Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Сегодня в Петербурге должны пройти переговоры между администрацией города и официальной делегацией администрации Чеченской Республики, которую возглавляет Ахмад Кадыров. Официально основная тема встречи - развитие экономических связей с Петербургом, а также положение чеченской диаспоры в городе. Сегодня в нашей программе будет принимать участие президент Конгресса вайнахской диаспоры России, а также президент чеченской диаспоры Петербурга Дени Тепс. Дени, во-первых, я хочу спросить вас, как здоровье, потому что совсем недавно произошел инцидент, вы побывали в милицейских застенках - что случилось?
Дени Тепс: Ничего удивительного в этом нет. Это политика с начала 90-х годов - преследование, дискриминация чеченской диаспоры в России и чеченцев в самой Чеченской Республике - стала нормой для правоохранительных органов, для всей политической системы России. Соответственно, будь-то рабочий, служащий, преподаватель, кто бы ни был, мы уже ощущаем на себе эти действия, так что мне пришлось побывать в наручниках, как вы сказали, в застенках.
Татьяна Валович: А чем объяснили правоохранительные органы свои действия?
Дени Тепс: Тем, что, якобы, я являюсь террористом, и что у меня обнаружили гранаты и гексоген, и что я собрался взрывать Витебский вокзал.
Татьяна Валович: И они как-то предоставили доказательства этого?
Дени Тепс: Ну, они показали гранату и сказали, что на сапогах, или на ботинках, моего товарища нашли следы гексогена.
Татьяна Валович: И что будет теперь, каковы дальнейшие действия?
Дени Тепс: Во-первых, для них, скажем так, это не так закончилось, как они желали, так как на этот раз это у них не пройдет, потому все уже "съели", как говорят, и рязанские подготовки взрывов, и Волгодонск, и так далее. Все это все время списывали на чеченцев, сейчас списать не удастся. И то, что знают меня в городе, знают меня в самой России, в других странах, и за меня вступились очень известные деятели, политики и общественные деятели, поэтому мы сможем довести это дело до логического конца, доказать, что это все-таки организовывается спецслужбами России.
Татьяна Валович: Вот сегодня в Петербург должен прибыть Ахмад Кадыров, вернее, он должен был прибыть вчера, однако, информационные агентства не уточняют, прибыл ли он - для переговоров с руководством Петербурга. Во-первых, известно ли вам, прибыл ли он действительно в Санкт-Петербург, и - как вы оцениваете этот визит? Потому что в средствах массовой информации он уже преподнесен как историческое событие. Пишется даже, что это в истории межрегиональных отношений между Чеченской Республикой и Петербургом - первое совместное соглашение?
Дени Тепс: Во-первых, у нас особого желания его посещения, его приветствия - у нас нет, так как мы его не воспринимаем ни руководителем диаспоры, ни, тем более, руководителем Чеченской Республики, соответственно, приветствия и желания его видеть у нас нет. Что касается "исторического момента", так единственное, что я могу сказать - что Чечня является своего рода платформой для политических игр, как предвыборных, так и для грабежа. Как на этом сыграл и Путин на этой войне - так пытается сыграть его сообщник Кадыров. Так что это пиар-кампания, чтобы этого человека все-таки навязать чеченскому обществу, сделать его так называемым главарем республики.
Татьяна Валович: Вы говорите, что у чеченской диаспоры в Петербурге нет желания встречаться с Кадыровым - чем вы это можете обосновать, почему такое неприятие этой личности?
Дени Тепс: Во-первых, это обыкновенный российский чиновник, которого называют сообщником оккупационного режима в Чечне. Мы, как граждане Питера, сторонники закона, сторонники справедливости и гуманизма, скажем так, мы не можем воспринимать людей нелегитимных, людей, которые сопричастны убийствам десятков, сотней тысяч людей, скажем так, как нормальных, законных людей, занимающих эту должность. Поэтому мы воспринимаем, как незаконные структуры, соответственно, он возглавляет эти незаконные структуры.
Татьяна Валович: Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов совсем недавно заявил, что сейчас положение в Чечне очень тяжелое, и информация действительно опять до российского общества не доходит. В том числе говорится о достаточно больших силах военных, которых находятся на территории Чечни. По плану они должны быть выведены к концу года. Как вы думаете, вот вывод российских формирований военных с территории Чечни - поддерживается Кадыровым?
Дени Тепс: Скорее всего, сейчас это и для Кадырова стало обузой определенной, потому что они совершенно парализовали жизнь в самой республике, и грабежи, насилие, совершаемые военными, стали выходить за все рамки. Итак, это не было новостью для россиян, да и для всего мира, что российские войска там только и занимаются, что бесчинствуют, и стали самой настоящей угрозой и действующей законно террористической организацией.
Татьяна Валович: Ахмад Кадыров в первую чеченскую кампанию принимал участие в борьбе с федеральными войсками, потом он отказался от этой своей линии, за что был объявлен "врагом чеченского народа". Вот, как вы думаете, на него все время совершаются покушения, он готов ли к тому, чтобы так остаться без прикрытия?
Дени Тепс: Я не думаю, что он хочет убрать все войска. Для собственной охраны он их, конечно, оставит. Попытается отставить. Но я не думаю, что и это пройдет. Потому что невозможно всегда, чтобы ситуация была такой безысходной и так далее. Во-первых, все оккупационные режимы рано или поздно свергаются. Соответственно, и Ахмад Кадыров это понимает, но, тем не менее, считает, что он может на этот век еще продлить. То, что он в прошлую войну был сторонником - я бы не сказал, что он был сторонником сопротивления, как он сам признался, то, что он тогда призывал к убийству, там, резать все русских и призывал всех подняться на борьбу, он объяснял, что ему это было чуть ли как бы не приказано, соответственно, он занимал свою нишу в этой борьбе, согласно приказам из Москвы.
Татьяна Валович: Дени, как вы считаете, если бы российская армия уже перешла на контрактную основу, изменилось ли бы ситуация в Чечне, изменилось ли бы отношение военных к мирным жителям Чечни, или это не играет роли?
Дени Тепс: Я думаю, что это здесь это никакой роли в данной ситуации не играет, потому что в Чечне российские войска совершают только преступления, и введены они незаконно, война эта преступна, контрактники они или же срочники, разницы никакой, все они занимаются грабежом и убийством.
Татьяна Валович: Сейчас все чаще возникает тема разработки Конституции Чечни. Как вы относитесь к этой проблеме, и будете ли вы, и чеченская диаспора в Петербурге принимать участие в этом?
Дени Тепс: Я как преподаватель конституционного права скажу вам, что необходимости принятия чеченской конституции нет. У Чеченской Республики есть своя Конституция, и она никоим образом не хуже даже, чем российская, у которой очень много проблем и пробелов.
Татьяна Валович: А вот в связи с изменением положения, исторических каких-то моментов, современности, вы тоже не видите необходимости - или внесения изменений в Конституцию, каких-то поправок?
Дени Тепс: Я думаю, что когда в Чечне будет спокойно, и когда возвратятся и восстановят легитимную власть, тогда парламент будет работать, конечно, доработки и так далее, конечно, учитывая историческую эпоху, учитывая новые веяния, надо, конечно, принимать дополнительные статьи, и так далее.
Татьяна Валович: Но вот если обратиться к истории чеченского государства, Чечни - можно заметить, что как раз опыт государственности все время прерывался, были попытки создать государство с другими народами Северного Кавказа, это как-то прерывалось, потом создавалось опять, вот от того, что нет этого опыта, насколько может пострадать вообще восстановление государственности в Чечне?
Дени Тепс: Вы знаете, сейчас все-таки уровень грамотности и осознания тех надобностей, скажем так, в государственных структурах - очень высок. Соответственно, хотя, скажем, чеченцы и не приемлют государственный строй, тем не менее, имея большой опыт жизни при советской власти и современные попытки - знают, что в международном сообществе, как бы мы ни пытались, государства существуют. Соответственно, я думаю, что для чеченского населения создание государства - это будет не проблема. Главное - чтобы метрополия, бывшая метрополия, и другие, скажем, крупные государства не мешали в этом.
Татьяна Валович: Дени, вы часто вообще бываете в Чечне за последнее время?
Дени Тепс: Разумеется.
Татьяна Валович: Вот насколько ситуация в Чечне - не возникает ли такой оторванности диаспор, которых в России во многих регионах достаточно много, и они достаточно сильны, вот оторванности диаспор здесь в России от того, что происходит здесь в Чечне? Ведь многие люди интеллигентные - им пришлось покинуть понятно Чечню, и вот в Чечне сейчас существуют ли какие-то такие силы, которые могут консолидировать общество, или тоже идет раскол?
Дени Тепс: Да, вы правы в том, что в данный момент люди в Чечне не то что расколоты, но разобщены, дезорганизованы, дезориентированы. Они сейчас находятся в состоянии выживания. Соответственно, о каких-то гражданских правовых обществах и партиях сейчас говорить сложно. Тем не менее, те партии и движения, которые были их лидеры - сейчас базируются в Ингушетии и сопредельной с конфликтом зоне. Что касается оторванности диаспоры - ее никогда не может быть по простой причине - чеченцы очень привязаны к своей исторической родине, и беженцы приезжают, в первую очередь, в диаспору, к своим родным. И мы сейчас полностью находимся в той же ситуации, что и в Чеченской Республике, просто морально и материально... И то, что касается оторванности - здесь можно еще о другом говорить - что российская политика в отношении чеченского народа - она довела до того, что чеченская диаспора также находится в состоянии выживания, в этих экстремальных условиях.
Татьяна Валович: Дени, уже целое поколение в Чечне не видит ничего кроме войны, и многие молодые люди ничего не умеют, кроме того, как держать оружие в руках. Комментарий дня сегодняшний был посвящен и тому, что и в России молодое поколение приучается к мысли о том, что воевать, убивать - это нормально, вот к чему такая политика может привести?
Дени Тепс: Я думаю, что все-таки милитаризация общества и всех государственных структур приведет к тому, что Россия становится наподобие фашистской Германии, где националистические лозунги, основанные, скажем так, на антикавказской, антиеврейской основе - они приведут к тому, что Россия посчитает, что Россия - великая держава, и она имеет право делать все, что угодно, с кем угодно. Что касается Чеченской Республики, то там вынужденно берут оружие в руки, потому что на них, как говорится, напали, и они должны защищаться, а здесь эта милитаризация, она, скажем так, это политическая, спущенная с легкой руки политического руководства. Она им необходима, потому что это как бы, они считают, сплачивает общество и дает им возможность управлять им.
Татьяна Валович: Появились сообщения о том, что представитель Масхадова Ахмед Закаев говорит, что Масхадов обращался с предложением ввести в Чечне прямое президентское правление федерального центра. Насколько это вообще реально, и могло ли это вообще быть?
Дени Тепс: Конечно, этого быть не могло. Это все, как говорят, происки. В Чечне должно быть чеченское правительство, я так думаю, коль скоро Чеченская Республика объявила себя независимой и создала свою государственную структуру, поэтому Закаев этого никак не мог сказать.
Татьяна Валович: Однако, в" Новой газете" - я, конечно, не с потолка взяла эту цитату - вчера было опубликовано его интервью, и он упоминал, что об этом он говорил на переговорах с Виктором Казанцевым еще в 2001-м году.
Дени Тепс: Скорее всего, имелось в виду - на тот период, пока идут переговоры, наверное, но не постоянно.
Дени Тепс: Ничего удивительного в этом нет. Это политика с начала 90-х годов - преследование, дискриминация чеченской диаспоры в России и чеченцев в самой Чеченской Республике - стала нормой для правоохранительных органов, для всей политической системы России. Соответственно, будь-то рабочий, служащий, преподаватель, кто бы ни был, мы уже ощущаем на себе эти действия, так что мне пришлось побывать в наручниках, как вы сказали, в застенках.
Татьяна Валович: А чем объяснили правоохранительные органы свои действия?
Дени Тепс: Тем, что, якобы, я являюсь террористом, и что у меня обнаружили гранаты и гексоген, и что я собрался взрывать Витебский вокзал.
Татьяна Валович: И они как-то предоставили доказательства этого?
Дени Тепс: Ну, они показали гранату и сказали, что на сапогах, или на ботинках, моего товарища нашли следы гексогена.
Татьяна Валович: И что будет теперь, каковы дальнейшие действия?
Дени Тепс: Во-первых, для них, скажем так, это не так закончилось, как они желали, так как на этот раз это у них не пройдет, потому все уже "съели", как говорят, и рязанские подготовки взрывов, и Волгодонск, и так далее. Все это все время списывали на чеченцев, сейчас списать не удастся. И то, что знают меня в городе, знают меня в самой России, в других странах, и за меня вступились очень известные деятели, политики и общественные деятели, поэтому мы сможем довести это дело до логического конца, доказать, что это все-таки организовывается спецслужбами России.
Татьяна Валович: Вот сегодня в Петербург должен прибыть Ахмад Кадыров, вернее, он должен был прибыть вчера, однако, информационные агентства не уточняют, прибыл ли он - для переговоров с руководством Петербурга. Во-первых, известно ли вам, прибыл ли он действительно в Санкт-Петербург, и - как вы оцениваете этот визит? Потому что в средствах массовой информации он уже преподнесен как историческое событие. Пишется даже, что это в истории межрегиональных отношений между Чеченской Республикой и Петербургом - первое совместное соглашение?
Дени Тепс: Во-первых, у нас особого желания его посещения, его приветствия - у нас нет, так как мы его не воспринимаем ни руководителем диаспоры, ни, тем более, руководителем Чеченской Республики, соответственно, приветствия и желания его видеть у нас нет. Что касается "исторического момента", так единственное, что я могу сказать - что Чечня является своего рода платформой для политических игр, как предвыборных, так и для грабежа. Как на этом сыграл и Путин на этой войне - так пытается сыграть его сообщник Кадыров. Так что это пиар-кампания, чтобы этого человека все-таки навязать чеченскому обществу, сделать его так называемым главарем республики.
Татьяна Валович: Вы говорите, что у чеченской диаспоры в Петербурге нет желания встречаться с Кадыровым - чем вы это можете обосновать, почему такое неприятие этой личности?
Дени Тепс: Во-первых, это обыкновенный российский чиновник, которого называют сообщником оккупационного режима в Чечне. Мы, как граждане Питера, сторонники закона, сторонники справедливости и гуманизма, скажем так, мы не можем воспринимать людей нелегитимных, людей, которые сопричастны убийствам десятков, сотней тысяч людей, скажем так, как нормальных, законных людей, занимающих эту должность. Поэтому мы воспринимаем, как незаконные структуры, соответственно, он возглавляет эти незаконные структуры.
Татьяна Валович: Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов совсем недавно заявил, что сейчас положение в Чечне очень тяжелое, и информация действительно опять до российского общества не доходит. В том числе говорится о достаточно больших силах военных, которых находятся на территории Чечни. По плану они должны быть выведены к концу года. Как вы думаете, вот вывод российских формирований военных с территории Чечни - поддерживается Кадыровым?
Дени Тепс: Скорее всего, сейчас это и для Кадырова стало обузой определенной, потому что они совершенно парализовали жизнь в самой республике, и грабежи, насилие, совершаемые военными, стали выходить за все рамки. Итак, это не было новостью для россиян, да и для всего мира, что российские войска там только и занимаются, что бесчинствуют, и стали самой настоящей угрозой и действующей законно террористической организацией.
Татьяна Валович: Ахмад Кадыров в первую чеченскую кампанию принимал участие в борьбе с федеральными войсками, потом он отказался от этой своей линии, за что был объявлен "врагом чеченского народа". Вот, как вы думаете, на него все время совершаются покушения, он готов ли к тому, чтобы так остаться без прикрытия?
Дени Тепс: Я не думаю, что он хочет убрать все войска. Для собственной охраны он их, конечно, оставит. Попытается отставить. Но я не думаю, что и это пройдет. Потому что невозможно всегда, чтобы ситуация была такой безысходной и так далее. Во-первых, все оккупационные режимы рано или поздно свергаются. Соответственно, и Ахмад Кадыров это понимает, но, тем не менее, считает, что он может на этот век еще продлить. То, что он в прошлую войну был сторонником - я бы не сказал, что он был сторонником сопротивления, как он сам признался, то, что он тогда призывал к убийству, там, резать все русских и призывал всех подняться на борьбу, он объяснял, что ему это было чуть ли как бы не приказано, соответственно, он занимал свою нишу в этой борьбе, согласно приказам из Москвы.
Татьяна Валович: Дени, как вы считаете, если бы российская армия уже перешла на контрактную основу, изменилось ли бы ситуация в Чечне, изменилось ли бы отношение военных к мирным жителям Чечни, или это не играет роли?
Дени Тепс: Я думаю, что это здесь это никакой роли в данной ситуации не играет, потому что в Чечне российские войска совершают только преступления, и введены они незаконно, война эта преступна, контрактники они или же срочники, разницы никакой, все они занимаются грабежом и убийством.
Татьяна Валович: Сейчас все чаще возникает тема разработки Конституции Чечни. Как вы относитесь к этой проблеме, и будете ли вы, и чеченская диаспора в Петербурге принимать участие в этом?
Дени Тепс: Я как преподаватель конституционного права скажу вам, что необходимости принятия чеченской конституции нет. У Чеченской Республики есть своя Конституция, и она никоим образом не хуже даже, чем российская, у которой очень много проблем и пробелов.
Татьяна Валович: А вот в связи с изменением положения, исторических каких-то моментов, современности, вы тоже не видите необходимости - или внесения изменений в Конституцию, каких-то поправок?
Дени Тепс: Я думаю, что когда в Чечне будет спокойно, и когда возвратятся и восстановят легитимную власть, тогда парламент будет работать, конечно, доработки и так далее, конечно, учитывая историческую эпоху, учитывая новые веяния, надо, конечно, принимать дополнительные статьи, и так далее.
Татьяна Валович: Но вот если обратиться к истории чеченского государства, Чечни - можно заметить, что как раз опыт государственности все время прерывался, были попытки создать государство с другими народами Северного Кавказа, это как-то прерывалось, потом создавалось опять, вот от того, что нет этого опыта, насколько может пострадать вообще восстановление государственности в Чечне?
Дени Тепс: Вы знаете, сейчас все-таки уровень грамотности и осознания тех надобностей, скажем так, в государственных структурах - очень высок. Соответственно, хотя, скажем, чеченцы и не приемлют государственный строй, тем не менее, имея большой опыт жизни при советской власти и современные попытки - знают, что в международном сообществе, как бы мы ни пытались, государства существуют. Соответственно, я думаю, что для чеченского населения создание государства - это будет не проблема. Главное - чтобы метрополия, бывшая метрополия, и другие, скажем, крупные государства не мешали в этом.
Татьяна Валович: Дени, вы часто вообще бываете в Чечне за последнее время?
Дени Тепс: Разумеется.
Татьяна Валович: Вот насколько ситуация в Чечне - не возникает ли такой оторванности диаспор, которых в России во многих регионах достаточно много, и они достаточно сильны, вот оторванности диаспор здесь в России от того, что происходит здесь в Чечне? Ведь многие люди интеллигентные - им пришлось покинуть понятно Чечню, и вот в Чечне сейчас существуют ли какие-то такие силы, которые могут консолидировать общество, или тоже идет раскол?
Дени Тепс: Да, вы правы в том, что в данный момент люди в Чечне не то что расколоты, но разобщены, дезорганизованы, дезориентированы. Они сейчас находятся в состоянии выживания. Соответственно, о каких-то гражданских правовых обществах и партиях сейчас говорить сложно. Тем не менее, те партии и движения, которые были их лидеры - сейчас базируются в Ингушетии и сопредельной с конфликтом зоне. Что касается оторванности диаспоры - ее никогда не может быть по простой причине - чеченцы очень привязаны к своей исторической родине, и беженцы приезжают, в первую очередь, в диаспору, к своим родным. И мы сейчас полностью находимся в той же ситуации, что и в Чеченской Республике, просто морально и материально... И то, что касается оторванности - здесь можно еще о другом говорить - что российская политика в отношении чеченского народа - она довела до того, что чеченская диаспора также находится в состоянии выживания, в этих экстремальных условиях.
Татьяна Валович: Дени, уже целое поколение в Чечне не видит ничего кроме войны, и многие молодые люди ничего не умеют, кроме того, как держать оружие в руках. Комментарий дня сегодняшний был посвящен и тому, что и в России молодое поколение приучается к мысли о том, что воевать, убивать - это нормально, вот к чему такая политика может привести?
Дени Тепс: Я думаю, что все-таки милитаризация общества и всех государственных структур приведет к тому, что Россия становится наподобие фашистской Германии, где националистические лозунги, основанные, скажем так, на антикавказской, антиеврейской основе - они приведут к тому, что Россия посчитает, что Россия - великая держава, и она имеет право делать все, что угодно, с кем угодно. Что касается Чеченской Республики, то там вынужденно берут оружие в руки, потому что на них, как говорится, напали, и они должны защищаться, а здесь эта милитаризация, она, скажем так, это политическая, спущенная с легкой руки политического руководства. Она им необходима, потому что это как бы, они считают, сплачивает общество и дает им возможность управлять им.
Татьяна Валович: Появились сообщения о том, что представитель Масхадова Ахмед Закаев говорит, что Масхадов обращался с предложением ввести в Чечне прямое президентское правление федерального центра. Насколько это вообще реально, и могло ли это вообще быть?
Дени Тепс: Конечно, этого быть не могло. Это все, как говорят, происки. В Чечне должно быть чеченское правительство, я так думаю, коль скоро Чеченская Республика объявила себя независимой и создала свою государственную структуру, поэтому Закаев этого никак не мог сказать.
Татьяна Валович: Однако, в" Новой газете" - я, конечно, не с потолка взяла эту цитату - вчера было опубликовано его интервью, и он упоминал, что об этом он говорил на переговорах с Виктором Казанцевым еще в 2001-м году.
Дени Тепс: Скорее всего, имелось в виду - на тот период, пока идут переговоры, наверное, но не постоянно.