Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: На днях председатель Комиссии по правам человека при президенте России Элла Памфилова подвергла резкой критике существующую систему защиты прав человека. Об этом и многом другом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, председателем петербургской правозащитной организации "Гражданский контроль" Борисом Пустынцевым. Борис Павлович, я хотел бы вас спросить, заменили мало кому известного Карташкина Эллой Памфиловой, которая известна всей стране. Как вы считаете, от этого изменится вообще ситуация в стране с правами человека?
Борис Пустынцев: Вы правы, что Карташкин был практически в стране не известен. Его знала, на самом деле, только наиболее активная часть правозащитного сообщества, которая пыталась заставить власть соблюдать международные нормы в области прав человека. Но нужно сказать, что в ельцинский период он был все-таки обучаем. В частности, по представлению Карташкина Ельцин отменил свой указ о задержании на 30 дней подозреваемых без предъявлении обвинения, равно как и репрессивный указ о выдворении бомжей из городов, но при режиме управляемой демократии Карташкин быстро обрел старую спортивную форму. Помните как он в прошлом году назвал "Мемориал" неконструктивной общественной организацией. Элла Александровна, напротив, широко известна. Это политический деятель федерального уровня, постоянно активный в социальной сфере, бывший министр для многих, она вообще олицетворяет образ народного заступника. И понятно, что в ее адрес сразу косяком пошли письма-жалобы. Я убежден, что она будет активно пытаться бороться против административного произвола, который, как она вдруг открыла, стремительно разрастается, как она выразилась. Но подозреваю, что она ограничит свою активность, в основном, защитой социальных прав граждан. А что касается фундаментальных прав и защиты политических свобод, состояние которых в основном и характеризует уровень демократии в стране, то в интересе к этим проблемам госпожа Памфилова последний раз была замечена во время первой чеченской войны, когда она энергично протестовала против нарушения конституционных прав граждан. Но тогда это было не трудно. Как вы помните, тогда около 60 процентов выступали против войны, и без всяких неприятных для себя последствий. А вот будет ли Элла Александровна сегодня бороться, например, за право граждан на получение достоверной информации, за возрождение независимых средств информации, будет ли она добиваться соблюдения конституционного права граждан призывного возраста на альтернативную гражданскую службу, причем именно гражданскую службу, а не ту тоталитарную повинность, на которую обрекла недавно законодательно-исполнительная власть подрастающее поколение, будет ли госпожа Памфилова требовать предания суду расистов во власти за массовые нарушения прав человека в Краснодарском крае, например - боюсь, что не будет. Ее откровения на пресс-конференции, в общем, достаточно красноречивы. "Обычно наши правозащитники только борются с властью, а надо бы и сотрудничать", - заявляет она. Да мы с ней каждый день сотрудничаем, если Элла Памфилова умудрилась проспать этот факт, то вряд ли ей удастся привлечь к работе в своей комиссии активных правозащитников, как она сказала, "людей, известных своей правозащитной деятельностью". Дело в том, что и советская, и постсоветская власть весьма преуспели в создании мифического образа правозащитников как анархистов, как антигосударственников, и Элла Александровна продолжает усердствовать в насаждение этого порочного мифа. Понять, когда подобную чушь периодически несет дремучий Алексей Кива из карташкинской комиссии - мы от него ничего иного и не ждем, но когда такие заявление делает Элла Памфилова, имеющая репутацию политика демократической ориентации, то становится за нее неловко. И мне, в общем, кажется, что сверхзадача этой комиссии остается прежней - помогать власти, правда эффективнее, чем раньше, отбивать обвинения в нарушении ею прав человека.
Виктор Резунков: Интересно, что Элла Памфилова сказала, на самом деле, мне кажется очень важную вещь - она заявила, что за 2001-й год в органы власти различного уровня было подано около 2 миллионов обращений граждан, половина из которых касалась обеспечения прав человека. В суды же обратилось за тот же срок только 40 тысяч граждан, что свидетельствует о несостоятельности судов, а в адрес президента пришло свыше полумиллиона посланий, в два раза больше, чем в 1999-м году. И она делает полувывод - либо повысилось доверие народа к президенту, либо нарастают негативные процессы в стране. Что вы думаете по этому поводу?
Борис Пустынцев: Подобное высказывание лишний раз убеждает меня в том, что Элла Александровна не готова к предстоящей ей работе. А вот лет еще 7-8 назад, куда граждане писали - естественно, власти, и чем выше - тем лучше. Это привычка подданных патерналистского государства, это естественно. А много ли граждан обращалось тогда в суд за защитой своих прав? Единицы. То, что сейчас за год 40 тысяч обратилось - это колоссальный прогресс. Становление демократического государства в такой стране как Россия - очень медленный процесс.
Виктор Резунков: Борис Павлович, но власти традиционно обвиняют правозащитников в нежелании сотрудничать с ними, и в Петербурге я заметил в последнее время отмечается очень сильно такое явление, что власти обвиняют граждан в том, что они политически неактивны, а граждане, уже отчаявшиеся получить от властей какой-то отклик на свои крики о помощи, сами создают различные маленькие общественные организации, пытаются противодействовать властям в своей жизни. "Гражданский контроль"сотрудничает с властями?
Борис Пустынцев: Ведь в этом и проявляется политическая активность граждан, когда они создают свои организации. Политическая активность - это вовсе не значит, что граждане бросаются массово поддерживать президента. Я уже говорил о том, что власть усиленно насаждает миф об анархистской сути правозащитных организаций. Дело обстоит совершенно иначе. Правозащитники - не анархисты, а самые что ни на есть законопослушные люди. Они настаивают, что закон писан для всех, и требуют, чтобы закон соблюдали все, включая власть самых разных уровней. И если власть позитивно реагирует на гражданские инициативы, то она становится нашим естественным союзником. У нас общие интересы, и мы работаем вместе с ней рука об руку по общим проектам. Позвольте привести последний случай. Как мы знаем, из Санкт-Петербурга, как и из других регионов, регулярно уезжают милиционеры на Северный Кавказ. Формально - для несения обычной полицейской службы в тех районах, на самом деле, они зачастую используются как солдаты. И это очень плохо, потому что они там проявляют себя как плохие солдаты, ибо солдат и полицейский - это две разные профессии, а возвращаясь сюда, они теряют уже абсолютно все навыки полицейской работы, и что с ними происходит, с головками, мы тоже знаем. Когда недавно милиционер застрелил у метро Ломоносовская школьника, до этого он провел три месяца в Чечне, его спросили, что вы делали в Чечне, чем там занимались, он сказал: "Да, тем же самым".
Мы не можем остановить войну в Чечне. Мы не можем предотвратить посылку милиционеров на Северный Кавказ, но можем попытаться хотя бы минимизировать их деградацию там. И вот мы предложили МВД и системе Генеральной прокуратуры проводить лекции, осуществлять своего рода ликбез для каждой отъезжающей на Северный Кавказ группы. Чтобы не свой брат - милиционер читал лекции о том, чем они должны заниматься, не должны, милиционер, который их всегда покроет, даже вышестоящий, а прокуроры - что их ожидает за нарушение прав мирного населения на Северном Кавказе, начиная от административной и кончая уголовной ответственностью, с приведением примеров конкретных. Все-таки небольшое количество дел, но возбуждается военной прокуратурой. Потом мы предложили создать учебный фильм на базе этих лекций и использовать его как учебное пособие в образовательных центрах. Мы не питали особых надежд на воплощение этой идеи, хотя мы и нашли прокуроров в юридическом институте Генеральной прокуратуры, которые согласились читать такие лекции. Неожиданно достаточно, неожиданно для нас, МВД проявило полное понимание проблемы, и сейчас такие лекции готовятся. Следующая группа отъезжает в сентябре и будет эти лекции слушать. Подобных примеров в области судебной реформы, в области защиты прав таких групп населения, как дети, военнослужащие, беженцы, я могу привести достаточно много, где мы сотрудничаем с властью.
Виктор Резунков: Борис Павлович, а на Эллу Памфилову совсем нет надежды?
Борис Пустынцев: Ну, все бывает. Ведь когда парламентский уполномоченный по правам человек Олег Миронов начинал свою деятельность в 1996-м году, понятия не имея о том, что такое права человека, может, даже еще меньше разбирался, чем Элла Александровна. Я помню свою полемику с ним в радиопрограмме в то время, это был отъявленный коммунист, он собирался защищать с права человека с позиций тоталитарного государства. То есть, по прежним советским представлениям - кран течет - починим, справку собес не дает - поможем, но критиковать власть не моги. Посмотрите на него сегодня, он иногда критикует власть за нарушения конституционных прав граждан не хуже правозащитных активистов. Может, и Элла Александровна, что называется, перекуется, если она добросовестный человек, на что я очень надеюсь. Правда, Миронов - юрист, тут у него очевидно профессионализм взял верх над политическими пристрастиями. У госпожи Памфиловой с политическими пристрастиями пока дело обстоит хуже, пока сплошной регресс.
Виктор Резунков: Что вы имеете в виду?
Борис Пустынцев: Что она в свое время принадлежала даже к "Демократическому выбору России", а сегодня она даже заявляет о себе как независимом политике, но охотно, легко согласилась возглавить достаточно декоративную комиссию при президенте.
Виктор Резунков: Борис Павлович, я хотел поговорить с вами по поводу ситуации в Петербурге накануне выборов в Законодательное собрание. Недавно проходил митинг правозащитных организаций у здания прокуратуры, могли бы вы сказать несколько слов на эту тему?
Борис Пустынцев: Я, к сожалению, был в отъезде в это время.
Виктор Резунков: А вот недавно Сергей Адамович Ковалев высказал интересную мысль - он сказал, что Борис Ельцин сделал очень много для дискредитации самого понятия слова "демократизм" в России - как вы к этому относитесь?
Борис Пустынцев: Пожалуй, это тот редкий случай, когда я категорически не согласен со своим старым приятелем Сергеем Ковалевым. Я считаю, что демократию гораздо больше дискредитирует, например, удушение независимых средств информации. Вспомните Ельцина - не поливал его, как принято говорить, только ленивый, он не репрессировал ни одного журналиста. Путинский период начался с репрессий против вашего коллеги Андрея Бабицкого. При Ельцине все знали, что если чиновник любого ранга позволяет себе шовинистическое, антисемитское, антикавказское высказывание, то дни его сочтены, все знали, что политические экстремисты для Ельцина - это политические оппоненты, и это оказывало сдерживающее влияние на расистские сантименты, всегда тлеющие в российском обществе. Вместо одного Кондратенко мы имеем уже нескольких губернаторов-расистов, а что касается самого Кондратенко, то формальный глава партии "Единство", министр Шойгу, когда Кондратенко уходил с политической сцены, заявил, что он очень жалеет, что Кондратенко уходит, и он надеется ,что Кондратенко передумает, и в этом случае "Единство" его поддержит. Чиновники и вообще граждане на местах очень быстро улавливают подобные сигналы, поэтому я бы не сказал, что Ельцин виновен в подобных деяниях. Ельцин, наоборот, выстроил вектор движения за все время своего правления - ближе к Европе.
Борис Пустынцев: Вы правы, что Карташкин был практически в стране не известен. Его знала, на самом деле, только наиболее активная часть правозащитного сообщества, которая пыталась заставить власть соблюдать международные нормы в области прав человека. Но нужно сказать, что в ельцинский период он был все-таки обучаем. В частности, по представлению Карташкина Ельцин отменил свой указ о задержании на 30 дней подозреваемых без предъявлении обвинения, равно как и репрессивный указ о выдворении бомжей из городов, но при режиме управляемой демократии Карташкин быстро обрел старую спортивную форму. Помните как он в прошлом году назвал "Мемориал" неконструктивной общественной организацией. Элла Александровна, напротив, широко известна. Это политический деятель федерального уровня, постоянно активный в социальной сфере, бывший министр для многих, она вообще олицетворяет образ народного заступника. И понятно, что в ее адрес сразу косяком пошли письма-жалобы. Я убежден, что она будет активно пытаться бороться против административного произвола, который, как она вдруг открыла, стремительно разрастается, как она выразилась. Но подозреваю, что она ограничит свою активность, в основном, защитой социальных прав граждан. А что касается фундаментальных прав и защиты политических свобод, состояние которых в основном и характеризует уровень демократии в стране, то в интересе к этим проблемам госпожа Памфилова последний раз была замечена во время первой чеченской войны, когда она энергично протестовала против нарушения конституционных прав граждан. Но тогда это было не трудно. Как вы помните, тогда около 60 процентов выступали против войны, и без всяких неприятных для себя последствий. А вот будет ли Элла Александровна сегодня бороться, например, за право граждан на получение достоверной информации, за возрождение независимых средств информации, будет ли она добиваться соблюдения конституционного права граждан призывного возраста на альтернативную гражданскую службу, причем именно гражданскую службу, а не ту тоталитарную повинность, на которую обрекла недавно законодательно-исполнительная власть подрастающее поколение, будет ли госпожа Памфилова требовать предания суду расистов во власти за массовые нарушения прав человека в Краснодарском крае, например - боюсь, что не будет. Ее откровения на пресс-конференции, в общем, достаточно красноречивы. "Обычно наши правозащитники только борются с властью, а надо бы и сотрудничать", - заявляет она. Да мы с ней каждый день сотрудничаем, если Элла Памфилова умудрилась проспать этот факт, то вряд ли ей удастся привлечь к работе в своей комиссии активных правозащитников, как она сказала, "людей, известных своей правозащитной деятельностью". Дело в том, что и советская, и постсоветская власть весьма преуспели в создании мифического образа правозащитников как анархистов, как антигосударственников, и Элла Александровна продолжает усердствовать в насаждение этого порочного мифа. Понять, когда подобную чушь периодически несет дремучий Алексей Кива из карташкинской комиссии - мы от него ничего иного и не ждем, но когда такие заявление делает Элла Памфилова, имеющая репутацию политика демократической ориентации, то становится за нее неловко. И мне, в общем, кажется, что сверхзадача этой комиссии остается прежней - помогать власти, правда эффективнее, чем раньше, отбивать обвинения в нарушении ею прав человека.
Виктор Резунков: Интересно, что Элла Памфилова сказала, на самом деле, мне кажется очень важную вещь - она заявила, что за 2001-й год в органы власти различного уровня было подано около 2 миллионов обращений граждан, половина из которых касалась обеспечения прав человека. В суды же обратилось за тот же срок только 40 тысяч граждан, что свидетельствует о несостоятельности судов, а в адрес президента пришло свыше полумиллиона посланий, в два раза больше, чем в 1999-м году. И она делает полувывод - либо повысилось доверие народа к президенту, либо нарастают негативные процессы в стране. Что вы думаете по этому поводу?
Борис Пустынцев: Подобное высказывание лишний раз убеждает меня в том, что Элла Александровна не готова к предстоящей ей работе. А вот лет еще 7-8 назад, куда граждане писали - естественно, власти, и чем выше - тем лучше. Это привычка подданных патерналистского государства, это естественно. А много ли граждан обращалось тогда в суд за защитой своих прав? Единицы. То, что сейчас за год 40 тысяч обратилось - это колоссальный прогресс. Становление демократического государства в такой стране как Россия - очень медленный процесс.
Виктор Резунков: Борис Павлович, но власти традиционно обвиняют правозащитников в нежелании сотрудничать с ними, и в Петербурге я заметил в последнее время отмечается очень сильно такое явление, что власти обвиняют граждан в том, что они политически неактивны, а граждане, уже отчаявшиеся получить от властей какой-то отклик на свои крики о помощи, сами создают различные маленькие общественные организации, пытаются противодействовать властям в своей жизни. "Гражданский контроль"сотрудничает с властями?
Борис Пустынцев: Ведь в этом и проявляется политическая активность граждан, когда они создают свои организации. Политическая активность - это вовсе не значит, что граждане бросаются массово поддерживать президента. Я уже говорил о том, что власть усиленно насаждает миф об анархистской сути правозащитных организаций. Дело обстоит совершенно иначе. Правозащитники - не анархисты, а самые что ни на есть законопослушные люди. Они настаивают, что закон писан для всех, и требуют, чтобы закон соблюдали все, включая власть самых разных уровней. И если власть позитивно реагирует на гражданские инициативы, то она становится нашим естественным союзником. У нас общие интересы, и мы работаем вместе с ней рука об руку по общим проектам. Позвольте привести последний случай. Как мы знаем, из Санкт-Петербурга, как и из других регионов, регулярно уезжают милиционеры на Северный Кавказ. Формально - для несения обычной полицейской службы в тех районах, на самом деле, они зачастую используются как солдаты. И это очень плохо, потому что они там проявляют себя как плохие солдаты, ибо солдат и полицейский - это две разные профессии, а возвращаясь сюда, они теряют уже абсолютно все навыки полицейской работы, и что с ними происходит, с головками, мы тоже знаем. Когда недавно милиционер застрелил у метро Ломоносовская школьника, до этого он провел три месяца в Чечне, его спросили, что вы делали в Чечне, чем там занимались, он сказал: "Да, тем же самым".
Мы не можем остановить войну в Чечне. Мы не можем предотвратить посылку милиционеров на Северный Кавказ, но можем попытаться хотя бы минимизировать их деградацию там. И вот мы предложили МВД и системе Генеральной прокуратуры проводить лекции, осуществлять своего рода ликбез для каждой отъезжающей на Северный Кавказ группы. Чтобы не свой брат - милиционер читал лекции о том, чем они должны заниматься, не должны, милиционер, который их всегда покроет, даже вышестоящий, а прокуроры - что их ожидает за нарушение прав мирного населения на Северном Кавказе, начиная от административной и кончая уголовной ответственностью, с приведением примеров конкретных. Все-таки небольшое количество дел, но возбуждается военной прокуратурой. Потом мы предложили создать учебный фильм на базе этих лекций и использовать его как учебное пособие в образовательных центрах. Мы не питали особых надежд на воплощение этой идеи, хотя мы и нашли прокуроров в юридическом институте Генеральной прокуратуры, которые согласились читать такие лекции. Неожиданно достаточно, неожиданно для нас, МВД проявило полное понимание проблемы, и сейчас такие лекции готовятся. Следующая группа отъезжает в сентябре и будет эти лекции слушать. Подобных примеров в области судебной реформы, в области защиты прав таких групп населения, как дети, военнослужащие, беженцы, я могу привести достаточно много, где мы сотрудничаем с властью.
Виктор Резунков: Борис Павлович, а на Эллу Памфилову совсем нет надежды?
Борис Пустынцев: Ну, все бывает. Ведь когда парламентский уполномоченный по правам человек Олег Миронов начинал свою деятельность в 1996-м году, понятия не имея о том, что такое права человека, может, даже еще меньше разбирался, чем Элла Александровна. Я помню свою полемику с ним в радиопрограмме в то время, это был отъявленный коммунист, он собирался защищать с права человека с позиций тоталитарного государства. То есть, по прежним советским представлениям - кран течет - починим, справку собес не дает - поможем, но критиковать власть не моги. Посмотрите на него сегодня, он иногда критикует власть за нарушения конституционных прав граждан не хуже правозащитных активистов. Может, и Элла Александровна, что называется, перекуется, если она добросовестный человек, на что я очень надеюсь. Правда, Миронов - юрист, тут у него очевидно профессионализм взял верх над политическими пристрастиями. У госпожи Памфиловой с политическими пристрастиями пока дело обстоит хуже, пока сплошной регресс.
Виктор Резунков: Что вы имеете в виду?
Борис Пустынцев: Что она в свое время принадлежала даже к "Демократическому выбору России", а сегодня она даже заявляет о себе как независимом политике, но охотно, легко согласилась возглавить достаточно декоративную комиссию при президенте.
Виктор Резунков: Борис Павлович, я хотел поговорить с вами по поводу ситуации в Петербурге накануне выборов в Законодательное собрание. Недавно проходил митинг правозащитных организаций у здания прокуратуры, могли бы вы сказать несколько слов на эту тему?
Борис Пустынцев: Я, к сожалению, был в отъезде в это время.
Виктор Резунков: А вот недавно Сергей Адамович Ковалев высказал интересную мысль - он сказал, что Борис Ельцин сделал очень много для дискредитации самого понятия слова "демократизм" в России - как вы к этому относитесь?
Борис Пустынцев: Пожалуй, это тот редкий случай, когда я категорически не согласен со своим старым приятелем Сергеем Ковалевым. Я считаю, что демократию гораздо больше дискредитирует, например, удушение независимых средств информации. Вспомните Ельцина - не поливал его, как принято говорить, только ленивый, он не репрессировал ни одного журналиста. Путинский период начался с репрессий против вашего коллеги Андрея Бабицкого. При Ельцине все знали, что если чиновник любого ранга позволяет себе шовинистическое, антисемитское, антикавказское высказывание, то дни его сочтены, все знали, что политические экстремисты для Ельцина - это политические оппоненты, и это оказывало сдерживающее влияние на расистские сантименты, всегда тлеющие в российском обществе. Вместо одного Кондратенко мы имеем уже нескольких губернаторов-расистов, а что касается самого Кондратенко, то формальный глава партии "Единство", министр Шойгу, когда Кондратенко уходил с политической сцены, заявил, что он очень жалеет, что Кондратенко уходит, и он надеется ,что Кондратенко передумает, и в этом случае "Единство" его поддержит. Чиновники и вообще граждане на местах очень быстро улавливают подобные сигналы, поэтому я бы не сказал, что Ельцин виновен в подобных деяниях. Ельцин, наоборот, выстроил вектор движения за все время своего правления - ближе к Европе.