Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Брошенное поколение - все чаще этот термин используется для беспризорных и безнадзорных детей. Помощь государства этой категории детей, а также неблагополучным семьям, являющимся основным поставщиком этой категории детей, до сих пор является эпизодической. Что необходимо делать, чтобы минимизировать появление все новых безнадзорных детей и как возвращать детей с улиц к нормальной жизни - об этом мы будем беседовать с директором петербургского центра "Семья" Виктором Лопаном.
Виктор Борисович, как часто сами вы сталкиваетесь с беспризорниками на улице, с безнадзорными детьми и как, на ваш взгляд, официальная статистика отражает реальную действительность положения детей на улице?
Виктор Лопан: Ну, если говорить обо мне лично, то, наверное, один раз в день я сталкиваюсь с ребенком, который по всем признакам напоминает безнадзорного ребенка. А что касается официальной статистики, то вот цифры которые сейчас привели по данным МОТ- в Петербурге 16 тысяч, и если учесть латентную составляющую, во многом это относится к дошкольникам, которые не попадают в сферу ни органов внутренних дел, ни социальных служб, то мне кажется, что эта цифра около 20 тысяч. Но, к сожалению, в федеральном законодательстве в 1999-м году, в федеральном законе об основах системы профилактики безнадзорности было дано только определение безнадзорного и беспризорного, но не даны указания, как считать, нет методики учета этой категории. Поэтому каждое ведомство учитывает так, как оно может. Сейчас единой оценки по городу, межведомственной - нет.
Татьяна Валович: Виктор Борисович, а какова тенденция за последние годы в росте этой категории детей - безнадзорных, беспризорных?
Виктор Лопан: Я могу сказать, что беспризорных становится меньше, это дети без жилья, а категория безнадзорных - мне кажется, идет постепенный рост. Итоговая сумма нарастает этих детей, возникают такие явления, как челночная миграция из Ленинградской области этих детей, которые были выселены в результате незаконных сделок в жилищной сфере - они возвращаются в Петербург и живут периодически то в городе, то возвращаются к себе на новую родину.
Татьяна Валович: Акция, которая была проведена на рынке международной организацией труда, была призвана привлечь внимание общественности к проблеме как безнадзорных, так и беспризорных детей. Но ведь привлечь внимание - это только одна сторона дела. Что нужно, чтобы как-то минимизировать этот процент детей, и что делается в Петербурге в этом направлении?
Виктор Лопан: Действительно, привлекать внимание - уже привлекают внимание общественные организации, и с федерального уровня идет кампания по профилактике безнадзорности, мне кажется, за последние 10 лет мы уже привыкли к периодическим таким всплескам интереса и федеральных органов, иногда и региональные органы просыпаются, но мне кажется, ситуация зашла в тупик. Потому что за последние 10 лет не сложилась устойчивая система работы с этой категорией, возникли как бы два типа мышления в этой области. Один - функциональный, то есть работы в старом стандарте еще советском, то есть, сеть учреждений конкретных ведомствах, и они должны выполнять конкретную работу. Школа должна учить, милиция должна бороться с правонарушителями и так далее. А вот второе мышление - это так называемое программно-целевое, это программно-целевой принцип, усвоенный с Запада и воспринятый нашими теоретиками и практиками, и вот применение этого принципа, на мой взгляд, сейчас нецелесообразно в наших условиях. Получается, что искусственно создается проблема. Например, проблема роста безнадзорности создана в результате экономических преобразований в нашем государстве, то есть, снижения социального контроля, и раньше была безнадзорность, но с ней боролись, и сдерживали этот уровень, затем произошел мощный всплеск, и сейчас мы не можем сдержать эти процессы. То есть, вот программно-целевой принцип - на бумаге он хорош. Это комплексный подход к проблеме разных ведомств, и на самом деле за некоторое время нужно решить эту проблему. На самом деле, получается, ослабляются подведомственные сети, то есть недофинансируются учреждения, которые обязаны работать по этой проблеме, а создаются искусственные структуры, они получают бюджет, проводятся какие-то пышные мероприятия в рамках этих целевых программ, бесконтрольно, я вот могу сказать совершенно точно, и федеральные целевые программы проверялись счетной палатой, выявлено нецелевое использование средств, и получается вот фиктивное решение проблем. То есть, вот если бы сейчас вот к нашей сфере вернуться и посмотреть даже на нормативы, сколько должно быть учреждений, стационарных приютов, чтобы решать эту проблему - прокуратура дает цифру 80. у нас сейчас 8 учреждений в Петербурге. На мой взгляд - зачем принимать какие-то целевые комплексные программы, когда нужно просто постепенно выполнять норматив? Тогда будет некая гармония взаимодействий государственных служб, социальных, и не государственных. Не будет вот таких акций, которые привлекают внимание, но последствий никаких не будет.
Татьяна Валович: Кто должен сыграть решающую роль в том, чтобы перейти от фиктивного, как вы говорили, решения этой проблемы к конкретному решению - государство, общественные организации?
Виктор Лопан: Общественные организации - им огромное спасибо за содействие, за привлечение внимания. Но, конечно же, это обязанность государства и вина государства, что у нас сейчас происходит рост безнадзорности, всех этих проблем. Мне кажется, и совершенствование законодательства, и издание полноценных инструктивных материалов для разных ведомственных служб, и контроль за финансированием, которое выделяется на нужды детей, особенно на целевые программы.
Татьяна Валович: Виктор Борисович, а как вы считаете, участившиеся случаи дезертирства из российской армии - не являются ли отчасти следствием того, что в армию призываются ребята с девиантным поведением, которое они приобрели на улице, во время безнадзорности, во время беспризорности, потому что не секрет, что каждая семья, которая имеет возможность, пытается как-то оградить своего сына от службы в армии, в первую очередь в армию идут те, у кого нет такой возможности, беспризорники, безнадзорные, из малообеспеченных семей дети.
Виктор Лопан: Я думаю, что это фактор, но может не самый главный фактор. Конечно, сейчас в крупных городах можно говорить о субкультуре молодежной безнадзорной, и, конечно, там складываются достаточно жесткие отношения. Но вряд ли они так переносятся на армию. Все-таки армия - очень консервативное явление, дедовщина была, есть и наверное долго будет. А то, что учащаются эти случаи - здесь, наверное, можно больше опираться на мнение наших патриархов социологов, допустим, Бестужева Лада, которые делают такие точные наблюдения, что наблюдается инфантилизация общества. То есть, сейчас зрелость наступает не по паспорту, не с достижением совершеннолетия, а к 30 годам и так далее. То есть, система воспитания, и семейного, и государственного такова, что она не формирует зрелого человека, по всей видимости, к 18 годам, в большинстве случаев. И опять же фактор новизны социальной, если раньше дети постоянно ездили в пионерские лагеря и имели такую практику выживания в таких однородных коллективах, то сейчас эта практика закончилась, и уже нельзя так просто домашнего ребенка взять, построить, и из него каким-то фокусом сделать мужчину-солдата.
Татьяна Валович: Виктор Борисович, как вы считаете, какой процент безнадзорных детей можно вернуть к нормальной жизни? Понятно, что это нужно делать как можно раньше, быстрее, когда ребенок оказывается в такой ситуации?
Виктор Лопан: Сразу откажусь от процентных оценок, могу сказать, что чем раньше вмешались - тем больше шансов. Если взять даже судебную статистику, когда лишают прав родителей, у нас в прошлом году отобрали более 1500 детей от родителей, лишенных прав, и безнадзорность питается вот именно из этих источников, из разрушающихся семей. И средний возраст детей, когда лишают родителей - примерно 10,5 лет. То есть, ребенок длительное время живет в ужасных условиях, пока комиссия по делам несовершеннолетних отработает, пока соберут базу доказательную на лишение прав, и, в конце концов, лишают, средний возраст ребенка - 10,5 лет, а родителей 39, в диапазоне 30. То есть, если бы была возможность раньше вмешиваться в дела неблагополучных семей, временно изымать детей и отдельно с родителями проводить работу, то тогда, мне кажется, был бы больший эффект. А сейчас, даже после лишения прав родителей, в прошлом году более 30 детей проживали с родителями, уже которых лишили прав. То есть, некуда устраивать, нет мест.
Татьяна Валович: А вот вообще вмешательство в дела семьи, насколько законодательно оно у нас прописано, на каком этапе общество может вмешиваться в семью? Очень часто можно услышать такое мнение: "Семья - это мое, мой ребенок, не вмешивайтесь пожалуйста, вы нарушаете мои права".
Виктор Лопан: Эти фразы очень часто можно услышать у матерей - одиноких, алкоголичек, "что хочу, то и делаю с ребенком". Возьмите Семейный кодекс - первая статья, сразу утверждается, что нельзя произвольно вмешиваться в дела семьи. С другой стороны, в этом же кодексе есть статья о немедленном отобрании ребенка в случае угрозы здоровья и жилья, которое можно делать в административном порядке, без судебного решения - органами опеки. Но если вчитаться в комментарии к этой статье - немедленное отобрание - то там нет критериев, что считать угрозой жизни и что считать угрозой здоровью. В западных странах прописано, вот ребенок остался в машине один - это нарушение его прав, это карается. А у нас, скажем, если синяк под глазом, это как бы угроза здоровью, а если он пять лет живет в семье пьяных родителей - длительное психотравмирование - то все это никак не учитывается. То есть, к законам нужны разъяснения, которые будут позволять чиновникам, служащим, и государственным, и негосударственным деятелям принимать решения.
Татьяна Валович: Виктор Борисович, мы говорили о том, какое количество приютов, детских домов должно быть в Петербурге. Но ведь, сколько ни строй приютов, их будет все равно мало, если будет продолжаться нарастание количества безнадзорных детей на улицах Петербурга. Врачи говорят -болезнь легче предупредить, чем лечить. Одна из причин появления безнадзорных детей - это и экономические проблемы, и легкость, с которой родители идут сейчас на развод. Как вы считаете, может сейчас нужно прибегать больше к обучению молодого поколения терпимости, готовить к ответственности за семью?
Виктор Лопан: Бесспорно, это фон, на котором происходят все эти трагические события - появление безнадзорных и беспризорных детей, а есть существенные причины. И здесь если говорить о предупреждении, то есть важный аспект - ранняя профилактика, вы, наверное, имели это в виду, а есть неотложные меры, когда нужно устраивать ребенка. Скажем, если лишили родителей прав, ребенок не должен проживать в той же квартире с родителями, которые лишены прав, а некуда зачастую его устроить - очередь. Если взять нормативы, то получается у нас удовлетворенность норматива по количеству этих посадочных мест, один к десяти, это формально, на самом деле лучше ситуация, потому что есть негосударственные учреждения, которые тоже принимают. Но для детей для предоставления временного приюта есть только 380 государственных стационарных мест. По моим оценкам, надо приблизительно раза в три увеличить пропускную способность. Тогда будет возможность снять эту волну, и это и будут неотложные меры. То есть нельзя все-таки абсолютизировать тот или иной аспект - вот неотложные меры и раннюю профилактику. Эти проблемы можно было решить в последние 5 лет, потому что до 1997-го года очень активно создавалась в городе сеть, практически каждый год создавался приют или центр помощи семье. Затем это стабилизировалось, ушла политика больше в реорганизацию, в какие-то программные мероприятия, о которых я говорил. Сейчас, никуда не деться от этого, нужно создавать нужное количество, минимальное этих учреждений. Ясно, что если на город будут три школы, то мы не сможем учить сотни тысяч учащихся. Так же и здесь. И параллельно, может быть даже программными этими самыми методами - принимать усилия, как нацелить мощнейшую сеть образования - 1500 учреждений - на семейные проблемы, здравоохранение - это тоже большая подведомственная сеть, и так далее.
Виктор Борисович, как часто сами вы сталкиваетесь с беспризорниками на улице, с безнадзорными детьми и как, на ваш взгляд, официальная статистика отражает реальную действительность положения детей на улице?
Виктор Лопан: Ну, если говорить обо мне лично, то, наверное, один раз в день я сталкиваюсь с ребенком, который по всем признакам напоминает безнадзорного ребенка. А что касается официальной статистики, то вот цифры которые сейчас привели по данным МОТ- в Петербурге 16 тысяч, и если учесть латентную составляющую, во многом это относится к дошкольникам, которые не попадают в сферу ни органов внутренних дел, ни социальных служб, то мне кажется, что эта цифра около 20 тысяч. Но, к сожалению, в федеральном законодательстве в 1999-м году, в федеральном законе об основах системы профилактики безнадзорности было дано только определение безнадзорного и беспризорного, но не даны указания, как считать, нет методики учета этой категории. Поэтому каждое ведомство учитывает так, как оно может. Сейчас единой оценки по городу, межведомственной - нет.
Татьяна Валович: Виктор Борисович, а какова тенденция за последние годы в росте этой категории детей - безнадзорных, беспризорных?
Виктор Лопан: Я могу сказать, что беспризорных становится меньше, это дети без жилья, а категория безнадзорных - мне кажется, идет постепенный рост. Итоговая сумма нарастает этих детей, возникают такие явления, как челночная миграция из Ленинградской области этих детей, которые были выселены в результате незаконных сделок в жилищной сфере - они возвращаются в Петербург и живут периодически то в городе, то возвращаются к себе на новую родину.
Татьяна Валович: Акция, которая была проведена на рынке международной организацией труда, была призвана привлечь внимание общественности к проблеме как безнадзорных, так и беспризорных детей. Но ведь привлечь внимание - это только одна сторона дела. Что нужно, чтобы как-то минимизировать этот процент детей, и что делается в Петербурге в этом направлении?
Виктор Лопан: Действительно, привлекать внимание - уже привлекают внимание общественные организации, и с федерального уровня идет кампания по профилактике безнадзорности, мне кажется, за последние 10 лет мы уже привыкли к периодическим таким всплескам интереса и федеральных органов, иногда и региональные органы просыпаются, но мне кажется, ситуация зашла в тупик. Потому что за последние 10 лет не сложилась устойчивая система работы с этой категорией, возникли как бы два типа мышления в этой области. Один - функциональный, то есть работы в старом стандарте еще советском, то есть, сеть учреждений конкретных ведомствах, и они должны выполнять конкретную работу. Школа должна учить, милиция должна бороться с правонарушителями и так далее. А вот второе мышление - это так называемое программно-целевое, это программно-целевой принцип, усвоенный с Запада и воспринятый нашими теоретиками и практиками, и вот применение этого принципа, на мой взгляд, сейчас нецелесообразно в наших условиях. Получается, что искусственно создается проблема. Например, проблема роста безнадзорности создана в результате экономических преобразований в нашем государстве, то есть, снижения социального контроля, и раньше была безнадзорность, но с ней боролись, и сдерживали этот уровень, затем произошел мощный всплеск, и сейчас мы не можем сдержать эти процессы. То есть, вот программно-целевой принцип - на бумаге он хорош. Это комплексный подход к проблеме разных ведомств, и на самом деле за некоторое время нужно решить эту проблему. На самом деле, получается, ослабляются подведомственные сети, то есть недофинансируются учреждения, которые обязаны работать по этой проблеме, а создаются искусственные структуры, они получают бюджет, проводятся какие-то пышные мероприятия в рамках этих целевых программ, бесконтрольно, я вот могу сказать совершенно точно, и федеральные целевые программы проверялись счетной палатой, выявлено нецелевое использование средств, и получается вот фиктивное решение проблем. То есть, вот если бы сейчас вот к нашей сфере вернуться и посмотреть даже на нормативы, сколько должно быть учреждений, стационарных приютов, чтобы решать эту проблему - прокуратура дает цифру 80. у нас сейчас 8 учреждений в Петербурге. На мой взгляд - зачем принимать какие-то целевые комплексные программы, когда нужно просто постепенно выполнять норматив? Тогда будет некая гармония взаимодействий государственных служб, социальных, и не государственных. Не будет вот таких акций, которые привлекают внимание, но последствий никаких не будет.
Татьяна Валович: Кто должен сыграть решающую роль в том, чтобы перейти от фиктивного, как вы говорили, решения этой проблемы к конкретному решению - государство, общественные организации?
Виктор Лопан: Общественные организации - им огромное спасибо за содействие, за привлечение внимания. Но, конечно же, это обязанность государства и вина государства, что у нас сейчас происходит рост безнадзорности, всех этих проблем. Мне кажется, и совершенствование законодательства, и издание полноценных инструктивных материалов для разных ведомственных служб, и контроль за финансированием, которое выделяется на нужды детей, особенно на целевые программы.
Татьяна Валович: Виктор Борисович, а как вы считаете, участившиеся случаи дезертирства из российской армии - не являются ли отчасти следствием того, что в армию призываются ребята с девиантным поведением, которое они приобрели на улице, во время безнадзорности, во время беспризорности, потому что не секрет, что каждая семья, которая имеет возможность, пытается как-то оградить своего сына от службы в армии, в первую очередь в армию идут те, у кого нет такой возможности, беспризорники, безнадзорные, из малообеспеченных семей дети.
Виктор Лопан: Я думаю, что это фактор, но может не самый главный фактор. Конечно, сейчас в крупных городах можно говорить о субкультуре молодежной безнадзорной, и, конечно, там складываются достаточно жесткие отношения. Но вряд ли они так переносятся на армию. Все-таки армия - очень консервативное явление, дедовщина была, есть и наверное долго будет. А то, что учащаются эти случаи - здесь, наверное, можно больше опираться на мнение наших патриархов социологов, допустим, Бестужева Лада, которые делают такие точные наблюдения, что наблюдается инфантилизация общества. То есть, сейчас зрелость наступает не по паспорту, не с достижением совершеннолетия, а к 30 годам и так далее. То есть, система воспитания, и семейного, и государственного такова, что она не формирует зрелого человека, по всей видимости, к 18 годам, в большинстве случаев. И опять же фактор новизны социальной, если раньше дети постоянно ездили в пионерские лагеря и имели такую практику выживания в таких однородных коллективах, то сейчас эта практика закончилась, и уже нельзя так просто домашнего ребенка взять, построить, и из него каким-то фокусом сделать мужчину-солдата.
Татьяна Валович: Виктор Борисович, как вы считаете, какой процент безнадзорных детей можно вернуть к нормальной жизни? Понятно, что это нужно делать как можно раньше, быстрее, когда ребенок оказывается в такой ситуации?
Виктор Лопан: Сразу откажусь от процентных оценок, могу сказать, что чем раньше вмешались - тем больше шансов. Если взять даже судебную статистику, когда лишают прав родителей, у нас в прошлом году отобрали более 1500 детей от родителей, лишенных прав, и безнадзорность питается вот именно из этих источников, из разрушающихся семей. И средний возраст детей, когда лишают родителей - примерно 10,5 лет. То есть, ребенок длительное время живет в ужасных условиях, пока комиссия по делам несовершеннолетних отработает, пока соберут базу доказательную на лишение прав, и, в конце концов, лишают, средний возраст ребенка - 10,5 лет, а родителей 39, в диапазоне 30. То есть, если бы была возможность раньше вмешиваться в дела неблагополучных семей, временно изымать детей и отдельно с родителями проводить работу, то тогда, мне кажется, был бы больший эффект. А сейчас, даже после лишения прав родителей, в прошлом году более 30 детей проживали с родителями, уже которых лишили прав. То есть, некуда устраивать, нет мест.
Татьяна Валович: А вот вообще вмешательство в дела семьи, насколько законодательно оно у нас прописано, на каком этапе общество может вмешиваться в семью? Очень часто можно услышать такое мнение: "Семья - это мое, мой ребенок, не вмешивайтесь пожалуйста, вы нарушаете мои права".
Виктор Лопан: Эти фразы очень часто можно услышать у матерей - одиноких, алкоголичек, "что хочу, то и делаю с ребенком". Возьмите Семейный кодекс - первая статья, сразу утверждается, что нельзя произвольно вмешиваться в дела семьи. С другой стороны, в этом же кодексе есть статья о немедленном отобрании ребенка в случае угрозы здоровья и жилья, которое можно делать в административном порядке, без судебного решения - органами опеки. Но если вчитаться в комментарии к этой статье - немедленное отобрание - то там нет критериев, что считать угрозой жизни и что считать угрозой здоровью. В западных странах прописано, вот ребенок остался в машине один - это нарушение его прав, это карается. А у нас, скажем, если синяк под глазом, это как бы угроза здоровью, а если он пять лет живет в семье пьяных родителей - длительное психотравмирование - то все это никак не учитывается. То есть, к законам нужны разъяснения, которые будут позволять чиновникам, служащим, и государственным, и негосударственным деятелям принимать решения.
Татьяна Валович: Виктор Борисович, мы говорили о том, какое количество приютов, детских домов должно быть в Петербурге. Но ведь, сколько ни строй приютов, их будет все равно мало, если будет продолжаться нарастание количества безнадзорных детей на улицах Петербурга. Врачи говорят -болезнь легче предупредить, чем лечить. Одна из причин появления безнадзорных детей - это и экономические проблемы, и легкость, с которой родители идут сейчас на развод. Как вы считаете, может сейчас нужно прибегать больше к обучению молодого поколения терпимости, готовить к ответственности за семью?
Виктор Лопан: Бесспорно, это фон, на котором происходят все эти трагические события - появление безнадзорных и беспризорных детей, а есть существенные причины. И здесь если говорить о предупреждении, то есть важный аспект - ранняя профилактика, вы, наверное, имели это в виду, а есть неотложные меры, когда нужно устраивать ребенка. Скажем, если лишили родителей прав, ребенок не должен проживать в той же квартире с родителями, которые лишены прав, а некуда зачастую его устроить - очередь. Если взять нормативы, то получается у нас удовлетворенность норматива по количеству этих посадочных мест, один к десяти, это формально, на самом деле лучше ситуация, потому что есть негосударственные учреждения, которые тоже принимают. Но для детей для предоставления временного приюта есть только 380 государственных стационарных мест. По моим оценкам, надо приблизительно раза в три увеличить пропускную способность. Тогда будет возможность снять эту волну, и это и будут неотложные меры. То есть нельзя все-таки абсолютизировать тот или иной аспект - вот неотложные меры и раннюю профилактику. Эти проблемы можно было решить в последние 5 лет, потому что до 1997-го года очень активно создавалась в городе сеть, практически каждый год создавался приют или центр помощи семье. Затем это стабилизировалось, ушла политика больше в реорганизацию, в какие-то программные мероприятия, о которых я говорил. Сейчас, никуда не деться от этого, нужно создавать нужное количество, минимальное этих учреждений. Ясно, что если на город будут три школы, то мы не сможем учить сотни тысяч учащихся. Так же и здесь. И параллельно, может быть даже программными этими самыми методами - принимать усилия, как нацелить мощнейшую сеть образования - 1500 учреждений - на семейные проблемы, здравоохранение - это тоже большая подведомственная сеть, и так далее.