Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: В Австралии проходит Всемирный социологический конгресс. Впервые на его рамках состоится Русский форум. На заседаниях подвергнутся анализу внешние и внутренние проблемы России. Насколько важно, чтобы о проходящих в России процессах узнавали не из средств массовой информации, которые зачастую подменяют научную глубину исследования сиюминутными политическими выгодами, а из аналитических исследований, а также о том какие процессы происходят сегодня в российском обществе - мы поговорим об этом с нашим гостем, руководителем Центра изучения и прогнозирования социальных процессов Леонидом Кесельманом.
Леонид Евсеевич, скажите пожалуйста, вот кому нужны исследования социальных процессов, сказывается такое впечатление, что, в основном, они производятся по заказу политиков, причем в предвыборные кампании, для определения рейтингов, а те исследования, которые появляются, скажем, негативные, о действиях чиновников, госаппарата, правоохранительных органов - они как-то игнорируются в российском обществе.
Леонид Кесельман: Исследования социологические, в первую очередь, нужны самому обществу, чтобы оно могло сознавать само себя. Что касается рейтингов и прочего, во-первых, это не вся социология, а очень узкая ее часть, она на поверхности, к ней привлечено внимание, и поэтому широкие слои судят о социологии по политическим исследованиям или по исследованиям - измерениям рейтингов Это даже не совсем социология, а такая специфическая деятельность.
Татьяна Валович: Вы сказали, чтобы общество сознавало само себя, как вы думаете, российское общество сейчас сознает, что происходит в современной жизни?
Леонид Кесельман: Надо сказать, что осознание не происходит мгновенно и в той мере, в какой общество трансформируется, меняются существующие представления об обществе. Есть такая формула, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне, и общество тоже себя видит с некоторым запозданием, не только общество, обыденное сознание, но и профессиональное сознание, не всегда поспевает осознать осмыслить, направление общественных трансформаций. Долго время мы ведь судили о себе как об обществе, только что вышедшем из советских канонов и видели себя в достаточно упрощенном виде. Сегодня уже все больше и больше мы понимаем, что, во-первых, общество не единое целое, тем более российское современное российское общество очень сильно расколото, очень дифференцированно. С одной стороны, у нас есть люди, сформировавшиеся в советское время, со всеми атрибутами того времени, несущие в сознании все атрибуты сознания того времени, и есть люди, которые входят в жизнь сегодня. Они о том советском обществе знают, что называются, по учебникам истории, для них Брежнев, то же самое, что Иван Грозный, это все исторические персонажи, они не присутствуют в пространстве каких-то значимых обстоятельств. И вот осознание того, как относятся к миру, как формируют свое отношение к миру, как ведут себя, как принимают решения эти новые люди - они ведь это делают совершенно иначе, чем их родители, в первую очередь и формируют вот то новое общество. Общество, меняется не за счет того, что люди вдруг начинают видеть как-то иначе, а в первую очередь за счет того, что в него вливаются новые слои, новые поколения, которые видят мир иначе, и это трансформирует общество.
Мне кажется, что сегодняшнее наше общество, мы сами, в том числе, профессионалы, еще недостаточно хорошо осознаем, мы плохо представляем то направление трансформации, в котором движется наше общество. Первоначальная такая линейная идея, что мы были в основном экстерналами, рассчитывающими на такие внешние обстоятельства, которые детерминируют и все наши приоритеты, и просто качество нашей жизни - но до сих пор люди старших поколений требуют от властей, чтобы они сделали красиво. сделали хорошо. Новые поколения видят все это как-то иначе, рассчитывают в первую очередь на самих себя, от власти они ждут только одного - чтобы она не мешала. А люди старших поколений - совершенно иначе, власть должна за них решить их проблемы, и это принципиальное различие. Но это одно из различий. Есть и другие. Не столь, скажем так, позитивные и радужные трансформации. Посмотрите все эти околофутбольные страсти - это же ведь молодежь тоже, это наша молодежь. Мы полагали, что они все такие чистенькие, хорошенькие, а они ведь и такие тоже. И вот эта смесь всего неоднозначного пока нами еще недостаточно хорошо осознается. Впрочем, надо сказать, что это не только свидетельство непрофессионализма российских социологов, они постоянно профессионализируются, мы становимся частью общей социологии. Нет специфически российской социологии, как нет специфически российской физики, биологии и так далее. Но, тем не менее, такое "отставание", наверное, происходит и на Западе, где социология существует более длительное время. События 1968-го года в Европе студенческие - они ведь тоже не были предсказаны и предвидены.
Татьяна Валович: В таких сложных процессах насколько сложно прогнозировать? Ведь ваш центр занимается и прогнозированием, хотя это дело, конечно, очень неблагодарное.
Леонид Кесельман: Мы назвали себя центром прогнозирования в 1989-м году. Тогда прогнозировать было очень легко и радостно. Мы прогнозировали развал вот этой коммунистической империи, и он произошел, и мы полагали, что все так просто. Что когда две трети жителей Петербурга не доверяют обкому КПСС, и что завтра этот обком уйдет из нашей жизни - так и произошло, это было очень легко и радостно. Сегодня все сложнее и длительнее.
Татьяна Валович: Леонид Евсеевич, как бы вы ответили на вопрос, какие европейские страны вы считаете главными союзниками России?
Леонид Кесельман: Вы знаете, у меня такое ощущение, что сегодня для нас скорее понятие Европа - она становится как-то более целостной. Евро - исчезли марки, финские, немецкие, франки, появились евро, и появилось, в самом деле, такое ощущение, что Европа - это нечто целое, почти как СССР в недавнем прошлом. Там ведь тоже в прошлом мало различали - Узбекистан, Украина, Россия, Советский Союз - так и сегодня, мне кажется, в нашем обществе формируется представление о некотором целостном образовании, которое называется Европа. Европа, которая более благополучна, чем мы, которая не очень в восторге от некоторых наших действий, но, тем не менее, Европа не агрессивная, хотя и естественным образом своекорыстная, отстаивающая свои интересы, но, тем не менее, цивилизованная, и Европа, с которой бы, во-первых, хорошо дружить а во-вторых - неплохо бы когда-нибудь стать вот частью ее. И если говорить о людях, приходящих в жизнь, мне кажется что эта тенденция основная.
Татьяна Валович: А на ваш взгляд, Россия может сейчас отстаивать свое место, приоритеты в Европе ЕС?
Леонид Кесельман: Почему же не может. Не только может, но и должна. Посмотрите вот это трагическое последнее событие с самолетом - вначале такая небрежная реакция, дескать, английского они не знают, и самолеты у них поганые, падают, да и мы сами так к себе привыкли относиться, и вдруг оказалось - нет, не так. Они заинтересованы не меньше нас в выяснении объективной истины, они все сделали для этого. И если раньше мы вели себя в первый момент, ну, примерно так, как болельщики по отношению к судье, который не так как-то засчитал штрафной или что-то то - в последний момент мы стали апеллировать к тем же самым немецким швейцарским экспертам. которые сообщили нам, ведь они же сообщили, что, на самом деле, команду неправильно дал швейцарской диспетчер и так далее. То есть, с нами Европа вела себя как с равными себе, как с людьми. И мне кажется, что несмотря на всю трагичность этого события, оно имеет и какой-то позитивный эффект для нашего общества и нашего представления о том, что есть мы. Если мы люди, если мы сами ведем себя как нормальные люди, то и к нам так же относятся.
Татьяна Валович: Вы как раз подметили интересную вещь, что сами россияне стали в первую очередь бичевать себя, почему такая сложилась ментальность в российском обществе, сначала сказать, что "да, вот Россия такая нехорошая страна"?
Леонид Кесельман: Я думаю, что это не совсем так. Это в некоторой части населения вот такое представление, а в другой части - прямо противоположное: "Мы самые лучшие, мы самые честные, самые святые", - и так далее, вообще, Россия родина слонов. И в какой-то части населения такое убеждение крепчайшее. Мы - я имею в виду какая-то часть населения, и Европу, Запад не любим, в первую очередь, именно за то, что он не хочет признавать нас как великую державу, у которой все самое лучшее, но постепенно мы, опять же не все общество в целом, а какие-то социальные группы, но эти социальные группы растут, их вклад в общероссийское сознание увеличивается, и вот мы приходим к осознанию, что мы - люди со своими достоинствами и недостатками. Вначале мы бросаемся в одну крайность, что у нас вообще все плохо. Да нет, не все плохо. Мы люди со всем комплексом, и достоинств, и недостатков. И вот это трезвое осознание собственных свойств - негативные надо преодолевать, а позитивные наоборот как-то культивировать - оно постепенно растет в обществе.
Татьяна Валович: А вот в ситуации с Калининградской областью, когда ЕС довольно жесткие выставил требования и пока непонятно, что происходит?
Леонид Кесельман: Мне кажется, вообще это скорее какая-то пиаровская акция. Ничего ЕС сверхъестественного не предъявляет к нашей стране и, в частности, жителям Калининграда, и ситуация, я думаю, скорее всего разрешится естественным образом, приемлемым как для суверенных государств, таких как Литва и Польша, так и для россиян, живущих как на территории Калининградской области, так и в России, но сегодня, мне кажется, мы себя ведем примерно так, как вели себя по отношению к расширению НАТО - попугать, пошуметь, а потом все это чуть-чуть сойдет на нет.
Татьяна Валович: Леонид Евсеевич, в эти дни в Австралии проходит большой международный Конгресс социологов, где принимают участие и ваши коллеги, скажите пожалуйста, вот приглашение российских социологов, там пройдет целый форум российский, это свидетельствует о том, что вновь появился интерес международного сообщества к процессам, которые происходят в России?
Леонид Кесельман: Что касается приглашения российских социологов, то это далеко не первое приглашение. Насколько мне известно, мы участвуем еще в виде Советского Союза, начиная где-то с конца 50-х - начала 60-х годов, возникла советская социологическая ассоциация, и практически мы ни один Конгресс не пропускали. Другое дело, что впервые там появилась секция, которая обсуждает проблемы России. Вот это в самом деле впервые. И в самом деле, назрело, потому что образ России, который формировался не только в массовом сознании, но и профессиональном, когда Россией или СССР вначале занимались только кремленологи, была такая профессия, если помните, потом возникло несколько упрощенное, как и, впрочем, у нас самих о себе представление о России. Сегодня, особенно после 11 сентября, Россия, образ России, начинает трансформироваться с западном сознании, и необходимость осознания реального образа этого незнакомца существует не только у политиков, не только у обывателей, но, наверное, и у профессионалов, о чем и свидетельствует это.
Татьяна Валович: Леонид Евсеевич, возвращаясь к изучению социологических процессов, происходящих в российском обществе, к общественному мнению - совсем недавно появились новые данные о том, что в мае-июне рейтинг президента Владимира Путина снизился до 8-10 процентов, о чем это говорит, о каких процессах?
Леонид Кесельман: Помните, было в советское время такое развлечение - мы искали, какая область проголосовала за блок коммунистов и беспартийных ниже 99,9 процентов. Было 99, 4. - ой, это были какие-то диссиденты. Я боюсь, что нечто похожее произошло и на этот раз. Кто-то недодал до 99,9... На самом деле, мне кажется, это свидетельство того, что общество находиться в таком достаточно стабильном состоянии, что, в общем-то, самые страшные такие опасения как бы ушли в сторону, и сегодня основные проблемы, дело не в том, что у нас все хорошо, а что у значительной части населения возникло ощущение, что свои проблемы они способны и хотят решать сами. И от власти они ждут только одного - чтобы она не мешала. Количество таких людей увеличивается, и в этом смысле перспективы стабильной жизни и такой стабильной жизни, которую обеспечивают себе сами граждане, в общем-то, достаточно хорошо просматриваются.
Леонид Евсеевич, скажите пожалуйста, вот кому нужны исследования социальных процессов, сказывается такое впечатление, что, в основном, они производятся по заказу политиков, причем в предвыборные кампании, для определения рейтингов, а те исследования, которые появляются, скажем, негативные, о действиях чиновников, госаппарата, правоохранительных органов - они как-то игнорируются в российском обществе.
Леонид Кесельман: Исследования социологические, в первую очередь, нужны самому обществу, чтобы оно могло сознавать само себя. Что касается рейтингов и прочего, во-первых, это не вся социология, а очень узкая ее часть, она на поверхности, к ней привлечено внимание, и поэтому широкие слои судят о социологии по политическим исследованиям или по исследованиям - измерениям рейтингов Это даже не совсем социология, а такая специфическая деятельность.
Татьяна Валович: Вы сказали, чтобы общество сознавало само себя, как вы думаете, российское общество сейчас сознает, что происходит в современной жизни?
Леонид Кесельман: Надо сказать, что осознание не происходит мгновенно и в той мере, в какой общество трансформируется, меняются существующие представления об обществе. Есть такая формула, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне, и общество тоже себя видит с некоторым запозданием, не только общество, обыденное сознание, но и профессиональное сознание, не всегда поспевает осознать осмыслить, направление общественных трансформаций. Долго время мы ведь судили о себе как об обществе, только что вышедшем из советских канонов и видели себя в достаточно упрощенном виде. Сегодня уже все больше и больше мы понимаем, что, во-первых, общество не единое целое, тем более российское современное российское общество очень сильно расколото, очень дифференцированно. С одной стороны, у нас есть люди, сформировавшиеся в советское время, со всеми атрибутами того времени, несущие в сознании все атрибуты сознания того времени, и есть люди, которые входят в жизнь сегодня. Они о том советском обществе знают, что называются, по учебникам истории, для них Брежнев, то же самое, что Иван Грозный, это все исторические персонажи, они не присутствуют в пространстве каких-то значимых обстоятельств. И вот осознание того, как относятся к миру, как формируют свое отношение к миру, как ведут себя, как принимают решения эти новые люди - они ведь это делают совершенно иначе, чем их родители, в первую очередь и формируют вот то новое общество. Общество, меняется не за счет того, что люди вдруг начинают видеть как-то иначе, а в первую очередь за счет того, что в него вливаются новые слои, новые поколения, которые видят мир иначе, и это трансформирует общество.
Мне кажется, что сегодняшнее наше общество, мы сами, в том числе, профессионалы, еще недостаточно хорошо осознаем, мы плохо представляем то направление трансформации, в котором движется наше общество. Первоначальная такая линейная идея, что мы были в основном экстерналами, рассчитывающими на такие внешние обстоятельства, которые детерминируют и все наши приоритеты, и просто качество нашей жизни - но до сих пор люди старших поколений требуют от властей, чтобы они сделали красиво. сделали хорошо. Новые поколения видят все это как-то иначе, рассчитывают в первую очередь на самих себя, от власти они ждут только одного - чтобы она не мешала. А люди старших поколений - совершенно иначе, власть должна за них решить их проблемы, и это принципиальное различие. Но это одно из различий. Есть и другие. Не столь, скажем так, позитивные и радужные трансформации. Посмотрите все эти околофутбольные страсти - это же ведь молодежь тоже, это наша молодежь. Мы полагали, что они все такие чистенькие, хорошенькие, а они ведь и такие тоже. И вот эта смесь всего неоднозначного пока нами еще недостаточно хорошо осознается. Впрочем, надо сказать, что это не только свидетельство непрофессионализма российских социологов, они постоянно профессионализируются, мы становимся частью общей социологии. Нет специфически российской социологии, как нет специфически российской физики, биологии и так далее. Но, тем не менее, такое "отставание", наверное, происходит и на Западе, где социология существует более длительное время. События 1968-го года в Европе студенческие - они ведь тоже не были предсказаны и предвидены.
Татьяна Валович: В таких сложных процессах насколько сложно прогнозировать? Ведь ваш центр занимается и прогнозированием, хотя это дело, конечно, очень неблагодарное.
Леонид Кесельман: Мы назвали себя центром прогнозирования в 1989-м году. Тогда прогнозировать было очень легко и радостно. Мы прогнозировали развал вот этой коммунистической империи, и он произошел, и мы полагали, что все так просто. Что когда две трети жителей Петербурга не доверяют обкому КПСС, и что завтра этот обком уйдет из нашей жизни - так и произошло, это было очень легко и радостно. Сегодня все сложнее и длительнее.
Татьяна Валович: Леонид Евсеевич, как бы вы ответили на вопрос, какие европейские страны вы считаете главными союзниками России?
Леонид Кесельман: Вы знаете, у меня такое ощущение, что сегодня для нас скорее понятие Европа - она становится как-то более целостной. Евро - исчезли марки, финские, немецкие, франки, появились евро, и появилось, в самом деле, такое ощущение, что Европа - это нечто целое, почти как СССР в недавнем прошлом. Там ведь тоже в прошлом мало различали - Узбекистан, Украина, Россия, Советский Союз - так и сегодня, мне кажется, в нашем обществе формируется представление о некотором целостном образовании, которое называется Европа. Европа, которая более благополучна, чем мы, которая не очень в восторге от некоторых наших действий, но, тем не менее, Европа не агрессивная, хотя и естественным образом своекорыстная, отстаивающая свои интересы, но, тем не менее, цивилизованная, и Европа, с которой бы, во-первых, хорошо дружить а во-вторых - неплохо бы когда-нибудь стать вот частью ее. И если говорить о людях, приходящих в жизнь, мне кажется что эта тенденция основная.
Татьяна Валович: А на ваш взгляд, Россия может сейчас отстаивать свое место, приоритеты в Европе ЕС?
Леонид Кесельман: Почему же не может. Не только может, но и должна. Посмотрите вот это трагическое последнее событие с самолетом - вначале такая небрежная реакция, дескать, английского они не знают, и самолеты у них поганые, падают, да и мы сами так к себе привыкли относиться, и вдруг оказалось - нет, не так. Они заинтересованы не меньше нас в выяснении объективной истины, они все сделали для этого. И если раньше мы вели себя в первый момент, ну, примерно так, как болельщики по отношению к судье, который не так как-то засчитал штрафной или что-то то - в последний момент мы стали апеллировать к тем же самым немецким швейцарским экспертам. которые сообщили нам, ведь они же сообщили, что, на самом деле, команду неправильно дал швейцарской диспетчер и так далее. То есть, с нами Европа вела себя как с равными себе, как с людьми. И мне кажется, что несмотря на всю трагичность этого события, оно имеет и какой-то позитивный эффект для нашего общества и нашего представления о том, что есть мы. Если мы люди, если мы сами ведем себя как нормальные люди, то и к нам так же относятся.
Татьяна Валович: Вы как раз подметили интересную вещь, что сами россияне стали в первую очередь бичевать себя, почему такая сложилась ментальность в российском обществе, сначала сказать, что "да, вот Россия такая нехорошая страна"?
Леонид Кесельман: Я думаю, что это не совсем так. Это в некоторой части населения вот такое представление, а в другой части - прямо противоположное: "Мы самые лучшие, мы самые честные, самые святые", - и так далее, вообще, Россия родина слонов. И в какой-то части населения такое убеждение крепчайшее. Мы - я имею в виду какая-то часть населения, и Европу, Запад не любим, в первую очередь, именно за то, что он не хочет признавать нас как великую державу, у которой все самое лучшее, но постепенно мы, опять же не все общество в целом, а какие-то социальные группы, но эти социальные группы растут, их вклад в общероссийское сознание увеличивается, и вот мы приходим к осознанию, что мы - люди со своими достоинствами и недостатками. Вначале мы бросаемся в одну крайность, что у нас вообще все плохо. Да нет, не все плохо. Мы люди со всем комплексом, и достоинств, и недостатков. И вот это трезвое осознание собственных свойств - негативные надо преодолевать, а позитивные наоборот как-то культивировать - оно постепенно растет в обществе.
Татьяна Валович: А вот в ситуации с Калининградской областью, когда ЕС довольно жесткие выставил требования и пока непонятно, что происходит?
Леонид Кесельман: Мне кажется, вообще это скорее какая-то пиаровская акция. Ничего ЕС сверхъестественного не предъявляет к нашей стране и, в частности, жителям Калининграда, и ситуация, я думаю, скорее всего разрешится естественным образом, приемлемым как для суверенных государств, таких как Литва и Польша, так и для россиян, живущих как на территории Калининградской области, так и в России, но сегодня, мне кажется, мы себя ведем примерно так, как вели себя по отношению к расширению НАТО - попугать, пошуметь, а потом все это чуть-чуть сойдет на нет.
Татьяна Валович: Леонид Евсеевич, в эти дни в Австралии проходит большой международный Конгресс социологов, где принимают участие и ваши коллеги, скажите пожалуйста, вот приглашение российских социологов, там пройдет целый форум российский, это свидетельствует о том, что вновь появился интерес международного сообщества к процессам, которые происходят в России?
Леонид Кесельман: Что касается приглашения российских социологов, то это далеко не первое приглашение. Насколько мне известно, мы участвуем еще в виде Советского Союза, начиная где-то с конца 50-х - начала 60-х годов, возникла советская социологическая ассоциация, и практически мы ни один Конгресс не пропускали. Другое дело, что впервые там появилась секция, которая обсуждает проблемы России. Вот это в самом деле впервые. И в самом деле, назрело, потому что образ России, который формировался не только в массовом сознании, но и профессиональном, когда Россией или СССР вначале занимались только кремленологи, была такая профессия, если помните, потом возникло несколько упрощенное, как и, впрочем, у нас самих о себе представление о России. Сегодня, особенно после 11 сентября, Россия, образ России, начинает трансформироваться с западном сознании, и необходимость осознания реального образа этого незнакомца существует не только у политиков, не только у обывателей, но, наверное, и у профессионалов, о чем и свидетельствует это.
Татьяна Валович: Леонид Евсеевич, возвращаясь к изучению социологических процессов, происходящих в российском обществе, к общественному мнению - совсем недавно появились новые данные о том, что в мае-июне рейтинг президента Владимира Путина снизился до 8-10 процентов, о чем это говорит, о каких процессах?
Леонид Кесельман: Помните, было в советское время такое развлечение - мы искали, какая область проголосовала за блок коммунистов и беспартийных ниже 99,9 процентов. Было 99, 4. - ой, это были какие-то диссиденты. Я боюсь, что нечто похожее произошло и на этот раз. Кто-то недодал до 99,9... На самом деле, мне кажется, это свидетельство того, что общество находиться в таком достаточно стабильном состоянии, что, в общем-то, самые страшные такие опасения как бы ушли в сторону, и сегодня основные проблемы, дело не в том, что у нас все хорошо, а что у значительной части населения возникло ощущение, что свои проблемы они способны и хотят решать сами. И от власти они ждут только одного - чтобы она не мешала. Количество таких людей увеличивается, и в этом смысле перспективы стабильной жизни и такой стабильной жизни, которую обеспечивают себе сами граждане, в общем-то, достаточно хорошо просматриваются.