Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: У нас сегодня в гостях известный петербургский писатель Самуил Лурье. Самуил, я бы хотел первым делом обсудить с вами одну очень интересную вещь, которая произошла буквально вчера. Вчера, 13 августа, президент Владимир Путин подписал указ: "Об утверждении принципов служебного поведения государственных служащих", который содержит 16 пунктов, их журналисты уже назвали "16 заповедей Владимира Путина". В частности, Владимир Путин призывает в завуалированной форме чиновников не брать взятки. Он пишет: "Государственный служащий призван исключать действия, связанные в влиянием каких-либо личных имущественных (финансовых) и иных интересов, препятствующих добросовестному исполнению должностных служебных обязанностей". Журналисты уже прокомментировали в какой-то степени этот указ, они сказали, что коли Владимир Путин призывает чиновников не брать взятки и вести себя хорошо, то он практически лишен каких-либо механизмов управления этими чиновниками. Я бы хотел услышать ваш комментарий.
Самуил Лурье: Я, как человек с конкретным воображением, представляю себе, прежде всего, с какими лицами эти 18 миллионов чиновников, наверное, сегодня читают, если он уже разослан, каждый у себя в кабинете запершись, с портретом Владимира Путина, этот указ, где написано, что если вы видите в разрешаемом вами деле, что оно может принести вам какую-то выгоду, вы должны, прежде всего, поставить об этом в известность вышестоящее начальство, а вышестоящее начальство должно принимать меры к тому, чтобы не допустить конфликта интересов. Я думаю, они в тайне все-таки невероятно ядовито улыбаются, потому что они, по крайней мере, эти начальники, должны воспринимать это наверное как слабость власти. Наверное, про себя ухмыльнувшись, прежде, чем приступить к разрешению конфликта интересов, они, видимо, скажут себе - "голову рубить не будут, сажать не будут, ну а заповеди," - ну что же, они же еще моральный кодекс строителя коммунизма учили, где было сказано что надо любить народ, предположим, братской Чехословакии, а народ братской Албании необязательно, и так далее... Нас не увидишь. С другой стороны, это может должно представляться свидетельством государственной мудрости. Хочется напомнить, в "Истории одного города" один градоначальник издавал такие указы "О беспрепятственном пирогов печении"... Дескать, что же, все можно, кроме того, что нельзя, и так далее... Это, в самом деле, трогательно. Только Салтыков вспоминается, так и видишь этого премудрого пескаря, который подплывает к этому гигантскому разверзлому жерлу, которое представляет собой российская бюрократия, и говорит:" А знаешь ли ты, щука, что такое добродетель?"
Виктор Резунков: На самом деле, журналисты пишут, что Владимир Путин даже себя скомпрометировал таким указом, выступил в роли человека, который абсолютно не представляет себе картину происходящего и тешит себя какими-то надеждами. У вас не создается такое впечатление?
Самуил Лурье: Вы знаете, я не принадлежу к таким невероятным поклонникам действующего президента, но этот указ вызывает какую-то, не сказать симпатию, но глубокое сочувствие. Это действительно совершенно бессильное средство. Кроме того, надо знать русского чиновника. Он, во всяком случае, видит в этом свидетельство слабости. Он понимает, что вот на него не натопают ногами, не накричат, а наши начальники уважают только силу, и только страхом, только палкой можно их заставить некоторое время не брать, например, взяток... Это действительно очень трогательная попытка обратиться к их лучшим чувствам. И это выдает в нашем президенте его какой-то внутренний рост и самосовершенствование, это очень непохоже на марксизм.
Виктор Резунков: Самуил, так уж совпало, буквально в эти дни вдруг появились последние данные результатов опросов ВЦИОМ, о настроениях в России летом этого года. Вот что они пишут, очень любопытные моменты, которые я бы хотел с вами обсудить. Социологи обращают внимание, что в 1998-м году по результатам опросов были готовы терпеть трудности 42 процента жителей России, сегодня их число составляет уже 53-56 процентов. С мая 2001-го года не опускается ниже 18 процентов доля людей, говорящих, что все не так плохо и можно жить. По вашему мнению, о чем это свидетельствует? Очень любопытные цифры.
Самуил Лурье: Цифры-то, конечно, хотя все мы привыкли не особенно доверять социологам, но я не знаю, как задавался вопрос, а какая альтернатива? Вот меня, скажем, бы спросили, согласны ли вы терпеть трудности, а я бы сказал - нет, не согласен - и что я тогда буду делать? Мне кажется, что это просто свидетельство того, что люди большинство людей в нашей стране реалистически относятся к жизни. У них нет выбора, терпеть трудности, или не терпеть. Он согласен терпеть трудности. Это просто показывает, что умных людей которые понимают, что ничего хорошего впереди нас не ждет, просто становится немножко больше, жизнь же учит людей. Может быть, раньше были какие-то надежды, и человек мог сказать, я согласен потерпеть трудности годик-другой, ради того, что потом все будет прекрасно, но люди моего возраста, которым все время говорили, что мы живем ради какого-то будущего, ради детей, ради внуков и так далее, вот еще потерпеть еще два-три поколения умрут, а дальше все будет прекрасно... Ну, этим ничем не удивишь и не возьмешь. Да, надо терпеть трудности, жизнь состоит из того, чтобы терпеть трудности. Это все равно, если бы социологи задали вопрос, вообще, жить-то согласны, или нет? Да, согласны. Жить - это значит терпеть трудности. То, что в нашей стране, как вы сказали, целых 53 процента согласны жить дальше - это очень обнадеживающая цифра.
Виктор Резунков: Другие цифры, по данным ВЦИОМ, я цитирую результаты опросов, со стороны русского этноса рост националистических настроений особенно заметен в готовности поддержать явно шовинистический лозунг: "Россия для русских". Эту идею считают приемлемой 55 процентов опрошенных. В 1999-м году было 43 процента. Явный рост.
Самуил Лурье: Тут уже даже и не статистика, а просто, когда приходится ездить на пригородных электропоездах, то все время проезжаешь наши так называемые районы отчуждения вокруг железной дороги, там гаражи, стены, и так далее, и по количеству надписей, где говорится Россия для русских, Россия - все, остальное - ничто, смерть таким-то, скажем, таким, как я, и так далее - видишь, что да, энергия и похоть злобы не ослабевают. Я не берусь выводить какие-то причины, потому что всю жизнь над ними раздумываю и полагаю, что такого прямого ответа нет. Но могу сказать, что все это до крайности грустно. Да, наверное, какое-то облегчение человек должен испытывать при мысли, что есть какие-то люди, которые, в отличие от него, вообще не заслуживают жизни. Я, кстати, просто удивляюсь, когда наша пресса пишет: "Опять обнаружена оскорбительная надпись"... Ну что же тут оскорбительного? Смерть так смерть, я не вижу ничего оскорбительного здесь, а вот мне показали по телевизору на стене суда в Ростове надпись: "Буданов - лучший из русских", - вот эта надпись, как я понимаю, невероятное оскорбление, правда, я не представлю себе такого смельчака, который решился бы ее стереть. Что делать... Это просто несчастье нашей страны, такая болезнь, которая, наверное, очень долго не пройдет, и из-за которой страдают не те, против кого надписи, а буквально все, потому что мы все чувствуем, что в обществе распространено, как растворена вода, когда мы говорим, что в воздухе столько-то воды, растворена злоба. Ничего не поделаешь.
Виктор Резунков: У меня складывается впечатление, что какую-то уже совершенно гипертрофированную политизированность приобрела калининградская проблема. Какое ваше мнение?
Самуил Лурье: Мне кажется, что тут государственные, а они, собственно, теперь все, средства информации, как-то зарвались в данном случае. Они, по-моему, они уже сами даже, наверное, в тайне жалеют... Это типичный случай промывки мозгов. Очень обычную, техническую, в реальности, наверное, несложную проблему подняли на уровень какой-то государственной трагедии, вместо того, чтобы спросить каких-то обыкновенных людей. Я совершенно уверен, что людям в Калининградской области будет чрезвычайно неплохо жить, способ получить визу найдется, "ах какой ужас, надо получить визу и трать на это время", - да сейчас, чтобы мне паспорт получить в нашем собственном Санкт-Петербурге, нужно потратить невероятное количество времени, и никто не говорит "Россия к оружию". Мы что, не привыкли к бюрократическим задержкам? Ну, получишь визу, а зато потом сколько будешь ездить. Я не очень понимаю, конечно, замечательно, что этот самый Дмитрий Рогозин так стоит на страже наших интересов, но я не очень понимаю, а что он, собственно говоря, предлагает? Так же совсем уж нельзя, что вот, если ты бывший советский человек, то ты можешь ездить по всему миру без всякой визы, есть государственные границы - нет, нас, мол, все это не касается. Ну, решается. Такие карточки или другие, дорогие визы или наоборот дешевые, но ведь это тоже было в прессе, что чуть ли не 500 главных московских начальников постарались обзавести калининградской пропиской, чтобы удобнее ездить в Европу.
А то я смотрю по телевизору репортажи, что делать простому калининградскому спекулянту, он так привык через границу ездить за 5 долларов и там продавать какие-то нелегальные товары - бедный, как мы будем его интересы охранять? Ведь они же все буквально живут, ездя в Польшу, спекуляцией и контрабандой, - "а что, теперь нельзя заниматься спекуляцией и контрабандой?" И эта проблема поднимается на уровень государственной безопасности, и взрослые люди в опросах говорят - мы поднимемся, народ не будет больше... Конечно, Иосиф Виссарионович и здесь, как всюду, подложил такую громадную историческую мину, оставив эту область отдельно от основной территории, и во многих других местах мы это видели, но что поделаешь, мы живем в XXI веке, есть средства разумно решить такие проблемы. Они повсюду в мире и повсюду в мире легко решается. Ничего вообще не происходит. На пустом месте средства массовой информации создали для бывшего советского человека такую проблему, чтобы он немножко поволновался, поиспытывал патриотические чувства и меньше думал о том, что вообще-то цены за коммунальные услуги очень растут.
Виктор Резунков: Зато смотрите, какой прогресс, представьте себе лет 15 назад, чтобы люди так свободно разговаривали о том, куда-то поехать, куда-то не поехать
Самуил Лурье: Да, и как-то знают уже, что есть такие визы и такие, и дайте нам право ездить по всему миру, а то мы чувствуем... Это действительно хорошо.
Виктор Резунков: Достижение... К вопросу об истории. 56 лет назад, как недалеко, если обернуться, было принято знаменитое постановление ЦК ВКП(б) о журналах "Звезда" и "Ленинград", и я не могу не побеседовать на эту тему, потому что это же был один из ключевых моментов в российской культуре.
Самуил Лурье: Да. Это было так недалеко, что я лично знал нескольких, даже многих, людей, которые присутствовали в Смольном на этих собраниях, где Жданов зачитывал этот самый доклад, принимались постановления, исключения Ахматовой и Зощенко. Это действительно роковая для Петербурга история. Конечно, это был первый залп будущего "ленинградского дела". В верхах шли какие-то политические игры, уже ясно было, что кое-кто из здешнего, ленинградского, руководства обречен, и потом многие ленинградцы пойдут в "большой дом", на расстрел, и в лагеря, и наш обком тогдашний, и так далее, все это было, видимо, предрешено, а это было такое начало удара по Петербургу. Но для меня, как литератора, здесь грустное - вот эта постоянная в истории советской литературы поэзия предательства, всеобщего коллективного предательства. Советская литература ведь в этом смысле уникальная, единственный случай, когда попыталась история совместить в человеке талант и низость. Обычно считалось, что это вообще невозможно, низость губит совершенно талант, но тут вот сидят 400 или 500 писателей, многие из них довольно даровитые люди, а все они должны как-то лгать, не уважают себя... Мне вот рассказывал один человек, как на этом собрании, они все уже предчувствовали, к чему дело идет, вот Жданов зачитал доклад, вот будут сейчас голосовать и как голосовать - все так называемые порядочные, все, кто считают себя порядочными, кому стыдно голосовать по Ахматовой и Зощенко, ну, Зощенко, по крайней мере, любили в Ленинграде, Ахматову мало кто знал из писателей, она жила уединенно, а Зощенко все любили, он был абсолютно народный писатель, вот они все поднялись выйти покурить, чтобы в туалетах, коридорах, куря, хотя бы избежать участия в голосовании... Но все было предусмотрено. У каждого выхода стояли чекисты, особисты и всех вежливо просили пройти на место, единодушно, единогласно проголосовать, и они единодушно, единогласно проголосовали, предали своих товарищей и поступили против своей совести. Там было не так уж много таких откровенных негодяев или чистых дураков. Большинство понимало, что происходит. И вот эта традиция, помните, как в рассказе Александр Яшина "Рычаги", помните, "я на собрании один человек, а в жизни другой", - это до сих пор сказывается на психике.
Виктор Резунков: Самуил, у меня такая ассоциация, я опять вспомнил результаты опросов ВЦИОМа - относительно мнения россиян о войне в Чечне. 43 процента опрошенных считают, что война оправдывает себя, ее необходимо проводить, из этого числа 36 процентов считают, что необходимо даже усилить боевые действия, и вот что любопытно - лишь 5 процентов из опрошенных настаивают на полном прекращении практики "зачисток". Это очень удручающая по-моему картина?
Самуил Лурье: Это такой редкий случай, когда я эти цифры слушаю со стыдом. Я вроде себя приучаю, что коллективной ответственности не существует, и я не отвечаю за моих современников и соотечественников, которые поддерживают позорную войну - да, я конечно, за них не отвечаю, но я боюсь, что дети наши и внуки, и тех, кто был против, и тех, кто поддерживал - они будут за все это отвечать. Даже нынешние трагические события в Израиле, хотя там совсем другая история, показывают, как ужасно, когда есть такой постоянный источник агрессии, бесправия, насилия, злобы. Я помню, когда начиналась первая чеченская война, Элла Памфилова сказала: "Ну, хорошо, ума нет, совести нет, хотя бы инстинкт самосохранения сработал бы". Но нет ,как будто бы никто не понимает, что Россия больна Чечней, что эта чеченская война как раковая опухоль, на самом деле, в виде постоянного неуважения человека к человеку, постоянного уничтожения человеческого достоинства и жизни - она расползается по стране. Она видна во всем, в действиях милиции, в действиях армии, отношении людей друг к другу, уличных драках. То, что страна переполнена агрессией, злобой, страхом - источник там в этой "черной дыре". Начиналось - вот, 2-3 тысячи бандитов, надо их нейтрализовать, обезвредить, а теперь уже я вот слежу, стараюсь следить только за статистикой, хотя она сплошь скрывается, только за статистикой детских смертей. И вот, значит, несколько тысяч детей просто погибло, пять тысяч детей-инвалидов, 22 тысячи чеченских детей осталось без родителей. Что же, кто-то думает на самом деле, что это кто-нибудь из этих детей простит? Это ведь на десятилетия вперед мина, подложенная под детство и жизнь будущих россиян. Происходит огромная трагедия, а тут какие-то люди на улицах рассуждают, что надо интенсифицировать "зачистки". Это только показывает, как управляем бывший советский человек.
Самуил Лурье: Я, как человек с конкретным воображением, представляю себе, прежде всего, с какими лицами эти 18 миллионов чиновников, наверное, сегодня читают, если он уже разослан, каждый у себя в кабинете запершись, с портретом Владимира Путина, этот указ, где написано, что если вы видите в разрешаемом вами деле, что оно может принести вам какую-то выгоду, вы должны, прежде всего, поставить об этом в известность вышестоящее начальство, а вышестоящее начальство должно принимать меры к тому, чтобы не допустить конфликта интересов. Я думаю, они в тайне все-таки невероятно ядовито улыбаются, потому что они, по крайней мере, эти начальники, должны воспринимать это наверное как слабость власти. Наверное, про себя ухмыльнувшись, прежде, чем приступить к разрешению конфликта интересов, они, видимо, скажут себе - "голову рубить не будут, сажать не будут, ну а заповеди," - ну что же, они же еще моральный кодекс строителя коммунизма учили, где было сказано что надо любить народ, предположим, братской Чехословакии, а народ братской Албании необязательно, и так далее... Нас не увидишь. С другой стороны, это может должно представляться свидетельством государственной мудрости. Хочется напомнить, в "Истории одного города" один градоначальник издавал такие указы "О беспрепятственном пирогов печении"... Дескать, что же, все можно, кроме того, что нельзя, и так далее... Это, в самом деле, трогательно. Только Салтыков вспоминается, так и видишь этого премудрого пескаря, который подплывает к этому гигантскому разверзлому жерлу, которое представляет собой российская бюрократия, и говорит:" А знаешь ли ты, щука, что такое добродетель?"
Виктор Резунков: На самом деле, журналисты пишут, что Владимир Путин даже себя скомпрометировал таким указом, выступил в роли человека, который абсолютно не представляет себе картину происходящего и тешит себя какими-то надеждами. У вас не создается такое впечатление?
Самуил Лурье: Вы знаете, я не принадлежу к таким невероятным поклонникам действующего президента, но этот указ вызывает какую-то, не сказать симпатию, но глубокое сочувствие. Это действительно совершенно бессильное средство. Кроме того, надо знать русского чиновника. Он, во всяком случае, видит в этом свидетельство слабости. Он понимает, что вот на него не натопают ногами, не накричат, а наши начальники уважают только силу, и только страхом, только палкой можно их заставить некоторое время не брать, например, взяток... Это действительно очень трогательная попытка обратиться к их лучшим чувствам. И это выдает в нашем президенте его какой-то внутренний рост и самосовершенствование, это очень непохоже на марксизм.
Виктор Резунков: Самуил, так уж совпало, буквально в эти дни вдруг появились последние данные результатов опросов ВЦИОМ, о настроениях в России летом этого года. Вот что они пишут, очень любопытные моменты, которые я бы хотел с вами обсудить. Социологи обращают внимание, что в 1998-м году по результатам опросов были готовы терпеть трудности 42 процента жителей России, сегодня их число составляет уже 53-56 процентов. С мая 2001-го года не опускается ниже 18 процентов доля людей, говорящих, что все не так плохо и можно жить. По вашему мнению, о чем это свидетельствует? Очень любопытные цифры.
Самуил Лурье: Цифры-то, конечно, хотя все мы привыкли не особенно доверять социологам, но я не знаю, как задавался вопрос, а какая альтернатива? Вот меня, скажем, бы спросили, согласны ли вы терпеть трудности, а я бы сказал - нет, не согласен - и что я тогда буду делать? Мне кажется, что это просто свидетельство того, что люди большинство людей в нашей стране реалистически относятся к жизни. У них нет выбора, терпеть трудности, или не терпеть. Он согласен терпеть трудности. Это просто показывает, что умных людей которые понимают, что ничего хорошего впереди нас не ждет, просто становится немножко больше, жизнь же учит людей. Может быть, раньше были какие-то надежды, и человек мог сказать, я согласен потерпеть трудности годик-другой, ради того, что потом все будет прекрасно, но люди моего возраста, которым все время говорили, что мы живем ради какого-то будущего, ради детей, ради внуков и так далее, вот еще потерпеть еще два-три поколения умрут, а дальше все будет прекрасно... Ну, этим ничем не удивишь и не возьмешь. Да, надо терпеть трудности, жизнь состоит из того, чтобы терпеть трудности. Это все равно, если бы социологи задали вопрос, вообще, жить-то согласны, или нет? Да, согласны. Жить - это значит терпеть трудности. То, что в нашей стране, как вы сказали, целых 53 процента согласны жить дальше - это очень обнадеживающая цифра.
Виктор Резунков: Другие цифры, по данным ВЦИОМ, я цитирую результаты опросов, со стороны русского этноса рост националистических настроений особенно заметен в готовности поддержать явно шовинистический лозунг: "Россия для русских". Эту идею считают приемлемой 55 процентов опрошенных. В 1999-м году было 43 процента. Явный рост.
Самуил Лурье: Тут уже даже и не статистика, а просто, когда приходится ездить на пригородных электропоездах, то все время проезжаешь наши так называемые районы отчуждения вокруг железной дороги, там гаражи, стены, и так далее, и по количеству надписей, где говорится Россия для русских, Россия - все, остальное - ничто, смерть таким-то, скажем, таким, как я, и так далее - видишь, что да, энергия и похоть злобы не ослабевают. Я не берусь выводить какие-то причины, потому что всю жизнь над ними раздумываю и полагаю, что такого прямого ответа нет. Но могу сказать, что все это до крайности грустно. Да, наверное, какое-то облегчение человек должен испытывать при мысли, что есть какие-то люди, которые, в отличие от него, вообще не заслуживают жизни. Я, кстати, просто удивляюсь, когда наша пресса пишет: "Опять обнаружена оскорбительная надпись"... Ну что же тут оскорбительного? Смерть так смерть, я не вижу ничего оскорбительного здесь, а вот мне показали по телевизору на стене суда в Ростове надпись: "Буданов - лучший из русских", - вот эта надпись, как я понимаю, невероятное оскорбление, правда, я не представлю себе такого смельчака, который решился бы ее стереть. Что делать... Это просто несчастье нашей страны, такая болезнь, которая, наверное, очень долго не пройдет, и из-за которой страдают не те, против кого надписи, а буквально все, потому что мы все чувствуем, что в обществе распространено, как растворена вода, когда мы говорим, что в воздухе столько-то воды, растворена злоба. Ничего не поделаешь.
Виктор Резунков: У меня складывается впечатление, что какую-то уже совершенно гипертрофированную политизированность приобрела калининградская проблема. Какое ваше мнение?
Самуил Лурье: Мне кажется, что тут государственные, а они, собственно, теперь все, средства информации, как-то зарвались в данном случае. Они, по-моему, они уже сами даже, наверное, в тайне жалеют... Это типичный случай промывки мозгов. Очень обычную, техническую, в реальности, наверное, несложную проблему подняли на уровень какой-то государственной трагедии, вместо того, чтобы спросить каких-то обыкновенных людей. Я совершенно уверен, что людям в Калининградской области будет чрезвычайно неплохо жить, способ получить визу найдется, "ах какой ужас, надо получить визу и трать на это время", - да сейчас, чтобы мне паспорт получить в нашем собственном Санкт-Петербурге, нужно потратить невероятное количество времени, и никто не говорит "Россия к оружию". Мы что, не привыкли к бюрократическим задержкам? Ну, получишь визу, а зато потом сколько будешь ездить. Я не очень понимаю, конечно, замечательно, что этот самый Дмитрий Рогозин так стоит на страже наших интересов, но я не очень понимаю, а что он, собственно говоря, предлагает? Так же совсем уж нельзя, что вот, если ты бывший советский человек, то ты можешь ездить по всему миру без всякой визы, есть государственные границы - нет, нас, мол, все это не касается. Ну, решается. Такие карточки или другие, дорогие визы или наоборот дешевые, но ведь это тоже было в прессе, что чуть ли не 500 главных московских начальников постарались обзавести калининградской пропиской, чтобы удобнее ездить в Европу.
А то я смотрю по телевизору репортажи, что делать простому калининградскому спекулянту, он так привык через границу ездить за 5 долларов и там продавать какие-то нелегальные товары - бедный, как мы будем его интересы охранять? Ведь они же все буквально живут, ездя в Польшу, спекуляцией и контрабандой, - "а что, теперь нельзя заниматься спекуляцией и контрабандой?" И эта проблема поднимается на уровень государственной безопасности, и взрослые люди в опросах говорят - мы поднимемся, народ не будет больше... Конечно, Иосиф Виссарионович и здесь, как всюду, подложил такую громадную историческую мину, оставив эту область отдельно от основной территории, и во многих других местах мы это видели, но что поделаешь, мы живем в XXI веке, есть средства разумно решить такие проблемы. Они повсюду в мире и повсюду в мире легко решается. Ничего вообще не происходит. На пустом месте средства массовой информации создали для бывшего советского человека такую проблему, чтобы он немножко поволновался, поиспытывал патриотические чувства и меньше думал о том, что вообще-то цены за коммунальные услуги очень растут.
Виктор Резунков: Зато смотрите, какой прогресс, представьте себе лет 15 назад, чтобы люди так свободно разговаривали о том, куда-то поехать, куда-то не поехать
Самуил Лурье: Да, и как-то знают уже, что есть такие визы и такие, и дайте нам право ездить по всему миру, а то мы чувствуем... Это действительно хорошо.
Виктор Резунков: Достижение... К вопросу об истории. 56 лет назад, как недалеко, если обернуться, было принято знаменитое постановление ЦК ВКП(б) о журналах "Звезда" и "Ленинград", и я не могу не побеседовать на эту тему, потому что это же был один из ключевых моментов в российской культуре.
Самуил Лурье: Да. Это было так недалеко, что я лично знал нескольких, даже многих, людей, которые присутствовали в Смольном на этих собраниях, где Жданов зачитывал этот самый доклад, принимались постановления, исключения Ахматовой и Зощенко. Это действительно роковая для Петербурга история. Конечно, это был первый залп будущего "ленинградского дела". В верхах шли какие-то политические игры, уже ясно было, что кое-кто из здешнего, ленинградского, руководства обречен, и потом многие ленинградцы пойдут в "большой дом", на расстрел, и в лагеря, и наш обком тогдашний, и так далее, все это было, видимо, предрешено, а это было такое начало удара по Петербургу. Но для меня, как литератора, здесь грустное - вот эта постоянная в истории советской литературы поэзия предательства, всеобщего коллективного предательства. Советская литература ведь в этом смысле уникальная, единственный случай, когда попыталась история совместить в человеке талант и низость. Обычно считалось, что это вообще невозможно, низость губит совершенно талант, но тут вот сидят 400 или 500 писателей, многие из них довольно даровитые люди, а все они должны как-то лгать, не уважают себя... Мне вот рассказывал один человек, как на этом собрании, они все уже предчувствовали, к чему дело идет, вот Жданов зачитал доклад, вот будут сейчас голосовать и как голосовать - все так называемые порядочные, все, кто считают себя порядочными, кому стыдно голосовать по Ахматовой и Зощенко, ну, Зощенко, по крайней мере, любили в Ленинграде, Ахматову мало кто знал из писателей, она жила уединенно, а Зощенко все любили, он был абсолютно народный писатель, вот они все поднялись выйти покурить, чтобы в туалетах, коридорах, куря, хотя бы избежать участия в голосовании... Но все было предусмотрено. У каждого выхода стояли чекисты, особисты и всех вежливо просили пройти на место, единодушно, единогласно проголосовать, и они единодушно, единогласно проголосовали, предали своих товарищей и поступили против своей совести. Там было не так уж много таких откровенных негодяев или чистых дураков. Большинство понимало, что происходит. И вот эта традиция, помните, как в рассказе Александр Яшина "Рычаги", помните, "я на собрании один человек, а в жизни другой", - это до сих пор сказывается на психике.
Виктор Резунков: Самуил, у меня такая ассоциация, я опять вспомнил результаты опросов ВЦИОМа - относительно мнения россиян о войне в Чечне. 43 процента опрошенных считают, что война оправдывает себя, ее необходимо проводить, из этого числа 36 процентов считают, что необходимо даже усилить боевые действия, и вот что любопытно - лишь 5 процентов из опрошенных настаивают на полном прекращении практики "зачисток". Это очень удручающая по-моему картина?
Самуил Лурье: Это такой редкий случай, когда я эти цифры слушаю со стыдом. Я вроде себя приучаю, что коллективной ответственности не существует, и я не отвечаю за моих современников и соотечественников, которые поддерживают позорную войну - да, я конечно, за них не отвечаю, но я боюсь, что дети наши и внуки, и тех, кто был против, и тех, кто поддерживал - они будут за все это отвечать. Даже нынешние трагические события в Израиле, хотя там совсем другая история, показывают, как ужасно, когда есть такой постоянный источник агрессии, бесправия, насилия, злобы. Я помню, когда начиналась первая чеченская война, Элла Памфилова сказала: "Ну, хорошо, ума нет, совести нет, хотя бы инстинкт самосохранения сработал бы". Но нет ,как будто бы никто не понимает, что Россия больна Чечней, что эта чеченская война как раковая опухоль, на самом деле, в виде постоянного неуважения человека к человеку, постоянного уничтожения человеческого достоинства и жизни - она расползается по стране. Она видна во всем, в действиях милиции, в действиях армии, отношении людей друг к другу, уличных драках. То, что страна переполнена агрессией, злобой, страхом - источник там в этой "черной дыре". Начиналось - вот, 2-3 тысячи бандитов, надо их нейтрализовать, обезвредить, а теперь уже я вот слежу, стараюсь следить только за статистикой, хотя она сплошь скрывается, только за статистикой детских смертей. И вот, значит, несколько тысяч детей просто погибло, пять тысяч детей-инвалидов, 22 тысячи чеченских детей осталось без родителей. Что же, кто-то думает на самом деле, что это кто-нибудь из этих детей простит? Это ведь на десятилетия вперед мина, подложенная под детство и жизнь будущих россиян. Происходит огромная трагедия, а тут какие-то люди на улицах рассуждают, что надо интенсифицировать "зачистки". Это только показывает, как управляем бывший советский человек.