Анна Аракелова: Гость субботнего эфира сегодня - селекционер садовых роз, заведующий отделом цветоводства Никитского ботанического сада Зинаида Клименко. 45 лет назад она начала выращивать розы в Батумском ботаническом саду. С тех пор, благодаря ей, появились несколько десятков новых сортов роз, а один из них получил высшее мировое признание - золотую медаль. О традициях российского цветоводства с Зинаидой Клименко беседует корреспондент Радио Свобода Тамара Ляленкова.
Тамара Ляленкова: Зинаида Константиновна, вы больше сорока лет занимаетесь селекцией роз. Расскажите, как происходит рождение нового цветка, нового сорта?
Зинаида Клименко: Это очень трудная специальность, но когда работаешь с розами, забываешь все плохое. Мне очень нравилось проектировать - заранее надо знать, какие родители будут и что ты получишь. Ведь ты заранее уже прогнозируешь, какой сорт у тебя будет и с какими признаками. Генетика розы очень мало изучена даже до сих пор и больше на интуитивном уровне идет. Как наследуется окраска, как наследуется аромат у роз, форма цветка, форма куста, передача признаков устойчивости к заболеваниям. Дело в том, что современные сорта роз - это изнеженные царицы, которые отделяют от их исходных форм пятилепестковых шиповников, диких сортов роз, 25-30, а то и 50 поколений. И в процессе улучшения декоративных качеств они становились красивее, у них появлялся более интересный аромат. Причем аромат у роз самый различный. Они могут пахнуть и фиалками, могут пахнуть лимоном, могут пахнуть фруктами. В то же время они теряли устойчивость к заболеваниям, то, что присуще дикарям и выкристаллизовалось на протяжении 25 миллионов лет, как розы существуют на земле. И вот, надо было вернуть ей здоровье, а для этого надо было вернуть эту красавицу к исходной форме - к шиповнику. И вот с мамой начали эти работы. Мы избрали в качестве одной из родительских форм розу из Средней Азии, роза Федченко белоснежной окраски. Но самое главное ее достоинство, что она устойчива к болезням, она не поражается страшным заболеванием роз - мучнистая роса, ржавчина и черная пятнистость. Но эта роза цветет всего неделю, а цветочек ее цветет всего один день, и эти пять лепестков опадают. Мы ее скрещивали с наиболее устойчивыми западноевропейскими сортами. Но при встрече с дикарями эта прекрасная красавица теряет все - она теряет красоту и самое главное достоинство, то, за что ценится роза у нас, повторность цветения. Мы получили сорта. У них не одно цветение, не два, не три, а в наших условиях до пяти цветений. То есть у нас розы есть и под Новый год. Если не выпадает снег, они цветут и в феврале. Это очень романтично выглядит, потому что снежинки на лепестках и кустах и в то же время цветущее растение.
Первый сеянец, который мы получили от этого скрещивания, имел грязную розовую окраску, он, правда, был махровый, но цветки были очень мелкие. У роз есть так называемый специфический аромат, который присущ в основном дикарям, это аромат раздавленного клопа. Так вот, первые наши сеянцы пахли этим самым клопом. И пришлось осуществить девять лет насыщающих скрещиваний и в каждом поколении производить отборы, пока мы не получили очень красивый сорт с приятным чайным ароматом. Мы назвали его "Селена". Такие исследования очень длительны и очень дороги. Мы затратили около 20, по некоторым сортам до 25 лет.
Тамара Ляленкова: Вы упомянули маму. Ваши родители также занимались селекцией?
Зинаида Клименко: Я вообще из потомственной семьи селекционеров. И мой отец, и моя мать, они ученики, если так можно сказать, Николая Ивановича Вавилова. Раньше жили, работали в Батумском ботаническом саду, и они занимались селекцией цитрусовых культур. Но в свое время большая Академия наук Союза держала под пристальным вниманием и окраины, каким был Батумский ботанический сад. И посещая сад, он порекомендовал моим родителям взять и какие-то декоративные культуры. Отец избрал камелию, а мама гладиолусы и розы.
И вот мои первые работы по селекции, я где-то с 5-6 лет помогала им выбирать пыльцу, удалять пыльники в цветочках, проводить опыление. Но в 1949-ом году, из-за состояния здоровья отца, который был ранен на фронте, нам надо было переехать куда-то в более сухую зону, чем Аджария. И родителей пригласил Никитский ботанический сад. Отец работал по селекции гиацинтов и тюльпанов, а мама сразу взяла себе направление "красивоцветущие декоративные кустарники". У матери был всего один рабочий и некому было гибридизацию проводить, одни руки. За границей, когда этот период наступает, нанимают дополнительно рабочих временно. Поэтому я где-то с 55 года начала помогать маме, первые скрещивания пошли уже. И к окончанию школы был первый маленький сорт, который назвали "Малыш", второй назвали "Октябренок".
Тамара Ляленкова: Имена новым сортам придумывает сам автор-селекционер или кто-то другой?
Зинаида Клименко: Это очень мучительно, это, наверное, мучительнее всей этой тяжкой работы, которую мы проводим. Я увидела одну женщину, она мне очень понравилась, несмотря на то, что у нее был довольно значительный возраст. И когда я увидела эту розу, я увидела эту даму. Я назвала ее "Седая дама". Я работаю классическими методами селекции - это гибридизация, отбор. А мой муж Константин Иванович Зыков, физик-атомщик, работал уже новыми методами мутагенеза. У нас с ним большая опушка в саду, воздействовал на розы гамма-лучами с цезием-137. Мы работали в комплексе с отделом химической генетики в Москве. Мы назвали сорт "Крымский самоцвет". Почему? Вот эта роза, расцветая, имеет золотистую окраску, затем в процессе цветения происходит изменение в пигментах в этих лепестках, проявление других. Потом она становится розовой, потом она становится красной. Это все в одном соцветии. То есть, когда вы держите стебель этого растения, у вас в руках букет.
Названия для нас самое страшное. Долго ходишь, долго мучаешься. В свое время сюда приезжали на реабилитацию после полетов первые космонавты. Конечно, это было событие в саду. И когда после полета приехал сам Гагарин, мама ему преподнесла розу, она понравилась и тут же ей дали название "Майор Гагарин". Потом он уже был не майор, говорили - переименуйте. Нет, как назвали, так и будет.
Наверное, вы ничего не слышали о Аджи-Мушкае. Это каменоломня недалеко от Керчи. Это страшное место. Сюда вошло в эти каменоломни во время войны десять тысяч, вышли десять человек. И я просто увидела кровь этих людей и как-то мне захотелось, чтобы память о них осталась. Мы назвали сорт "Аджи-Мушкай". Цветок у него очень крупный, до 18 сантиметров в диаметре, это очень крупные цветы, очень приятный аромат.
Тамара Ляленкова: На ваш взгляд, есть какой-то особенно замечательный сорт среди роз?
Зинаида Клименко: У нас он называется "Глория Деи" ("Слава богу"). А на Западе он называется "Мадам Мейян". Эту розу селекционер Мейян посвятил своей матери. Этот сорт был создан накануне войны в 1939 году. Это потрясающий сорт. До сих пор этот сорт, мне кажется, превосходит все. Селекционер Мейян в нем соединил различные гены из Азии, Европы, Юго-Восточной Азии. Так вот, этот сорт Мейян успел отправить то ли с последним пароходом, то ли с последним самолетом в Америку. И пока здесь шла война, Америка активно размножала этот сорт. И там он известен под названием "Мир". То есть у розы очень много названий. Так вот этот сорт потом вернулся, и на первом заседании ООН он был подарен всем присутствующим как роза мира. На основе этого сорта было получено около двухсот лучших сортов мировой селекции, получивших потрясающие призы. В ваших условиях он не такой красивый, как у нас на юге. Это очень крупная роза с такими светло-желтыми лепестками, по краям которых как бы появляются отблески зари, которые потом усиливаются. И этот цветок некрасив в бутоне, но он красив в полном роспуске, как женщина в сорок лет. И у нее приятный лимонный аромат, изумительный сорт.
Тамара Ляленкова: Скажите, а зависит запах от цвета розы?
Зинаида Клименко: Например, розовые окраски, они будут иметь аромат розы, а алые больше фруктовый имеют аромат. Красные больше восточного направления - гвоздики, сандала. Есть розы, которые пахнут фиалками, есть розы, которые пахнут подснежниками, есть конфетами пахнут. Например, роза "Броктаата", у нее пять лепестков, она пахнет спелой грушей, а есть такой сорт, который пахнет яблоком свежим.
Тамара Ляленкова: Зинаида Константиновна, голубая роза - это мечта, миф или действительно существует такой сорт?
Зинаида Клименко: Розы этой нет. Но есть сорта очень интересной окраски - сиреневой, такой лавандовой окраски, где проглядываются голубые тона. Но когда первая роза, которая была получена селекционером в Англии, была даже им названа "Серая мышь", до того она страшная была, но он уже увидел эту голубизну. На Западе много таких роз. В частности, посвящена Экзюпери роза лавандовой окраски, Шарлю де Голлю с изумительным ароматом. У нас есть несколько наших сортов. Одну мы назвали "Золушка", а вторую назвали "Сиреневая мечта". Еще голубыми их не называем. Это разновидность красителей, которые имеются в лепестках, но получить чисто голубую невозможно, потому что в семействе "Роза" отсутствуют пигмент, который определяет вот эту голубизну, как у незабудки, например.
Тамара Ляленкова: Существуют ли какие-то особые национальные предпочтения и, может быть, мода на те или иные розы?
Зинаида Клименко: Еще одно из направлений, которое должен учитывать селекционер, это мода. Мода бывает самая разная. В 50-х годах были модны розы с очень острым концом и очень высоким бутоном. Когда я была в Германии, мне сказали: такие розы такого размера любят только русские и американцы. А европейцы - экономные люди, практичные, им надо, чтобы в картонный ящик вошло как можно больше роз, поэтому они должны быть среднего размера. И голландцы, и немцы предпочитают именно такие сорта. Затем от продавцов роз поступил такой заказ: когда с длинным бутоном розы перевозятся на какое-то расстояние, острый кончик травмируется о стенку, роза начинает портиться, загнивает и к моменту доставки покупателю она пропадает. Поэтому был дан заказа на розы со срезанной верхней частью, уплощенной так называемой, и сейчас мода именно на эти сорта существует.
Окраска: теплые желтые, оранжевые тона любят в Скандинавии и на севере Англии. Ярко-красные тона любят больше на юге. Теплые розовые тона, белые предпочитают в Средней Европе. Кстати, молодежь любит яркое, пусть оно будет и не красивое, и без аромата, но чтобы бросалось в глаза. Самые изысканные ценители роз - люди пожилого возраста, им надо, чтобы была и форма красивая, и окраска, и аромат.
Розы прекрасны в любое время года, в любую погоду. Однажды у меня была экскурсия в ливень. Если бы вы знали, как красивы розы под дождем. Они излучают какой-то теплый свет, от них прямо сияние идет. И мои экскурсанты, которые остались под дождем, они были очень удивлены, потому что они в первый раз увидели, как светятся цветы.
Тамара Ляленкова: Зинаида Константиновна, вы больше сорока лет занимаетесь селекцией роз. Расскажите, как происходит рождение нового цветка, нового сорта?
Зинаида Клименко: Это очень трудная специальность, но когда работаешь с розами, забываешь все плохое. Мне очень нравилось проектировать - заранее надо знать, какие родители будут и что ты получишь. Ведь ты заранее уже прогнозируешь, какой сорт у тебя будет и с какими признаками. Генетика розы очень мало изучена даже до сих пор и больше на интуитивном уровне идет. Как наследуется окраска, как наследуется аромат у роз, форма цветка, форма куста, передача признаков устойчивости к заболеваниям. Дело в том, что современные сорта роз - это изнеженные царицы, которые отделяют от их исходных форм пятилепестковых шиповников, диких сортов роз, 25-30, а то и 50 поколений. И в процессе улучшения декоративных качеств они становились красивее, у них появлялся более интересный аромат. Причем аромат у роз самый различный. Они могут пахнуть и фиалками, могут пахнуть лимоном, могут пахнуть фруктами. В то же время они теряли устойчивость к заболеваниям, то, что присуще дикарям и выкристаллизовалось на протяжении 25 миллионов лет, как розы существуют на земле. И вот, надо было вернуть ей здоровье, а для этого надо было вернуть эту красавицу к исходной форме - к шиповнику. И вот с мамой начали эти работы. Мы избрали в качестве одной из родительских форм розу из Средней Азии, роза Федченко белоснежной окраски. Но самое главное ее достоинство, что она устойчива к болезням, она не поражается страшным заболеванием роз - мучнистая роса, ржавчина и черная пятнистость. Но эта роза цветет всего неделю, а цветочек ее цветет всего один день, и эти пять лепестков опадают. Мы ее скрещивали с наиболее устойчивыми западноевропейскими сортами. Но при встрече с дикарями эта прекрасная красавица теряет все - она теряет красоту и самое главное достоинство, то, за что ценится роза у нас, повторность цветения. Мы получили сорта. У них не одно цветение, не два, не три, а в наших условиях до пяти цветений. То есть у нас розы есть и под Новый год. Если не выпадает снег, они цветут и в феврале. Это очень романтично выглядит, потому что снежинки на лепестках и кустах и в то же время цветущее растение.
Первый сеянец, который мы получили от этого скрещивания, имел грязную розовую окраску, он, правда, был махровый, но цветки были очень мелкие. У роз есть так называемый специфический аромат, который присущ в основном дикарям, это аромат раздавленного клопа. Так вот, первые наши сеянцы пахли этим самым клопом. И пришлось осуществить девять лет насыщающих скрещиваний и в каждом поколении производить отборы, пока мы не получили очень красивый сорт с приятным чайным ароматом. Мы назвали его "Селена". Такие исследования очень длительны и очень дороги. Мы затратили около 20, по некоторым сортам до 25 лет.
Тамара Ляленкова: Вы упомянули маму. Ваши родители также занимались селекцией?
Зинаида Клименко: Я вообще из потомственной семьи селекционеров. И мой отец, и моя мать, они ученики, если так можно сказать, Николая Ивановича Вавилова. Раньше жили, работали в Батумском ботаническом саду, и они занимались селекцией цитрусовых культур. Но в свое время большая Академия наук Союза держала под пристальным вниманием и окраины, каким был Батумский ботанический сад. И посещая сад, он порекомендовал моим родителям взять и какие-то декоративные культуры. Отец избрал камелию, а мама гладиолусы и розы.
И вот мои первые работы по селекции, я где-то с 5-6 лет помогала им выбирать пыльцу, удалять пыльники в цветочках, проводить опыление. Но в 1949-ом году, из-за состояния здоровья отца, который был ранен на фронте, нам надо было переехать куда-то в более сухую зону, чем Аджария. И родителей пригласил Никитский ботанический сад. Отец работал по селекции гиацинтов и тюльпанов, а мама сразу взяла себе направление "красивоцветущие декоративные кустарники". У матери был всего один рабочий и некому было гибридизацию проводить, одни руки. За границей, когда этот период наступает, нанимают дополнительно рабочих временно. Поэтому я где-то с 55 года начала помогать маме, первые скрещивания пошли уже. И к окончанию школы был первый маленький сорт, который назвали "Малыш", второй назвали "Октябренок".
Тамара Ляленкова: Имена новым сортам придумывает сам автор-селекционер или кто-то другой?
Зинаида Клименко: Это очень мучительно, это, наверное, мучительнее всей этой тяжкой работы, которую мы проводим. Я увидела одну женщину, она мне очень понравилась, несмотря на то, что у нее был довольно значительный возраст. И когда я увидела эту розу, я увидела эту даму. Я назвала ее "Седая дама". Я работаю классическими методами селекции - это гибридизация, отбор. А мой муж Константин Иванович Зыков, физик-атомщик, работал уже новыми методами мутагенеза. У нас с ним большая опушка в саду, воздействовал на розы гамма-лучами с цезием-137. Мы работали в комплексе с отделом химической генетики в Москве. Мы назвали сорт "Крымский самоцвет". Почему? Вот эта роза, расцветая, имеет золотистую окраску, затем в процессе цветения происходит изменение в пигментах в этих лепестках, проявление других. Потом она становится розовой, потом она становится красной. Это все в одном соцветии. То есть, когда вы держите стебель этого растения, у вас в руках букет.
Названия для нас самое страшное. Долго ходишь, долго мучаешься. В свое время сюда приезжали на реабилитацию после полетов первые космонавты. Конечно, это было событие в саду. И когда после полета приехал сам Гагарин, мама ему преподнесла розу, она понравилась и тут же ей дали название "Майор Гагарин". Потом он уже был не майор, говорили - переименуйте. Нет, как назвали, так и будет.
Наверное, вы ничего не слышали о Аджи-Мушкае. Это каменоломня недалеко от Керчи. Это страшное место. Сюда вошло в эти каменоломни во время войны десять тысяч, вышли десять человек. И я просто увидела кровь этих людей и как-то мне захотелось, чтобы память о них осталась. Мы назвали сорт "Аджи-Мушкай". Цветок у него очень крупный, до 18 сантиметров в диаметре, это очень крупные цветы, очень приятный аромат.
Тамара Ляленкова: На ваш взгляд, есть какой-то особенно замечательный сорт среди роз?
Зинаида Клименко: У нас он называется "Глория Деи" ("Слава богу"). А на Западе он называется "Мадам Мейян". Эту розу селекционер Мейян посвятил своей матери. Этот сорт был создан накануне войны в 1939 году. Это потрясающий сорт. До сих пор этот сорт, мне кажется, превосходит все. Селекционер Мейян в нем соединил различные гены из Азии, Европы, Юго-Восточной Азии. Так вот, этот сорт Мейян успел отправить то ли с последним пароходом, то ли с последним самолетом в Америку. И пока здесь шла война, Америка активно размножала этот сорт. И там он известен под названием "Мир". То есть у розы очень много названий. Так вот этот сорт потом вернулся, и на первом заседании ООН он был подарен всем присутствующим как роза мира. На основе этого сорта было получено около двухсот лучших сортов мировой селекции, получивших потрясающие призы. В ваших условиях он не такой красивый, как у нас на юге. Это очень крупная роза с такими светло-желтыми лепестками, по краям которых как бы появляются отблески зари, которые потом усиливаются. И этот цветок некрасив в бутоне, но он красив в полном роспуске, как женщина в сорок лет. И у нее приятный лимонный аромат, изумительный сорт.
Тамара Ляленкова: Скажите, а зависит запах от цвета розы?
Зинаида Клименко: Например, розовые окраски, они будут иметь аромат розы, а алые больше фруктовый имеют аромат. Красные больше восточного направления - гвоздики, сандала. Есть розы, которые пахнут фиалками, есть розы, которые пахнут подснежниками, есть конфетами пахнут. Например, роза "Броктаата", у нее пять лепестков, она пахнет спелой грушей, а есть такой сорт, который пахнет яблоком свежим.
Тамара Ляленкова: Зинаида Константиновна, голубая роза - это мечта, миф или действительно существует такой сорт?
Зинаида Клименко: Розы этой нет. Но есть сорта очень интересной окраски - сиреневой, такой лавандовой окраски, где проглядываются голубые тона. Но когда первая роза, которая была получена селекционером в Англии, была даже им названа "Серая мышь", до того она страшная была, но он уже увидел эту голубизну. На Западе много таких роз. В частности, посвящена Экзюпери роза лавандовой окраски, Шарлю де Голлю с изумительным ароматом. У нас есть несколько наших сортов. Одну мы назвали "Золушка", а вторую назвали "Сиреневая мечта". Еще голубыми их не называем. Это разновидность красителей, которые имеются в лепестках, но получить чисто голубую невозможно, потому что в семействе "Роза" отсутствуют пигмент, который определяет вот эту голубизну, как у незабудки, например.
Тамара Ляленкова: Существуют ли какие-то особые национальные предпочтения и, может быть, мода на те или иные розы?
Зинаида Клименко: Еще одно из направлений, которое должен учитывать селекционер, это мода. Мода бывает самая разная. В 50-х годах были модны розы с очень острым концом и очень высоким бутоном. Когда я была в Германии, мне сказали: такие розы такого размера любят только русские и американцы. А европейцы - экономные люди, практичные, им надо, чтобы в картонный ящик вошло как можно больше роз, поэтому они должны быть среднего размера. И голландцы, и немцы предпочитают именно такие сорта. Затем от продавцов роз поступил такой заказ: когда с длинным бутоном розы перевозятся на какое-то расстояние, острый кончик травмируется о стенку, роза начинает портиться, загнивает и к моменту доставки покупателю она пропадает. Поэтому был дан заказа на розы со срезанной верхней частью, уплощенной так называемой, и сейчас мода именно на эти сорта существует.
Окраска: теплые желтые, оранжевые тона любят в Скандинавии и на севере Англии. Ярко-красные тона любят больше на юге. Теплые розовые тона, белые предпочитают в Средней Европе. Кстати, молодежь любит яркое, пусть оно будет и не красивое, и без аромата, но чтобы бросалось в глаза. Самые изысканные ценители роз - люди пожилого возраста, им надо, чтобы была и форма красивая, и окраска, и аромат.
Розы прекрасны в любое время года, в любую погоду. Однажды у меня была экскурсия в ливень. Если бы вы знали, как красивы розы под дождем. Они излучают какой-то теплый свет, от них прямо сияние идет. И мои экскурсанты, которые остались под дождем, они были очень удивлены, потому что они в первый раз увидели, как светятся цветы.