Анна Аракелова: Гость субботнего эфира Радио Свобода - известный российский киновед и культуролог Майя Туровская, автор сценария знаменитого фильма Михаила Ромма "Обыкновенный фашизм". Только что вышла в свет книга Майи Туровской "Обыкновенный фашизм", в которую вошли заметки о российском и немецком национальных характерах. С Майей Туровской беседует корреспондент Радио Свобода Тамара Ляленкова.
Тамара Ляленкова: Майя Иосифовна, вы помните, когда и как возникла идея фильма "Обыкновенный фашизм"?
Майя Туровская: Это была случайность. Я ездила в Белые Столбы и смотрела там старое немое немецкое кино. Там было два меленьких зала тогда, в одном сидела я, в другом сидел мой сосед, приятель и коллега Юра Ханютин, и он смотрел "Хронику военного времени" нашу. И вот тогда мы подумали, что хорошо было бы соединить хронику и игровое кино, то, что впоследствии в фильме не осуществилось. Фильмы этого времени немецкие - это были ужастики. Там был не только жанр, там был настоящий такой ужас, который, быть может, создатели даже не имели в виду, потому что они старались сделать занимательное кино, легенды, сказки, фантастические истории, но в них был настоящий ужас. Не то, что потом было, когда была игра в страшное. Хотя это начали делать в Голливуде тоже в основном эмигранты немецкие, которые привезли с собой вполне настоящий ужас. Понимаете, такой скрытый подлинный ужас, страх. И в этом смысле Кракаор был прав, он это сформулировал как предчувствие маленького человека перед миром неизвестным, это совершенно неизвестно, с какой стороны тебя погубит. И нас захватила очень эта идея. Не только потому, что мы видели что-то на экране, но потому что это относилось к нам самим. Что мы хотим понять, что произошло с нами самими и понять как то, что называлось "маленький человек", а в немецком кино он существовал так же, как и в русской литературе, стал на сторону нацизма.
Тамара Ляленкова: Вы использовали свой собственный опыт времен войны? Вы помните свои впечатления?
Майя Туровская: Встретила я войну, услышала о ней: с подругой пошла в ГИТИС на день открытых дверей, вот там я услышала речь Молотова, а вечером я шла во МХАТ на "Анну Каренину" - вот так я встретила войну. Понять было невозможно, совершенно не укладывалось. Включается радио, все просто, как стояли, немая сцена из "Ревизора" у Мейерхольда, все превратились в восковые куклы. Хотя, вообще говоря, было понятно, что война будет, и весь этот период был подчинен тому, что война будет. На этом была основана жизнь, не говоря уже об идеологии.
А мой будущий муж, с которым я тогда еще не была знакома, он попал перед войной, переходя из одного института в другой, он кончил три курса в юридическом и попал на практику к Вышинскому в камеру следователя. Это привело его в состояние такого ужаса, что он ушел оттуда, его загребли в армию и отправили в погранвойска, которые тогда входили в состав НКВД. Поэтому у него была фуражка с зеленым околышем, которой все пугались до обморока, а он был всего-навсего погранец. И у них был очень странный взвод, который состоял наполовину из бывших уголовников, другую половину из студентов. Уголовники были в мотопехоте, уголовники сидели на мотоциклах, а студенты сзади с автоматами. Он встретил войну на внешней границе в Залещиках, это была внешняя граница Бесарабии. Он был не просто неспортивным, а он был антиспортивным. Он не хотел бегать кроссы, он просто отказывался и все, в армии. И сержант ему все время говорил: "Ты погибнешь в первом бою". Вот в эту ночь, поскольку он в очередной раз за то, что не бегал кросс и сидел "на губе", он уцелел, а в казарму попала бомба, и сержант погиб, даже не зная, что он погиб еще до первого боя. Жизнь очень странно устроена.
Тамара Ляленкова: Когда вы вернулись из эвакуации, в Москве работали пленные немцы. Вы помните свое тогдашнее отношение к ним?
Майя Туровская: Первое впечатление от пленных немцев - это знаменитый день, который помнит любой человек, который был тогда в Москве, когда пленных немцев провели по Москве. Любой человек, который пережил это время, про это вспомнит. Было ощущение до этого - это ощущение ужаса, отступление каждый день, страшные сводки. И вот первый раз, когда шла колонна пленных немцев. Я даже не могу сказать, какое чувство было: и любопытство, и ужас, и сострадание - все это вместе. Хотя, конечно, все-таки главное чувство было в первый раз, что они не непобедимы.
Тамара Ляленкова: Один немолодой теперь уже человек делился со мной своими впечатлениями. Тогда он был мальчиком и пошел в булочную за хлебом и там встретил немца, который то ли покупал хлеб, то ли что-то пытался поменять. Так вот ему показалось, что немец этот удивительно красивый, высокий мужчина.
Майя Туровская: Вы знаете, я думаю, что это легенда послевоенная. Конечно, немецкие солдаты в массе своей выглядели существенно интеллигентнее, но Германия была не деревенская страна, она была урбанизированная страна. Есть такая западная интеллектуальная легенда, что нацистская форма сексуальна, сексапильна. Я этого не нахожу совершенно, я вам скажу честно. Я была на выставке в Мюнхене, там была выставлена форма СА хаки и СС черная, подлинная форма, что носили. В натуре это выглядело вовсе не так элегантно, как в кино.
Тамара Ляленкова: Вам не мешала относительная близость военных событий?
Майя Туровская: Сейчас кажется, что это была Троянская война, Древняя Троя для современных людей, а для нас это была просто наша жизнь. Причем, в 60-е годы она еще была если не вчерашней, то позавчерашней. Главное переживание нашей жизни. Так что, конечно, отрешиться от этого мы никак не могли. Написав сценарий, мы сели и стали думать, кто из режиссеров может это сделать. И долго судили, рядили и решили, что лучше всего М.Ромм. А потом, когда нам стали возить коробки, подлинный архив Геббельса, это само по себе был очень сильный стимул. Когда я открывала эти черные коробки и там готическим шрифтом все это напечатано, это было очень мощное впечатление. Михаил Ильич посмотрел фрагменты из этих нацистских фильмов и сказал: "А где вообще тут нацизм?". Они были ужасно похожи на наши.
В Германию и в Польшу мы ехали по двум вещам. Нам нужны были согласно нашему новому сценарному замыслу детские рисунки. С одной стороны, детские рисунки детей гетто и лагерей, с другой стороны, нацистских детей. И вот тут было одно из переживаний. Мы приехали с Юриком на три дня в Польшу, там надо было найти именно рисунки детей гетто. Там было для нас тогда потрясением - еврейский музей. Мы пошли в еврейский музей. Там сидела экскурсовод, красивая женщина с черными матовыми глазами. Я никогда не забуду, это в меня врезалось каленым железом. Я сказала: "Скажите пожалуйста, нет ли у вас рисунков детей гетто?". Я сказала таким разговорным тоном. Она на меня посмотрела, у нее был отвернут рукав до локтя, и был номер, она на меня посмотрела, у нее был ровный безжизненный голос, и сказала: "Неужели вы не знаете, что от гетто осталась только пыль?". Мне стало до такой степени стыдно, этот стыд я испытываю каждый раз, когда я об этом говорю, пишу или думаю. Потом эти рисунки нашли уже не мы с Юрой в Кризенштате, это был показательный лагерь, куда возили иностранцев, показывали, что узники концлагерей содержатся по нормам и так далее. А в Берлине мы должны были искать рисунки нацистских детей. Нам представлялось, что это легче легкого, потому что у каждого дома есть. Выяснилось, что ничего похожего, ничего общего. Выяснилось, что все его выбросили, ни у кого нет ничего. Мы очень возмущались и говорили, что они такие неисторические, у них нет совершенно исторического чувства.
Тамара Ляленкова: Как реагировали немцы на ваши изыскания? Понятно, что это были восточные немцы, но все же?
Майя Туровская: Показывали фильм с Юрой, мы от страха чуть не умерли, потому что в зале была такая мертвая тишина, как будто там никого нет. Тут есть такой парадокс: в ГДР во многом себя не ассоциировали с нацизмом, поэтому они относились к этому спокойно. У них были антифашистские фильмы свои. Когда мы привезли готовый фильм, тут были всякие разные эксцессы. Конечно, они его принимали с большим трудом внутренним. Работать с немцами было прекрасно, они тогда еще не были достаточно социалистическими, чтобы развалиться, еще дисциплина была традиционно немецкая.
Тамара Ляленкова: Наверное, еще в городах были следы разрухи?
Майя Туровская: Боже мой! Посреди Берлина, у нас было ощущение, мы приехали из Москвы, где война окончилась тогда же, но у нас было ощущение, что мы приехали в город, где вчера окончилась война. То есть ощущение вчерашней войны было очень сильным.
Тамара Ляленкова: Как вам кажется, время меняет акценты в истории?
Майя Туровская: Это естественно. Я смотрела в Мюнхене фильм о Сталинграде. Женщину из Сталинграда спрашивают, которая пережила все эту битву, интервьюер спрашивает совершенно серьезно и проникновенно: "Скажите пожалуйста, а было ли вам жалко немецких солдат, которые обмороженные?" Она на него посмотрела как на сумасшедшего и сказала: "Но это же не мы к вам пришли, вы к нам пришли. Почему я их должна была жалеть, вы же нас не жалели?" У нас, поскольку мы работали так, никакого личного зла не было, конечно, уже прошло 20 лет. Но когда они смотрели фильм, кто-то плакал, кто-то уходил сразу, не взглянув в нашу сторону. А с одной девушкой был скандал, потому что она пришла после фильма и сказала: "Этого ничего не могло быть. Мой папа был на войне, мой папа ничего этого делать не мог". Понимаете, у них до сих пор идет расчет с прошлым. Хотя комплекс внутренний, он очень силен, они хотят, чтобы это забыли.
Когда мы делали "Москва-Берлин", то наши визави немецкие не хотели показывать, там это был абсолютный запрет, все, что относилось к нацизму, было запрещено категорически. Они так испугались, они сказали - ни за что, это запрещено, невозможно. Мы сказали: но мы же все показываем, мы же делаем выставку-визави. То есть до какой-то степени мы отперли эти ворота. Сейчас там тоже появились неонацисты, о которых мы тогда говорили в фильме. Это есть реакция на свое прошлое. Когда я слышу, что если бы мы не одержали тогда победу, то мы бы теперь пили мюнхенские пиво гораздо раньше. Объясните мне, что я могу сказать молодым людям, которые справляют день рождения Адольфа Гитлера, в то время как он сказал, что славяне - прирожденные рабы? В последние годы войны уже даже СС состояло из украинцев, бог знает из кого. Уже в личной охране Гитлера были почти одни иностранцы, немцев там было сравнительно мало. Были планы этих лагерей. Славянам нужно было дать основы грамоты, чтобы они могли подписать свое имя и считать до десяти. Но если они это знают и не понимают, ведь перед ними вся история.
Тамара Ляленкова: Германия, которая пытается оправдаться всякими способами возможными до сих пор?
Майя Туровская: В частности, перед самой собой. У них чувство вины очень было укоренено сильно. За 50 лет прошли как бы три поколения, которые в некоторой степени потеряли к этому иммунитет. А в трех поколениях был очень сильный иммунитет. Там есть очень старые люди, как у нас по телевизору показывают, которые под красным знаменем идут. С другой стороны, это молодые люди. Видите ли в чем дело: у них, как и здесь, очень много приезжих. Ксенофобия в Европе очень сильная, уже мононаций как бы физически нет.
Один из очень популярных в Германии писателей - Каминер, может быть он из Украины, условно русский молодой человек, который там начал делать русское диско так называемое. Оказалось, что русское диско очень привлекательно для молодых немцев, потому что оно менее стерильное, оно интенсивнее. Он стал писать небольшие рассказы из жизни эмигрантов, причем не только русских, потому что молодежь не делится, как старые люди. Сейчас очень популярен, это очень популярный немецкий писатель. Происходит великое переселение народов - оно реальность.
Тамара Ляленкова: Майя Иосифовна, вы помните, когда и как возникла идея фильма "Обыкновенный фашизм"?
Майя Туровская: Это была случайность. Я ездила в Белые Столбы и смотрела там старое немое немецкое кино. Там было два меленьких зала тогда, в одном сидела я, в другом сидел мой сосед, приятель и коллега Юра Ханютин, и он смотрел "Хронику военного времени" нашу. И вот тогда мы подумали, что хорошо было бы соединить хронику и игровое кино, то, что впоследствии в фильме не осуществилось. Фильмы этого времени немецкие - это были ужастики. Там был не только жанр, там был настоящий такой ужас, который, быть может, создатели даже не имели в виду, потому что они старались сделать занимательное кино, легенды, сказки, фантастические истории, но в них был настоящий ужас. Не то, что потом было, когда была игра в страшное. Хотя это начали делать в Голливуде тоже в основном эмигранты немецкие, которые привезли с собой вполне настоящий ужас. Понимаете, такой скрытый подлинный ужас, страх. И в этом смысле Кракаор был прав, он это сформулировал как предчувствие маленького человека перед миром неизвестным, это совершенно неизвестно, с какой стороны тебя погубит. И нас захватила очень эта идея. Не только потому, что мы видели что-то на экране, но потому что это относилось к нам самим. Что мы хотим понять, что произошло с нами самими и понять как то, что называлось "маленький человек", а в немецком кино он существовал так же, как и в русской литературе, стал на сторону нацизма.
Тамара Ляленкова: Вы использовали свой собственный опыт времен войны? Вы помните свои впечатления?
Майя Туровская: Встретила я войну, услышала о ней: с подругой пошла в ГИТИС на день открытых дверей, вот там я услышала речь Молотова, а вечером я шла во МХАТ на "Анну Каренину" - вот так я встретила войну. Понять было невозможно, совершенно не укладывалось. Включается радио, все просто, как стояли, немая сцена из "Ревизора" у Мейерхольда, все превратились в восковые куклы. Хотя, вообще говоря, было понятно, что война будет, и весь этот период был подчинен тому, что война будет. На этом была основана жизнь, не говоря уже об идеологии.
А мой будущий муж, с которым я тогда еще не была знакома, он попал перед войной, переходя из одного института в другой, он кончил три курса в юридическом и попал на практику к Вышинскому в камеру следователя. Это привело его в состояние такого ужаса, что он ушел оттуда, его загребли в армию и отправили в погранвойска, которые тогда входили в состав НКВД. Поэтому у него была фуражка с зеленым околышем, которой все пугались до обморока, а он был всего-навсего погранец. И у них был очень странный взвод, который состоял наполовину из бывших уголовников, другую половину из студентов. Уголовники были в мотопехоте, уголовники сидели на мотоциклах, а студенты сзади с автоматами. Он встретил войну на внешней границе в Залещиках, это была внешняя граница Бесарабии. Он был не просто неспортивным, а он был антиспортивным. Он не хотел бегать кроссы, он просто отказывался и все, в армии. И сержант ему все время говорил: "Ты погибнешь в первом бою". Вот в эту ночь, поскольку он в очередной раз за то, что не бегал кросс и сидел "на губе", он уцелел, а в казарму попала бомба, и сержант погиб, даже не зная, что он погиб еще до первого боя. Жизнь очень странно устроена.
Тамара Ляленкова: Когда вы вернулись из эвакуации, в Москве работали пленные немцы. Вы помните свое тогдашнее отношение к ним?
Майя Туровская: Первое впечатление от пленных немцев - это знаменитый день, который помнит любой человек, который был тогда в Москве, когда пленных немцев провели по Москве. Любой человек, который пережил это время, про это вспомнит. Было ощущение до этого - это ощущение ужаса, отступление каждый день, страшные сводки. И вот первый раз, когда шла колонна пленных немцев. Я даже не могу сказать, какое чувство было: и любопытство, и ужас, и сострадание - все это вместе. Хотя, конечно, все-таки главное чувство было в первый раз, что они не непобедимы.
Тамара Ляленкова: Один немолодой теперь уже человек делился со мной своими впечатлениями. Тогда он был мальчиком и пошел в булочную за хлебом и там встретил немца, который то ли покупал хлеб, то ли что-то пытался поменять. Так вот ему показалось, что немец этот удивительно красивый, высокий мужчина.
Майя Туровская: Вы знаете, я думаю, что это легенда послевоенная. Конечно, немецкие солдаты в массе своей выглядели существенно интеллигентнее, но Германия была не деревенская страна, она была урбанизированная страна. Есть такая западная интеллектуальная легенда, что нацистская форма сексуальна, сексапильна. Я этого не нахожу совершенно, я вам скажу честно. Я была на выставке в Мюнхене, там была выставлена форма СА хаки и СС черная, подлинная форма, что носили. В натуре это выглядело вовсе не так элегантно, как в кино.
Тамара Ляленкова: Вам не мешала относительная близость военных событий?
Майя Туровская: Сейчас кажется, что это была Троянская война, Древняя Троя для современных людей, а для нас это была просто наша жизнь. Причем, в 60-е годы она еще была если не вчерашней, то позавчерашней. Главное переживание нашей жизни. Так что, конечно, отрешиться от этого мы никак не могли. Написав сценарий, мы сели и стали думать, кто из режиссеров может это сделать. И долго судили, рядили и решили, что лучше всего М.Ромм. А потом, когда нам стали возить коробки, подлинный архив Геббельса, это само по себе был очень сильный стимул. Когда я открывала эти черные коробки и там готическим шрифтом все это напечатано, это было очень мощное впечатление. Михаил Ильич посмотрел фрагменты из этих нацистских фильмов и сказал: "А где вообще тут нацизм?". Они были ужасно похожи на наши.
В Германию и в Польшу мы ехали по двум вещам. Нам нужны были согласно нашему новому сценарному замыслу детские рисунки. С одной стороны, детские рисунки детей гетто и лагерей, с другой стороны, нацистских детей. И вот тут было одно из переживаний. Мы приехали с Юриком на три дня в Польшу, там надо было найти именно рисунки детей гетто. Там было для нас тогда потрясением - еврейский музей. Мы пошли в еврейский музей. Там сидела экскурсовод, красивая женщина с черными матовыми глазами. Я никогда не забуду, это в меня врезалось каленым железом. Я сказала: "Скажите пожалуйста, нет ли у вас рисунков детей гетто?". Я сказала таким разговорным тоном. Она на меня посмотрела, у нее был отвернут рукав до локтя, и был номер, она на меня посмотрела, у нее был ровный безжизненный голос, и сказала: "Неужели вы не знаете, что от гетто осталась только пыль?". Мне стало до такой степени стыдно, этот стыд я испытываю каждый раз, когда я об этом говорю, пишу или думаю. Потом эти рисунки нашли уже не мы с Юрой в Кризенштате, это был показательный лагерь, куда возили иностранцев, показывали, что узники концлагерей содержатся по нормам и так далее. А в Берлине мы должны были искать рисунки нацистских детей. Нам представлялось, что это легче легкого, потому что у каждого дома есть. Выяснилось, что ничего похожего, ничего общего. Выяснилось, что все его выбросили, ни у кого нет ничего. Мы очень возмущались и говорили, что они такие неисторические, у них нет совершенно исторического чувства.
Тамара Ляленкова: Как реагировали немцы на ваши изыскания? Понятно, что это были восточные немцы, но все же?
Майя Туровская: Показывали фильм с Юрой, мы от страха чуть не умерли, потому что в зале была такая мертвая тишина, как будто там никого нет. Тут есть такой парадокс: в ГДР во многом себя не ассоциировали с нацизмом, поэтому они относились к этому спокойно. У них были антифашистские фильмы свои. Когда мы привезли готовый фильм, тут были всякие разные эксцессы. Конечно, они его принимали с большим трудом внутренним. Работать с немцами было прекрасно, они тогда еще не были достаточно социалистическими, чтобы развалиться, еще дисциплина была традиционно немецкая.
Тамара Ляленкова: Наверное, еще в городах были следы разрухи?
Майя Туровская: Боже мой! Посреди Берлина, у нас было ощущение, мы приехали из Москвы, где война окончилась тогда же, но у нас было ощущение, что мы приехали в город, где вчера окончилась война. То есть ощущение вчерашней войны было очень сильным.
Тамара Ляленкова: Как вам кажется, время меняет акценты в истории?
Майя Туровская: Это естественно. Я смотрела в Мюнхене фильм о Сталинграде. Женщину из Сталинграда спрашивают, которая пережила все эту битву, интервьюер спрашивает совершенно серьезно и проникновенно: "Скажите пожалуйста, а было ли вам жалко немецких солдат, которые обмороженные?" Она на него посмотрела как на сумасшедшего и сказала: "Но это же не мы к вам пришли, вы к нам пришли. Почему я их должна была жалеть, вы же нас не жалели?" У нас, поскольку мы работали так, никакого личного зла не было, конечно, уже прошло 20 лет. Но когда они смотрели фильм, кто-то плакал, кто-то уходил сразу, не взглянув в нашу сторону. А с одной девушкой был скандал, потому что она пришла после фильма и сказала: "Этого ничего не могло быть. Мой папа был на войне, мой папа ничего этого делать не мог". Понимаете, у них до сих пор идет расчет с прошлым. Хотя комплекс внутренний, он очень силен, они хотят, чтобы это забыли.
Когда мы делали "Москва-Берлин", то наши визави немецкие не хотели показывать, там это был абсолютный запрет, все, что относилось к нацизму, было запрещено категорически. Они так испугались, они сказали - ни за что, это запрещено, невозможно. Мы сказали: но мы же все показываем, мы же делаем выставку-визави. То есть до какой-то степени мы отперли эти ворота. Сейчас там тоже появились неонацисты, о которых мы тогда говорили в фильме. Это есть реакция на свое прошлое. Когда я слышу, что если бы мы не одержали тогда победу, то мы бы теперь пили мюнхенские пиво гораздо раньше. Объясните мне, что я могу сказать молодым людям, которые справляют день рождения Адольфа Гитлера, в то время как он сказал, что славяне - прирожденные рабы? В последние годы войны уже даже СС состояло из украинцев, бог знает из кого. Уже в личной охране Гитлера были почти одни иностранцы, немцев там было сравнительно мало. Были планы этих лагерей. Славянам нужно было дать основы грамоты, чтобы они могли подписать свое имя и считать до десяти. Но если они это знают и не понимают, ведь перед ними вся история.
Тамара Ляленкова: Германия, которая пытается оправдаться всякими способами возможными до сих пор?
Майя Туровская: В частности, перед самой собой. У них чувство вины очень было укоренено сильно. За 50 лет прошли как бы три поколения, которые в некоторой степени потеряли к этому иммунитет. А в трех поколениях был очень сильный иммунитет. Там есть очень старые люди, как у нас по телевизору показывают, которые под красным знаменем идут. С другой стороны, это молодые люди. Видите ли в чем дело: у них, как и здесь, очень много приезжих. Ксенофобия в Европе очень сильная, уже мононаций как бы физически нет.
Один из очень популярных в Германии писателей - Каминер, может быть он из Украины, условно русский молодой человек, который там начал делать русское диско так называемое. Оказалось, что русское диско очень привлекательно для молодых немцев, потому что оно менее стерильное, оно интенсивнее. Он стал писать небольшие рассказы из жизни эмигрантов, причем не только русских, потому что молодежь не делится, как старые люди. Сейчас очень популярен, это очень популярный немецкий писатель. Происходит великое переселение народов - оно реальность.