Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Татьяна Валович: Могут ли профсоюзы России реально влиять на политику правительства? Насколько современные профсоюзы независимы? Эти и другие вопросы мы будем обсуждать с гостями программы: председателем организации профсоюзных организаций высших учебных заведений Петербурга Александром Гребенкиным и председателем объединения свободных профсоюзов "Справедливость" Владимиром Гомельским. 10 июня профсоюзы России проведут акцию в защиту социально-трудовых прав. Давайте послушаем репортаж Татьяны Вольтской на эту тему:
Татьяна Вольтская: Одним из инициаторов акции выступил профсоюз работников народного образования и науки. Работники образования и образовательной системы России убеждены, что реформа правительства ухудшит их положение, из-за сокращения ставок единого социального налога снизятся размеры социальных пособий, из-за передачи из фонда Соцстраха работодателю оплаты первых трех дней болезни работник потеряет гарантированную оплату больничного листа. Компенсационные выплаты покрывают льготы на 15-20 процентов, остальное перекладывается на плечи регионов.
Пакет налогов для социальных инициатив, подготовленный правительством, превращает борьбу с бедностью в пустые декларации. 10 июня профсоюзы России, в том числе профсоюз работников народного образования и науки Российской Федерации и представители всех его территориальных организаций, намерены пикетировать здания правительства и Госдумы в Москве, и здания законодательных и исполнительных органов субъектов Российской Федерации. Правда, сами работники сферы образования к профсоюзам относятся скептически. Говорит директор петербургской гимназии номер 92 Ида Салова:
Ида Салова: Если попадают туда случайные люди, они мало работают и создают такое впечатление, что профсоюзы не нужны, на эти все митинги и пикеты приходит, в основном, руководящий состав, а членов профкома мало. Таким путем они ничего не добьются.
Татьяна Вольтская: С директором согласна учительница английского языка Татьяна Кораблина:
Татьяна Кораблина: Наши профсоюзы – это не те профсоюзы, которые за границей, американские, британские, у нас единственная их функция – поздравить юбиляра, распределение премий, чтобы участвовать именно в реальных вещах, для которых профсоюз и предназначен – думаю, что наши профсоюзы эту роль, увы, не выполняют.
Татьяна Вольтская: Учителя поддержат акцию профсоюзов, но поможет ли она – в этом они не уверены. Учитель изобразительного искусства и черчения Александр Савин:
Александр Савин: Дело темное, когда-то это получалось, при Собчаке. Как сейчас получится – не знаю.
Татьяна Вольтская: Требование профсоюзов: погасить долги по зарплате и повысить зарплату бюджетников на 50 процентов в течение 2004-го года. Не позднее 2005-го принять закон о минимальной заработной плате не ниже прожиточного минимума, сохранить социальные льготы и гарантии неимущим слоям населения, возобновить работу трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений и внести на ее рассмотрение правительственные инициативы, затрагивающие социально-экономические интересы работающих граждан.
Татьяна Валович: Александр Николаевич, какова, на ваш взгляд, сейчас роль профсоюзов? У меня складывается впечатление, что сейчас профсоюзам позволено критиковать действия российского руководства в строго определенных рамках, поэтому получается, как у Крылова, - моська лает, а слон идет дальше, ее не замечая.
Александр Гребенкин: Это не совсем так. На самом деле, роль профсоюзов от года к году возрастает. Во-первых, вы видите, насколько снизилась роль партий - где уже СПС, где "Яблоко"? - вы не слышите в прессе никаких выступлений, фактически профсоюзы остаются на сегодняшний день единственной силой, которая хоть как-то противостоит тем реформам разрушительным, которые пытаются проводить правительство.
Татьяна Валович: Вот учителя, чьи мнения прозвучали в репортаже Татьяны Вольтской, тоже достаточно скептически оценивают роль профсоюзов. Почему?
Александр Гребенкин: Мне трудно сказать, почему. Посмотрите, как много добились для учителей, по крайней мере, в нашем городе наш профсоюз - образование. У нас сегодня в городе зарплата учителей намного выше зарплаты в других регионах. И этого добились профсоюзы. Они постоянно работают с управлением образования, постоянно работают с законодательными властями. Просто это работа, может, есть в деятельности профсоюзов один недостаток: это недостаточное освещение их деятельности в печати, органах печати. Мы сейчас работаем над этим, увеличиваем выход в эфир, увеличиваем количество публикаций в печати, мы постараемся все-таки лучше доносить сведения о работе, которую мы делаем. К сожалению, остались еще старые представления профсоюзов, что это некий социальный отдел, который должен заниматься путевками, развлекать народ. На самом деле ведь основная роль профсоюзов в другом. Профсоюзы этим и занимаются. Поэтому кажется, что профсоюзы не стали работать, потому что они не стали меньше заниматься путевками и социальными вопросами, а больше переключились на вопросы заработной платы, на вопросы условий труда, техники безопасности, и так далее. Поэтому здесь получается некое неправильное понимание роли профсоюзов в сегодняшней жизни.
Татьяна Валович: Владимир Ильич, а вы как считаете, насколько независимы профсоюзы, на сегодняшний день?
Владимир Гомельский: Ну, независимость профсоюзов в соответствии со статьей 5-й закона о профсоюзах ничем не обеспечивается. Во всем мире демократическом независимость профсоюзов обеспечивается запретом членства в профсоюзе работодателей. В одном профсоюзе не должны быть объединены работодатели и работники. Дело в том, что у нас профсоюзов вообще нет. У нас о каких профсоюзах будем говорить – работников или работодателей? Есть профсоюзы работодателей. Это ленинские уже профсоюзы, здесь ничего не изменилось, ни выборов нет, руководителей в профсоюзе, ни снизу доверху, никаких выборов. Есть чисто ленинская организация большевистская, которая была создана взамен свободных профсоюзов, которые были все расстреляны, и руководители которых были уничтожены, и главная цель была при уничтожении - сам социализм, суть которого - привилегии бюрократии. Чтобы обеспечить привилегии бюрократии, надо было грабить народ, 90 процентов забирать создаваемого народом, 10 процентов была заработная плата, сейчас это сохранилось. Чтобы перейти к тому, как сделать сейчас: профсоюзы, что же это такое, надо сказать о том, что у нас вообще нет понятия "работник" во всем нашем трудовом законодательстве, ни в новом КЗОТе, ни в трудовом кодексе, ни в законе о профсоюзах нет определения понятия работодатели. А если нет определения этого понятия, то нет и профсоюзов. Там написано, что работник - это лицо, вступающее в отношения с работодателем, а работодатель - лицо, вступающее в отношения с работником. А что такое работник? Это должны знать все граждане России. Все 70 миллионов должны представлять себе, работник - это лицо, не имеющее административно-хозяйственных контрольно-распределительных функций. Он должен определить по функциям, работник, и тогда он не должностное лицо, это определено в Уголовном кодексе.
Татьяна Валович: Владимир Ильич, давайте на конкретном примере, вот профсоюзы образования, как, на ваш взгляд, должен быть построен профсоюз. Директора школ не должны входить?
Владимир Гомельский: Да, администрация не должна входить в один профсоюз с работниками
Татьяна Валович: То есть, директора школ должны организовать свой профсоюз, у них же тоже есть право защищать свои интересы?
Владимир Гомельский: Есть уже закон об объединениях работодателей, куда работники входить не могут. Мы попробовали для интереса...
Татьяна Валович: Получилось?
Владимир Гомельский: Да, получилось. У руководителей был шок, когда мы пришли и сказали, что вы в наш профсоюз вступаете, а мы в ваш вступим, работодателей, ясно, что из этого могло получиться. Поэтому без этого отделения, без точного определения понятия, что такое работник и что такое профсоюз, у нас ведь даже не записано, что профсоюз - это организация работников, у нас записано в законе, что профсоюз - это объединение граждан, имеющих общие интересы. С кем общие интересы? Между собой. Получается, что у нас общие интересы. То есть я хочу сказать, что юридическое оформление - это те длинные ослиные уши, которые вылезают и говорят о фактическом происхождении вещей, том, что пока нет профсоюза работников, а кто такие работники - это рабочие, служащие и ИТР, не будет и зарплаты. Вот и все, все ясно. Надо не бедность ликвидировать, а поднимать благосостояние по принципу бедные богатеют, богатые не беднеют. Но в отношении богатых этот принцип нужно разбирать подробно.
Татьяна Валович: Владимир Ильич, ваш профсоюз "За справедливость" работает уже достаточно давно – 13 лет...
Владимир Гомельский: Даже больше.
Татьяна Валович: Вы можете сказать конкретно, чего вы добились?
Владимир Гомельский: Нет, я об этом даже говорить не хочу. Надо говорить, правильно ли мы делаем это дело. Я только хочу сказать, что у нас было в период наибольшего расцвета около 3-х тысяч членов, и около 50 профсоюзов, все руководители, весь актив были уволены.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Геннадий Николаевич: Геннадий Николаевич из Санкт-Петербурга. Скажите пожалуйста, как добиться того положения, чтобы руководители предприятий были в одном профсоюзе, а работники в другом?
Владимир Гомельский: Этого неизбежно придется добиваться, если мы хотим перестать быть рабами и получать приличную заработную плату. Во всем мире других путей просто и не было, и фактически это движение рабочее и его победа, если раньше был конфликт труда и капитала, на котором марксисты построили свою идеологию, идеологию, то теперь конфликт труда и бюрократии.
Татьяна Валович: А как добиться?
Владимир Гомельский: Если не поймем, что делается, мы ничего не сможем добиться. Ведь что такое одурачивание народа? Это чтобы человек не понял, что происходит вокруг него. Надо понять, что происходит и пусть у нас будет конкретно отработан путь повышения заработной платы, повышения благосостояния, отработаны все предложения, мы неоднократно повышали в полтора раза зарплату нашим членам, после чего руководители были уволены, но зарплата была повышена в полтора раза. Это было в метро, где директор Горюшин со лживой демагогией выступал, все время против нас, и в то же время вынужден был повысить заработную плату? Как мы это сделали? Бюджет был 20 миллиардов, о чем мы узнали от самого Горюшина, зарплата только 5. Мы говорим, во всем цивилизованном мире зарплата должна составлять больше половины, 60-70 процентов бюджета. Это и есть демократия, где зарплата работников до 60 процентов бюджета.
Татьяна Валович: Александр Николаевич, как вы считаете, возможно вообще существование таких раздельных профсоюзов работодателей и работников?
Александр Гребенкин: Работодатели не состоят в профсоюзах. Это совершенно неправильная информация, некоторые здесь есть, а что касается ряда случаев, когда такие факты имеются - это несовершенство законодательства. По законодательству эти люди не являются официальными работодателями. Например, образование, директор школы не является работодателем для учителя. Работодателем является районное отделение образования, или муниципальное образование. Другое дело - вы правильно заметили, что здесь несовершенство самого законодательства. Де-факто и де-юре получаются разные понятия, здесь я должен с вами согласиться, но это ни о чем не говорит.
Владимир Гомельский: Это как раз совершенство законодательства в пользу работодателя, работники лишены всех прав, и оставлены они только у работодателя.
Александр Гребенкин: Речь идет о том, что мы работаем пока в несовершенном правовом поле, за это надо бороться.
Владимир Гомельский: Мы работаем в социалистическом поле.
Александр Гребенкин: Сейчас оно даже не социалистическое, а никакое.
Владимир Гомельский: Неправда, все в порядке, сохранились привилегии, льготы бюрократии незаконные, надо сказать несколько слов, в чем суть происходящего: привилегии, льготы бюрократии, всего сверху донизу начальства незаконны, а раз они незаконны, все правительство, все должностные лица нелегитимны, и они это прекрасно знают, никакие выборы к этому не имеют отношения. Кстати, выборы и не есть свойство демократии, а привилегии - пока они незаконны, значит, правительство незаконно. Если они все время говорят о соблюдении законов, почему не опубликуют все свои льготы? Демократия - это когда законодательная власть владеет всем национальным доходом и издает законы о его распределении, а исполнительная власть только получает то, что ей выделено. Поэтому пока не уберем секретность льгот, мы - диктатура.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: Владимир Ильич, господин со знаковым именем отчеством. Первое: кого расстрелял Владимир Ильич Ленин из профсоюзных работников, только без воды. Второй вопрос, работники - это кто?
Владимир Гомельский: Работник - это тот, кто не имеет административно хозяйственной функции. А расстрелял всех руководителей. Вы, наверное, не знаете истории профсоюзов, у нас все это замалчивается, расстреляны были все руководители, или превратились в лагерную пыль, профсоюзы были ликвидированы, огосударствлены. Работодатели вошли в профсоюз, а это уже не профсоюз, а общественная организация. Во всем мире если работодатель входит в профсоюз, профсоюз не имеет права заключать коллективные договора и выступать от имени работников.
Татьяна Валович: Вернемся к реалиям сегодняшнего дня. Думаю, основная проблема, мы говорим о защите права трудящихся, в первую очередь, это повышение заработной платы. Например, Владимир Путин, когда зачитывал свое послание Совету Федерации, сказал, что он отмечает увеличение реальных доходов населения за четыре года в полтора раза. Александр Николаевич, вы на себе ощутили реальное увеличение доходов?
Александр Гребенкин: Нет, конечно, это просто слова, за которыми пока не видно конкретных дел, как пример можно привести последние события, которые привели к этой предупредительной акции профсоюзов, 10 июня Министерство финансов внесло в правительство, а правительство внесло в Думу пакет из 154 документов, которые фактически довершают разгром той социальной базы, которая еще имелась или оставалась частично еще от прошлых лет, и тех, скажем так, достижений наших по сохранению некоторых социальных льгот для населения. Так вот, в этом пакете документов фактически делается все противоположное тому, что называется правительством в качестве приоритетов. Приоритет образования. Эти документы фактически приоритет образования ликвидируют. Государственные обязательства в области образования этот пакет документов ликвидируют. Дальше государственные обязательства в области социального обеспечения населения, этот пакет документов ликвидируется, и так далее, можно было бы продолжать... Сейчас настала пора сказать свое слово профсоюзам более серьезно.
Татьяна Валович: Как вы это сделаете? Прошли акции. Очень часто проходят предупредительные акции, они были и в феврале прошлого и в феврале этого года, и майские демонстрации профсоюзы проводили под социальными лозунгами. Вчера была очень интересная информация: в Париже профсоюз электриков отключил все электричество на двух центральных вокзалах, протестуя против ущемления прав. Я, конечно, не призываю отключать где-либо электричество, но какие реальные действия вы можете предпринять, чтобы правительство прислушалось и выполнило требования профсоюзов?
Владимир Гомельский: Насчет февраля прошлого года. Как вы помните, мы 4 основных требования выдвигали правительству в феврале прошлого года, из них правительство выполнило три. Первое - сохранение государственных гарантий, что было связано с отменой правительственного решения о введении отраслевых систем оплаты труда в том варианте, который предлагался. Второе - это повышение стипендий студентам, и третье - повышение заработной платы.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель
Виталия Эдуардовна: Здравствуйте, меня зовут Виталия Эдуардовна, я коренная москвичка, у меня в Питере работал сын с 1997-го года, я его предупредила, чтобы никаких работ, если там будете в скрытом состоянии, в помине не было. Шахтерам ничего не платят, а 17-18 летний вообще ничего не получит. Потом он уехал за границу...
Татьяна Валович: Вероятно, речь идет о трудоустройстве молодежи, и том, как профсоюзы должны защищать те сферы, где работают молодые люди, чтобы производство не умерло.
Александр Гребенкин: Мне кажется, вопрос несколько другой. Радиослушательница имеет, по-моему, в виду, как сохранить производство, если молодежь уезжает за границу. Здесь единственная возможность – принимать какие-то меры, чтобы удержать молодежь, чтобы она работала здесь. Например, мои коллеги, которые уехали за границу и сейчас работают в Америке, Англии, ряде других стран, они при встрече здесь говорят, что готовы вернуться, но платите зарплату, хотя бы половину того, что платят там.
Татьяна Валович: А ваши коллеги за рубежом в каких-то профсоюзах состоят?
Александр Гребенкин: Нет.
Татьяна Валович: Почему не интересовались таким вопросом?
Александр Гребенкин: Пока, видимо, у них нет нужды в этом.
Татьяна Валович: То есть, они считают, что свои права могут отстоять и так?
Александр Гребенкин: Видимо, да.
Татьяна Валович: Очень интересная информация пришла: буквально накануне акции в конце мая губернатор Петербурга Валентина Матвиенко внесла в Законодательное собрание законопроект, можно сказать, упреждая требования профсоюза, что зарплата бюджетников Петербурга будет увеличена на 1800 рублей до конца 2004-го года. Как вы считаете, этого достаточно?
Александр Гребенкин: Этого, конечно, недостаточно, но это вполне реально. К сожалению, здесь есть один подводный камень. Все, о чем говорилось, касается бюджетников, которые финансируются из федерального бюджета. К сожалению, эти бюджетники - это преподаватели вузов, колледжей, они оказываются как бы за бортом всех повышений, и на все наши обращения в адрес городского правительства нам говорят: законодательство не позволяет нам оказывать вам помощь из регионального или городского бюджета, обращайтесь в федеральный.
Татьяна Валович: Смотрите, как государственные чиновники на законодательном уровне заботятся о своем благосостоянии: в новостях звучало, что внесены на рассмотрение два законопроекта, которые будут способствовать повышению зарплат чиновникам. Кто должен инициировать законопроекты, чтобы обеспечить учителей, профессорско-преподавательский состав вузов, врачей, чтобы на законодательном уровне был закреплен за ними какой-то доход?
Александр Гребенкин: 22 апреля мы, делегация вузовских профсоюзов Санкт-Петербурга, далее к нам присоединились делегации вузовских профсоюзов из других регионов, мы посетили Государственную Думу и имели там встречу с руководством фракции "Единая Россия" господином Пехтиным и руководителями ведущих комитетов Думы, и им как раз задавали этот самый вопрос: как же так, профсоюзы требуют повышения зарплаты, правительство отвечает - денег нет. В то же время деньги, не заложенные в бюджет, вдруг откуда-то появляются на увеличение зарплаты государственным служащим в разы, на что у нас есть, в газете опубликован ответ заместителя председателя комитета по бюджету, что это выдумки СМИ, однако постановление, которое вы зачитали - это последствие постановления по центральным госслужащим правительства, это спущено на регионы, и регионы увеличивают зарплату государственным служащим. То есть, это факт прямого обмана.
Татьяна Валович: Как будут действовать профсоюзы?
Александр Гребенкин: Профсоюзы свой ультиматум выдвинули. Если 10-го числа этот пакет законодательства прежде, чем он будет внесен в Думу, они внесли его, но мы требуем остановить внесение до рассмотрения на трехсторонней комиссии, если этого не будет, значит, в сентябре-октябре месяце будет проведена всеобщая забастовка.
Татьяна Валович: А как вы думаете, мы слышали скептические оценки учителей, народ-то на забастовку поднимется?
Александр: Такие скептические замечания, как правило, исходят от людей, которые сами не принимают участие в акциях. Как показывает практика, те, кто сами хотя бы раз приняли участие в наших акциях, уже совсем другого мнения придерживаются и о профсоюзах, и о том, что они могут.
Татьяна Валович: А у вас нет сведений о том, что люди, которые принимают участие в таких акциях, потом преследуются кем-то?
Александр Гребенкин: Таких сведений у нас нет. Были такие случаи, мы тут же пресекали их.
Владимир Гомельский: Во всем мире методы отработаны. Почему богатеют именно рабочие, в последние 50 лет повышался их уровень жизни. Дело в том, что когда зарплата в национальном доходе, у нас это скрывают все время, не публикуется национальный доход, распределение его, когда будет у нас зарплата работников не 25 процентов, как у нас, а 60, все эти вопросы просто отпадают, бюрократия не будет иметь средств. Это единственный мирный путь перетягивания одеяла на себя, и мы должны конкретным образом обсуждать, как это повысить. У вас должны быть тарифы, тарифная система, а это узаконенная система штрафов, отмененная в 1885-м году царским правительством. Надо переходить на почасовые ставки.
Татьяна Валович: Владимир Ильич, вы, ваш профсоюз, ваше объединение готово присоединиться к акции?
Владимир Гомельский: Мы присоединимся и предложим конкретные меры, вот, кстати, Матвиенко, которая первоначально говорила, что зарплата должна быть 60 процентов от бюджета, вернемся к этому. Кроме того, мы изучали бюджет, знаем, куда он идет, он наполовину разворовывается, а бюджет предназначен для зарплаты, а не для кормления аппарата. 5 тысяч аппаратчиков получают 10 процентов зарплаты.
Татьяна Вольтская: Одним из инициаторов акции выступил профсоюз работников народного образования и науки. Работники образования и образовательной системы России убеждены, что реформа правительства ухудшит их положение, из-за сокращения ставок единого социального налога снизятся размеры социальных пособий, из-за передачи из фонда Соцстраха работодателю оплаты первых трех дней болезни работник потеряет гарантированную оплату больничного листа. Компенсационные выплаты покрывают льготы на 15-20 процентов, остальное перекладывается на плечи регионов.
Пакет налогов для социальных инициатив, подготовленный правительством, превращает борьбу с бедностью в пустые декларации. 10 июня профсоюзы России, в том числе профсоюз работников народного образования и науки Российской Федерации и представители всех его территориальных организаций, намерены пикетировать здания правительства и Госдумы в Москве, и здания законодательных и исполнительных органов субъектов Российской Федерации. Правда, сами работники сферы образования к профсоюзам относятся скептически. Говорит директор петербургской гимназии номер 92 Ида Салова:
Ида Салова: Если попадают туда случайные люди, они мало работают и создают такое впечатление, что профсоюзы не нужны, на эти все митинги и пикеты приходит, в основном, руководящий состав, а членов профкома мало. Таким путем они ничего не добьются.
Татьяна Вольтская: С директором согласна учительница английского языка Татьяна Кораблина:
Татьяна Кораблина: Наши профсоюзы – это не те профсоюзы, которые за границей, американские, британские, у нас единственная их функция – поздравить юбиляра, распределение премий, чтобы участвовать именно в реальных вещах, для которых профсоюз и предназначен – думаю, что наши профсоюзы эту роль, увы, не выполняют.
Татьяна Вольтская: Учителя поддержат акцию профсоюзов, но поможет ли она – в этом они не уверены. Учитель изобразительного искусства и черчения Александр Савин:
Александр Савин: Дело темное, когда-то это получалось, при Собчаке. Как сейчас получится – не знаю.
Татьяна Вольтская: Требование профсоюзов: погасить долги по зарплате и повысить зарплату бюджетников на 50 процентов в течение 2004-го года. Не позднее 2005-го принять закон о минимальной заработной плате не ниже прожиточного минимума, сохранить социальные льготы и гарантии неимущим слоям населения, возобновить работу трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений и внести на ее рассмотрение правительственные инициативы, затрагивающие социально-экономические интересы работающих граждан.
Татьяна Валович: Александр Николаевич, какова, на ваш взгляд, сейчас роль профсоюзов? У меня складывается впечатление, что сейчас профсоюзам позволено критиковать действия российского руководства в строго определенных рамках, поэтому получается, как у Крылова, - моська лает, а слон идет дальше, ее не замечая.
Александр Гребенкин: Это не совсем так. На самом деле, роль профсоюзов от года к году возрастает. Во-первых, вы видите, насколько снизилась роль партий - где уже СПС, где "Яблоко"? - вы не слышите в прессе никаких выступлений, фактически профсоюзы остаются на сегодняшний день единственной силой, которая хоть как-то противостоит тем реформам разрушительным, которые пытаются проводить правительство.
Татьяна Валович: Вот учителя, чьи мнения прозвучали в репортаже Татьяны Вольтской, тоже достаточно скептически оценивают роль профсоюзов. Почему?
Александр Гребенкин: Мне трудно сказать, почему. Посмотрите, как много добились для учителей, по крайней мере, в нашем городе наш профсоюз - образование. У нас сегодня в городе зарплата учителей намного выше зарплаты в других регионах. И этого добились профсоюзы. Они постоянно работают с управлением образования, постоянно работают с законодательными властями. Просто это работа, может, есть в деятельности профсоюзов один недостаток: это недостаточное освещение их деятельности в печати, органах печати. Мы сейчас работаем над этим, увеличиваем выход в эфир, увеличиваем количество публикаций в печати, мы постараемся все-таки лучше доносить сведения о работе, которую мы делаем. К сожалению, остались еще старые представления профсоюзов, что это некий социальный отдел, который должен заниматься путевками, развлекать народ. На самом деле ведь основная роль профсоюзов в другом. Профсоюзы этим и занимаются. Поэтому кажется, что профсоюзы не стали работать, потому что они не стали меньше заниматься путевками и социальными вопросами, а больше переключились на вопросы заработной платы, на вопросы условий труда, техники безопасности, и так далее. Поэтому здесь получается некое неправильное понимание роли профсоюзов в сегодняшней жизни.
Татьяна Валович: Владимир Ильич, а вы как считаете, насколько независимы профсоюзы, на сегодняшний день?
Владимир Гомельский: Ну, независимость профсоюзов в соответствии со статьей 5-й закона о профсоюзах ничем не обеспечивается. Во всем мире демократическом независимость профсоюзов обеспечивается запретом членства в профсоюзе работодателей. В одном профсоюзе не должны быть объединены работодатели и работники. Дело в том, что у нас профсоюзов вообще нет. У нас о каких профсоюзах будем говорить – работников или работодателей? Есть профсоюзы работодателей. Это ленинские уже профсоюзы, здесь ничего не изменилось, ни выборов нет, руководителей в профсоюзе, ни снизу доверху, никаких выборов. Есть чисто ленинская организация большевистская, которая была создана взамен свободных профсоюзов, которые были все расстреляны, и руководители которых были уничтожены, и главная цель была при уничтожении - сам социализм, суть которого - привилегии бюрократии. Чтобы обеспечить привилегии бюрократии, надо было грабить народ, 90 процентов забирать создаваемого народом, 10 процентов была заработная плата, сейчас это сохранилось. Чтобы перейти к тому, как сделать сейчас: профсоюзы, что же это такое, надо сказать о том, что у нас вообще нет понятия "работник" во всем нашем трудовом законодательстве, ни в новом КЗОТе, ни в трудовом кодексе, ни в законе о профсоюзах нет определения понятия работодатели. А если нет определения этого понятия, то нет и профсоюзов. Там написано, что работник - это лицо, вступающее в отношения с работодателем, а работодатель - лицо, вступающее в отношения с работником. А что такое работник? Это должны знать все граждане России. Все 70 миллионов должны представлять себе, работник - это лицо, не имеющее административно-хозяйственных контрольно-распределительных функций. Он должен определить по функциям, работник, и тогда он не должностное лицо, это определено в Уголовном кодексе.
Татьяна Валович: Владимир Ильич, давайте на конкретном примере, вот профсоюзы образования, как, на ваш взгляд, должен быть построен профсоюз. Директора школ не должны входить?
Владимир Гомельский: Да, администрация не должна входить в один профсоюз с работниками
Татьяна Валович: То есть, директора школ должны организовать свой профсоюз, у них же тоже есть право защищать свои интересы?
Владимир Гомельский: Есть уже закон об объединениях работодателей, куда работники входить не могут. Мы попробовали для интереса...
Татьяна Валович: Получилось?
Владимир Гомельский: Да, получилось. У руководителей был шок, когда мы пришли и сказали, что вы в наш профсоюз вступаете, а мы в ваш вступим, работодателей, ясно, что из этого могло получиться. Поэтому без этого отделения, без точного определения понятия, что такое работник и что такое профсоюз, у нас ведь даже не записано, что профсоюз - это организация работников, у нас записано в законе, что профсоюз - это объединение граждан, имеющих общие интересы. С кем общие интересы? Между собой. Получается, что у нас общие интересы. То есть я хочу сказать, что юридическое оформление - это те длинные ослиные уши, которые вылезают и говорят о фактическом происхождении вещей, том, что пока нет профсоюза работников, а кто такие работники - это рабочие, служащие и ИТР, не будет и зарплаты. Вот и все, все ясно. Надо не бедность ликвидировать, а поднимать благосостояние по принципу бедные богатеют, богатые не беднеют. Но в отношении богатых этот принцип нужно разбирать подробно.
Татьяна Валович: Владимир Ильич, ваш профсоюз "За справедливость" работает уже достаточно давно – 13 лет...
Владимир Гомельский: Даже больше.
Татьяна Валович: Вы можете сказать конкретно, чего вы добились?
Владимир Гомельский: Нет, я об этом даже говорить не хочу. Надо говорить, правильно ли мы делаем это дело. Я только хочу сказать, что у нас было в период наибольшего расцвета около 3-х тысяч членов, и около 50 профсоюзов, все руководители, весь актив были уволены.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Геннадий Николаевич: Геннадий Николаевич из Санкт-Петербурга. Скажите пожалуйста, как добиться того положения, чтобы руководители предприятий были в одном профсоюзе, а работники в другом?
Владимир Гомельский: Этого неизбежно придется добиваться, если мы хотим перестать быть рабами и получать приличную заработную плату. Во всем мире других путей просто и не было, и фактически это движение рабочее и его победа, если раньше был конфликт труда и капитала, на котором марксисты построили свою идеологию, идеологию, то теперь конфликт труда и бюрократии.
Татьяна Валович: А как добиться?
Владимир Гомельский: Если не поймем, что делается, мы ничего не сможем добиться. Ведь что такое одурачивание народа? Это чтобы человек не понял, что происходит вокруг него. Надо понять, что происходит и пусть у нас будет конкретно отработан путь повышения заработной платы, повышения благосостояния, отработаны все предложения, мы неоднократно повышали в полтора раза зарплату нашим членам, после чего руководители были уволены, но зарплата была повышена в полтора раза. Это было в метро, где директор Горюшин со лживой демагогией выступал, все время против нас, и в то же время вынужден был повысить заработную плату? Как мы это сделали? Бюджет был 20 миллиардов, о чем мы узнали от самого Горюшина, зарплата только 5. Мы говорим, во всем цивилизованном мире зарплата должна составлять больше половины, 60-70 процентов бюджета. Это и есть демократия, где зарплата работников до 60 процентов бюджета.
Татьяна Валович: Александр Николаевич, как вы считаете, возможно вообще существование таких раздельных профсоюзов работодателей и работников?
Александр Гребенкин: Работодатели не состоят в профсоюзах. Это совершенно неправильная информация, некоторые здесь есть, а что касается ряда случаев, когда такие факты имеются - это несовершенство законодательства. По законодательству эти люди не являются официальными работодателями. Например, образование, директор школы не является работодателем для учителя. Работодателем является районное отделение образования, или муниципальное образование. Другое дело - вы правильно заметили, что здесь несовершенство самого законодательства. Де-факто и де-юре получаются разные понятия, здесь я должен с вами согласиться, но это ни о чем не говорит.
Владимир Гомельский: Это как раз совершенство законодательства в пользу работодателя, работники лишены всех прав, и оставлены они только у работодателя.
Александр Гребенкин: Речь идет о том, что мы работаем пока в несовершенном правовом поле, за это надо бороться.
Владимир Гомельский: Мы работаем в социалистическом поле.
Александр Гребенкин: Сейчас оно даже не социалистическое, а никакое.
Владимир Гомельский: Неправда, все в порядке, сохранились привилегии, льготы бюрократии незаконные, надо сказать несколько слов, в чем суть происходящего: привилегии, льготы бюрократии, всего сверху донизу начальства незаконны, а раз они незаконны, все правительство, все должностные лица нелегитимны, и они это прекрасно знают, никакие выборы к этому не имеют отношения. Кстати, выборы и не есть свойство демократии, а привилегии - пока они незаконны, значит, правительство незаконно. Если они все время говорят о соблюдении законов, почему не опубликуют все свои льготы? Демократия - это когда законодательная власть владеет всем национальным доходом и издает законы о его распределении, а исполнительная власть только получает то, что ей выделено. Поэтому пока не уберем секретность льгот, мы - диктатура.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: Владимир Ильич, господин со знаковым именем отчеством. Первое: кого расстрелял Владимир Ильич Ленин из профсоюзных работников, только без воды. Второй вопрос, работники - это кто?
Владимир Гомельский: Работник - это тот, кто не имеет административно хозяйственной функции. А расстрелял всех руководителей. Вы, наверное, не знаете истории профсоюзов, у нас все это замалчивается, расстреляны были все руководители, или превратились в лагерную пыль, профсоюзы были ликвидированы, огосударствлены. Работодатели вошли в профсоюз, а это уже не профсоюз, а общественная организация. Во всем мире если работодатель входит в профсоюз, профсоюз не имеет права заключать коллективные договора и выступать от имени работников.
Татьяна Валович: Вернемся к реалиям сегодняшнего дня. Думаю, основная проблема, мы говорим о защите права трудящихся, в первую очередь, это повышение заработной платы. Например, Владимир Путин, когда зачитывал свое послание Совету Федерации, сказал, что он отмечает увеличение реальных доходов населения за четыре года в полтора раза. Александр Николаевич, вы на себе ощутили реальное увеличение доходов?
Александр Гребенкин: Нет, конечно, это просто слова, за которыми пока не видно конкретных дел, как пример можно привести последние события, которые привели к этой предупредительной акции профсоюзов, 10 июня Министерство финансов внесло в правительство, а правительство внесло в Думу пакет из 154 документов, которые фактически довершают разгром той социальной базы, которая еще имелась или оставалась частично еще от прошлых лет, и тех, скажем так, достижений наших по сохранению некоторых социальных льгот для населения. Так вот, в этом пакете документов фактически делается все противоположное тому, что называется правительством в качестве приоритетов. Приоритет образования. Эти документы фактически приоритет образования ликвидируют. Государственные обязательства в области образования этот пакет документов ликвидируют. Дальше государственные обязательства в области социального обеспечения населения, этот пакет документов ликвидируется, и так далее, можно было бы продолжать... Сейчас настала пора сказать свое слово профсоюзам более серьезно.
Татьяна Валович: Как вы это сделаете? Прошли акции. Очень часто проходят предупредительные акции, они были и в феврале прошлого и в феврале этого года, и майские демонстрации профсоюзы проводили под социальными лозунгами. Вчера была очень интересная информация: в Париже профсоюз электриков отключил все электричество на двух центральных вокзалах, протестуя против ущемления прав. Я, конечно, не призываю отключать где-либо электричество, но какие реальные действия вы можете предпринять, чтобы правительство прислушалось и выполнило требования профсоюзов?
Владимир Гомельский: Насчет февраля прошлого года. Как вы помните, мы 4 основных требования выдвигали правительству в феврале прошлого года, из них правительство выполнило три. Первое - сохранение государственных гарантий, что было связано с отменой правительственного решения о введении отраслевых систем оплаты труда в том варианте, который предлагался. Второе - это повышение стипендий студентам, и третье - повышение заработной платы.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель
Виталия Эдуардовна: Здравствуйте, меня зовут Виталия Эдуардовна, я коренная москвичка, у меня в Питере работал сын с 1997-го года, я его предупредила, чтобы никаких работ, если там будете в скрытом состоянии, в помине не было. Шахтерам ничего не платят, а 17-18 летний вообще ничего не получит. Потом он уехал за границу...
Татьяна Валович: Вероятно, речь идет о трудоустройстве молодежи, и том, как профсоюзы должны защищать те сферы, где работают молодые люди, чтобы производство не умерло.
Александр Гребенкин: Мне кажется, вопрос несколько другой. Радиослушательница имеет, по-моему, в виду, как сохранить производство, если молодежь уезжает за границу. Здесь единственная возможность – принимать какие-то меры, чтобы удержать молодежь, чтобы она работала здесь. Например, мои коллеги, которые уехали за границу и сейчас работают в Америке, Англии, ряде других стран, они при встрече здесь говорят, что готовы вернуться, но платите зарплату, хотя бы половину того, что платят там.
Татьяна Валович: А ваши коллеги за рубежом в каких-то профсоюзах состоят?
Александр Гребенкин: Нет.
Татьяна Валович: Почему не интересовались таким вопросом?
Александр Гребенкин: Пока, видимо, у них нет нужды в этом.
Татьяна Валович: То есть, они считают, что свои права могут отстоять и так?
Александр Гребенкин: Видимо, да.
Татьяна Валович: Очень интересная информация пришла: буквально накануне акции в конце мая губернатор Петербурга Валентина Матвиенко внесла в Законодательное собрание законопроект, можно сказать, упреждая требования профсоюза, что зарплата бюджетников Петербурга будет увеличена на 1800 рублей до конца 2004-го года. Как вы считаете, этого достаточно?
Александр Гребенкин: Этого, конечно, недостаточно, но это вполне реально. К сожалению, здесь есть один подводный камень. Все, о чем говорилось, касается бюджетников, которые финансируются из федерального бюджета. К сожалению, эти бюджетники - это преподаватели вузов, колледжей, они оказываются как бы за бортом всех повышений, и на все наши обращения в адрес городского правительства нам говорят: законодательство не позволяет нам оказывать вам помощь из регионального или городского бюджета, обращайтесь в федеральный.
Татьяна Валович: Смотрите, как государственные чиновники на законодательном уровне заботятся о своем благосостоянии: в новостях звучало, что внесены на рассмотрение два законопроекта, которые будут способствовать повышению зарплат чиновникам. Кто должен инициировать законопроекты, чтобы обеспечить учителей, профессорско-преподавательский состав вузов, врачей, чтобы на законодательном уровне был закреплен за ними какой-то доход?
Александр Гребенкин: 22 апреля мы, делегация вузовских профсоюзов Санкт-Петербурга, далее к нам присоединились делегации вузовских профсоюзов из других регионов, мы посетили Государственную Думу и имели там встречу с руководством фракции "Единая Россия" господином Пехтиным и руководителями ведущих комитетов Думы, и им как раз задавали этот самый вопрос: как же так, профсоюзы требуют повышения зарплаты, правительство отвечает - денег нет. В то же время деньги, не заложенные в бюджет, вдруг откуда-то появляются на увеличение зарплаты государственным служащим в разы, на что у нас есть, в газете опубликован ответ заместителя председателя комитета по бюджету, что это выдумки СМИ, однако постановление, которое вы зачитали - это последствие постановления по центральным госслужащим правительства, это спущено на регионы, и регионы увеличивают зарплату государственным служащим. То есть, это факт прямого обмана.
Татьяна Валович: Как будут действовать профсоюзы?
Александр Гребенкин: Профсоюзы свой ультиматум выдвинули. Если 10-го числа этот пакет законодательства прежде, чем он будет внесен в Думу, они внесли его, но мы требуем остановить внесение до рассмотрения на трехсторонней комиссии, если этого не будет, значит, в сентябре-октябре месяце будет проведена всеобщая забастовка.
Татьяна Валович: А как вы думаете, мы слышали скептические оценки учителей, народ-то на забастовку поднимется?
Александр: Такие скептические замечания, как правило, исходят от людей, которые сами не принимают участие в акциях. Как показывает практика, те, кто сами хотя бы раз приняли участие в наших акциях, уже совсем другого мнения придерживаются и о профсоюзах, и о том, что они могут.
Татьяна Валович: А у вас нет сведений о том, что люди, которые принимают участие в таких акциях, потом преследуются кем-то?
Александр Гребенкин: Таких сведений у нас нет. Были такие случаи, мы тут же пресекали их.
Владимир Гомельский: Во всем мире методы отработаны. Почему богатеют именно рабочие, в последние 50 лет повышался их уровень жизни. Дело в том, что когда зарплата в национальном доходе, у нас это скрывают все время, не публикуется национальный доход, распределение его, когда будет у нас зарплата работников не 25 процентов, как у нас, а 60, все эти вопросы просто отпадают, бюрократия не будет иметь средств. Это единственный мирный путь перетягивания одеяла на себя, и мы должны конкретным образом обсуждать, как это повысить. У вас должны быть тарифы, тарифная система, а это узаконенная система штрафов, отмененная в 1885-м году царским правительством. Надо переходить на почасовые ставки.
Татьяна Валович: Владимир Ильич, вы, ваш профсоюз, ваше объединение готово присоединиться к акции?
Владимир Гомельский: Мы присоединимся и предложим конкретные меры, вот, кстати, Матвиенко, которая первоначально говорила, что зарплата должна быть 60 процентов от бюджета, вернемся к этому. Кроме того, мы изучали бюджет, знаем, куда он идет, он наполовину разворовывается, а бюджет предназначен для зарплаты, а не для кормления аппарата. 5 тысяч аппаратчиков получают 10 процентов зарплаты.