Но это опять-таки вопрос климатический, это не означает, что, скажем, все время будет так. Один год будет большой, другой маленький, но в среднем будет так, увеличится обмен влагой в атмосфере. Увеличится количество осадков. Изменится количество и толщина морского льда в Арктике. Кстати, казалось бы, вопрос неожиданный, а в то же время это очень важно. Изменится пресноводный обмен. Увеличится сток пресной воды в океан. Это может привести и к биологическим последствиям, правда, потому, что на соленость воды живые организмы реагируют.
Татьяна Валович: Насколько должно правительство России реагировать на данные, которые представляются учеными, и насколько прислушивается сейчас к ученым правительство России?
Сергей Чичерин: Прислушивается, но должен сказать, что науку, конечно, нужно лучше финансировать, с тем, чтобы выводы ученых были более обоснованными.