Виктор Нехезин: Гость субботней студии Радио Свобода - известный путешественник Дмитрий Шпаро. Ему 62 года. С 1989 года Дмитрий Шпаро руководит клубом "Приключение". Математик, кандидат физико-математических наук. В России и за рубежом Шпаро известен как руководитель первой в истории экспедиции на лыжах "От Земли к Северному полюсу". 31 мая этой экспедиции исполняется 25 лет. С Дмитрием Шпаро беседует корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Дмитрий Игоревич, 25 лет назад вы в составе лыжной экспедиции достигли Северного полюса. Помните ли вы свои тогдашние ощущения?
Дмитрий Шпаро: Мы были очень счастливы. Я думаю, что вообще миг, когда 31 мая в 2.45 по московскому времени мы пришли в точку с широтой 90 градусов, наверное, этот миг самый счастливый в моей жизни. Была полярная экспедиция газеты "Комсомольская правда", я был руководителем. Мы к этому путешествию сперва готовились 7 лет, а потом 76 дней шли по льдам.
Любовь Чижова: Сейчас вы руководите клубом "Приключение". Расскажите, пожалуйста, о клубе, когда он был создан, чем вы там занимаетесь и о ваших единомышленниках, какие они - искатели приключений?
Дмитрий Шпаро: Клуб "Приключение" унаследовал славу полярной экспедиции газеты "Комсомольская правда". Тогда эта экспедиция была общественная, а клуб профессиональный. Здесь работают люди, получают зарплату. Мы придумываем проекты, которые, я думаю, только нам по силам. Мои единомышленники, на самом деле, это люди, похожие на тех, которые были в полярной экспедиции "Комсомольской правды". Во-первых, это хорошие люди, во-вторых, определенные романтические интересы они ставят выше всех остальных интересов.
Любовь Чижова: А куда вы организуете экспедиции, и кто туда отправляется?
Дмитрий Шпаро: Некоторые экспедиции мы делаем для себя, мы сами придумываем. К таким экспедициям можно отнести пересечение на лыжах Гренландии. Первая российская команда в 2002-м году, причем в команду, в которую на удивление всему миру, всей планете был включен парень, который по жизни не может ходить - инвалид в инвалидном кресле. В 2002 году восхождение на Мак-Кинли. Мощная российская команда поднимается на вершину Северной Америки на Аляске, полярная гора, жемчужина, и двое парней на инвалидном кресле. Вот это тоже достижение планетарное на уровне самого высокого мирового рекорда. И нам очень нравится, что мы можем сделать то, что не могут сделать другие люди.
Любовь Чижова: Вы уже сказали, что очень много внимания уделяете инвалидам. Клубом, я знаю, проводились уникальные марафоны в инвалидных колясках Москва-Киев-Кривой рог, Владивосток-Санкт-Петербург и многие другие. И вы также руководили восхождением людей, прикованных к инвалидным коляскам на Казбек. Сразу два вопроса: почему вы так много внимания в вашем клубе уделяете инвалидам, и какие силы должны быть в человеке, каким характером должен обладать, чтобы на инвалидной коляске подняться на высоту свыше 6 тысяч метров? Трудно это представить на самом деле.
Дмитрий Шпаро: Как мы только свой клуб образовали, мы решили, что обязательно часть работы будет связана с детьми, а часть связана с инвалидами. Просто потому, что это такие группы людей, которым, с моей точки зрения обязаны все уделять свое внимание. Есть библиотека, которая работает, хорошо бы, чтобы эта библиотека думала о том, что есть дети и есть инвалиды. Нужно обязательно помогать детям и обязательно нужно помогать инвалидам. А у нас клуб "Приключение". Поэтому мы занимаемся спортивной реабилитацией инвалидов и считаем, что эта реабилитация чрезвычайно эффективна. Двух парней, которые поднимались на 6194 метра на Мак-Кинли, Григорий Царьков из Башкирии и Игорь Ушаков из Курска - это ребята выдающиеся, они достойны самых высоких наград. Они могут стопроцентным примером во всех отношениях для всех людей, не только для инвалидов, а вообще для любых. Это люди, которые имеют железную волю, имеют мужество и которые на самом деле чрезвычайно добры. Я могу сказать: когда они поднялись на вершину Северной Америки, все себя плохо чувствовали, потому что это трудно физически. Большая высота, отсутствие кислорода. Но когда они чуть-чуть спустились пониже, пришли себя, один позвонил своей маме - это молодой парень из Курска, другой позвонил своей жене. Я думаю, что они были так же счастливы, как в свое время, когда я дошел до Северного полюса.
Любовь Чижова: Большинство ваших экспедиций проходят в северных широтах - Гренландия, Берингов пролив, Сверенный полюс. Откуда такая любовь к северным пейзажам и холоду вообще?
Дмитрий Шпаро: Это, наверное, моя специфика, которую теперь унаследовал Матвей. Действительно, полярные экспедиции, они для меня особо хороши. Хотя среди тех программ, которые вы назвали, была экспедиция на Килиманджаро. Килиманджаро - это вершина Африки. Туда поднимались ребята слепые, глухие, ампутанты.
Любовь Чижова: Все-таки большая часть ваших экспедиций - это Север.
Дмитрий Шпаро: Да, Север. Или было бы хорошо попасть на крайний Юг. Антарктида, тот район, куда, я думаю, тот район, куда мне не попасть, а Матвей туда какую-нибудь экспедицию поведет обязательно. На самом деле, если идти по Сахаре или подниматься на Эверест - это тоже трудности. Просто какая-то своя специфика. Когда-то я попал на Север, очень многие говорят, что Север имеет свое собственное, трудно объяснимое притяжение, говорят про северный магнит - это действительно так.
Любовь Чижова: Могу предположить, что вы человек очень выносливый. Вы родились выносливым человеком или вы в себе эту выносливость воспитывали?
Дмитрий Шпаро: Конечно, много человеку дано от рождения, от тех условиях, в которые он попал. Я специально свою выносливость точно не воспитывал. Один из полярных героев - Амундсен - он в какой-то момент посмотрел на себя со стороны, увидел, что такой хилый, больной, стал закаляться, спал на полу, покрывался не одеялами, а только газетами. Вот это было самовоспитание. У меня такого не было. Мне повезло: я поступил на мехмат в Московский университет, и в ту пору, когда там учился с 58 по 63, все занимались путешествиями. Туризм был очень популярный вид деятельности. И как-то я втянулся в это дело.
Любовь Чижова: Участвуют ли в экспедициях, которые вы организуете, женщины? И отличается ли их поведение от поведения мужчин?
Дмитрий Шпаро: Очень желательно, если кто-то отправляется в путешествие, чтобы в команде были женщины. Потому что женщина команду сплачивает, мужчины становится более добрыми, более нормальными, менее агрессивными. И женщина обладает целым рядом преимуществом перед мужчиной, она более стойкая, у нее остаются силы тогда, когда у мужчины они кончаются.
Любовь Чижова: Один из ваших последних проектов - детский лагерь в Карелии. Расскажите, пожалуйста, когда он был организован, для чего и чем там дети занимаются?
Дмитрий Шпаро: Лагерь в Карелии называется "Большое приключение". И вот там это название работает сто процентов, потому что там приключениями занимаются дети. И для детей приключения, приобщение к чему-то рискованному, необычному, опасному, это на самом деле само по себе очень ценно. Уже пятый год мы этот лагерь делаем. В лагерь приезжают детишки 13-17 лет, мальчики и девочки. Мы стараемся, чтобы в группе был паритет - 5 девочек, 5 мальчиков. У нас есть два требования: уметь плавать и не курить. Этот лагерь экологический, там ребята делают полезную экологическую работу. И они учатся путешествовать. Три-четыре дня мы обучаем: горные велосипеды, каяки, катамараны, веревочные курсы, зачатки альпинизма, оказание первой медицинской помощи. У них есть инструктор, который их воспитывает, который обучает. Они вместе с инструктором выбирают маршрут и идут в семидневный поход, автономный поход, где они сами себе хозяева, где они сами для себя делают - маленькие палатки, спальные мешки, готовка на костре. И проходит маршрут либо на горных велосипедах по тропинкам, по дорогам, либо на катамаранах по горным рекам. Причем все серьезно. Они идут в касках, в спасжилетах, они преодолевают пороги. Они сто процентов преодолевают трудности. Ребята возвращаются в лагерь, и все они счастливы тем, что у них получилось.
Любовь Чижова: А трудно попасть в этот лагерь?
Дмитрий Шпаро: Нет, мы приглашаем всех желающих. В этом году мы собираемся в лагерь брать безумное количество людей. С 1 июня по 31 августа 1500 человек, даже больше. Есть определенное количество, большая часть мест в лагере, которые занимают дети из детских домов России, причем там 20-30 регионов. Эти путевки покупает Министерство образования России, где мы выигрываем тендер. Для нас важно, что приезжают детишки из детских домов, которые на самом деле по жизни обделены. В прошлом году у нас были дети, два детских дома из Калмыкии, дети были из Северной Осетии, из Кабардино-Балкарии. Почему я называю именно эти, а не детские дома из Ленинградской области? Потому что Ленинградская область и Карелия рядом, там детей ничем не удивишь, хотя они остаются абсолютно счастливы. Но если приезжают дети из Калмыкии, они никогда не видели белого гриба, они никогда не видели озера, и для них этот лагерь совершенно удивительный, потому что они открывают какой-то огромный новый район своей родной страны.
Любовь Чижова: Какая-то государственная поддержка вашим проектам, вашим лагерям, вашим экспедициям существует?
Дмитрий Шпаро: Все, что мы делали, все суперпроекты - это все, конечно, спонсорские деньги. Нам неловко у кого-то что-то просить, у государства все равно мы ничего не получим, даже если попросим. Что касается лагеря, то есть поддержка хорошая от правительства Карелии, и мы выиграли тендер в Министерстве образования, также департамент образования правительства Москвы. Благодаря этому департаменту мы расширяем присутствие в лагере детей с инвалидностью. В этом году мы будем брать не только детей с глухотой, как в прошлые годы, но и детей, которые совсем плохо видят. Эти дети в лагере дорогие гости. Они из лагеря выносят больше, чем здоровые дети. Здоровые дети много, а эти дети еще больше, потому что они никогда в жизни не могли рассчитывать, что им удастся поехать в такой хороший лагерь, им удастся поехать с обычными детьми, их всегда изолируют. На самом деле на лагерь денег у нас не хватает, и тут тоже у нас есть спонсоры - банк "Диалог-Оптим" и фармакологическая компания из Норвегии. Они нам дают деньги, потому что одна каска, которых нам нужно 700, а эта каска стоит 35 долларов.
Любовь Чижова: Каковы ваши планы? Куда вы в ближайшее время отправитесь и куда мечтаете?
Дмитрий Шпаро: Мне приходится работать на этот лагерь. Я честно работаю. Профессиональный долг, может быть, одно из таких главных составляющих моей жизни. А что касается моих творческих планов, то я работаю над книжкой, над альбомом. У нас был альбом "Вызов Гренландии", сейчас мы делаем альбом, который будет называться "Победа над Мак-Кинли". Я с великим энтузиазмом пишу историю покорения Мак-Кинли, я вношу в эту историю свою собственную часть и мне страшно нравится писать. Я еще должен написать книги о походе на Северный полюс, о нашем лыжном переходе СССР-Северный полюс-Канада, о моем вместе с Матвеем пересечении Берингова пролива. Вот мои творческие планы, чтобы все это было написано и вышло.
Любовь Чижова: Куда бы вы мечтали организовать экспедицию?
Дмитрий Шпаро: Я думаю, что Матвей отправится в какое-нибудь нестандартное путешествие в Антарктиду. Во-вторых, я думаю, что Матвей отправится в какое-нибудь нестандартное путешествие к Северному полюсу. Мы должны с Матвеем выбрать такой вариант путешествия, чтобы он был оправдан, чтобы он не был выдуманный, но чтобы он принципиально отличался от всего остального. Потому что мы согласны идти только в рекордное путешествие.
Любовь Чижова: Дмитрий Игоревич, 25 лет назад вы в составе лыжной экспедиции достигли Северного полюса. Помните ли вы свои тогдашние ощущения?
Дмитрий Шпаро: Мы были очень счастливы. Я думаю, что вообще миг, когда 31 мая в 2.45 по московскому времени мы пришли в точку с широтой 90 градусов, наверное, этот миг самый счастливый в моей жизни. Была полярная экспедиция газеты "Комсомольская правда", я был руководителем. Мы к этому путешествию сперва готовились 7 лет, а потом 76 дней шли по льдам.
Любовь Чижова: Сейчас вы руководите клубом "Приключение". Расскажите, пожалуйста, о клубе, когда он был создан, чем вы там занимаетесь и о ваших единомышленниках, какие они - искатели приключений?
Дмитрий Шпаро: Клуб "Приключение" унаследовал славу полярной экспедиции газеты "Комсомольская правда". Тогда эта экспедиция была общественная, а клуб профессиональный. Здесь работают люди, получают зарплату. Мы придумываем проекты, которые, я думаю, только нам по силам. Мои единомышленники, на самом деле, это люди, похожие на тех, которые были в полярной экспедиции "Комсомольской правды". Во-первых, это хорошие люди, во-вторых, определенные романтические интересы они ставят выше всех остальных интересов.
Любовь Чижова: А куда вы организуете экспедиции, и кто туда отправляется?
Дмитрий Шпаро: Некоторые экспедиции мы делаем для себя, мы сами придумываем. К таким экспедициям можно отнести пересечение на лыжах Гренландии. Первая российская команда в 2002-м году, причем в команду, в которую на удивление всему миру, всей планете был включен парень, который по жизни не может ходить - инвалид в инвалидном кресле. В 2002 году восхождение на Мак-Кинли. Мощная российская команда поднимается на вершину Северной Америки на Аляске, полярная гора, жемчужина, и двое парней на инвалидном кресле. Вот это тоже достижение планетарное на уровне самого высокого мирового рекорда. И нам очень нравится, что мы можем сделать то, что не могут сделать другие люди.
Любовь Чижова: Вы уже сказали, что очень много внимания уделяете инвалидам. Клубом, я знаю, проводились уникальные марафоны в инвалидных колясках Москва-Киев-Кривой рог, Владивосток-Санкт-Петербург и многие другие. И вы также руководили восхождением людей, прикованных к инвалидным коляскам на Казбек. Сразу два вопроса: почему вы так много внимания в вашем клубе уделяете инвалидам, и какие силы должны быть в человеке, каким характером должен обладать, чтобы на инвалидной коляске подняться на высоту свыше 6 тысяч метров? Трудно это представить на самом деле.
Дмитрий Шпаро: Как мы только свой клуб образовали, мы решили, что обязательно часть работы будет связана с детьми, а часть связана с инвалидами. Просто потому, что это такие группы людей, которым, с моей точки зрения обязаны все уделять свое внимание. Есть библиотека, которая работает, хорошо бы, чтобы эта библиотека думала о том, что есть дети и есть инвалиды. Нужно обязательно помогать детям и обязательно нужно помогать инвалидам. А у нас клуб "Приключение". Поэтому мы занимаемся спортивной реабилитацией инвалидов и считаем, что эта реабилитация чрезвычайно эффективна. Двух парней, которые поднимались на 6194 метра на Мак-Кинли, Григорий Царьков из Башкирии и Игорь Ушаков из Курска - это ребята выдающиеся, они достойны самых высоких наград. Они могут стопроцентным примером во всех отношениях для всех людей, не только для инвалидов, а вообще для любых. Это люди, которые имеют железную волю, имеют мужество и которые на самом деле чрезвычайно добры. Я могу сказать: когда они поднялись на вершину Северной Америки, все себя плохо чувствовали, потому что это трудно физически. Большая высота, отсутствие кислорода. Но когда они чуть-чуть спустились пониже, пришли себя, один позвонил своей маме - это молодой парень из Курска, другой позвонил своей жене. Я думаю, что они были так же счастливы, как в свое время, когда я дошел до Северного полюса.
Любовь Чижова: Большинство ваших экспедиций проходят в северных широтах - Гренландия, Берингов пролив, Сверенный полюс. Откуда такая любовь к северным пейзажам и холоду вообще?
Дмитрий Шпаро: Это, наверное, моя специфика, которую теперь унаследовал Матвей. Действительно, полярные экспедиции, они для меня особо хороши. Хотя среди тех программ, которые вы назвали, была экспедиция на Килиманджаро. Килиманджаро - это вершина Африки. Туда поднимались ребята слепые, глухие, ампутанты.
Любовь Чижова: Все-таки большая часть ваших экспедиций - это Север.
Дмитрий Шпаро: Да, Север. Или было бы хорошо попасть на крайний Юг. Антарктида, тот район, куда, я думаю, тот район, куда мне не попасть, а Матвей туда какую-нибудь экспедицию поведет обязательно. На самом деле, если идти по Сахаре или подниматься на Эверест - это тоже трудности. Просто какая-то своя специфика. Когда-то я попал на Север, очень многие говорят, что Север имеет свое собственное, трудно объяснимое притяжение, говорят про северный магнит - это действительно так.
Любовь Чижова: Могу предположить, что вы человек очень выносливый. Вы родились выносливым человеком или вы в себе эту выносливость воспитывали?
Дмитрий Шпаро: Конечно, много человеку дано от рождения, от тех условиях, в которые он попал. Я специально свою выносливость точно не воспитывал. Один из полярных героев - Амундсен - он в какой-то момент посмотрел на себя со стороны, увидел, что такой хилый, больной, стал закаляться, спал на полу, покрывался не одеялами, а только газетами. Вот это было самовоспитание. У меня такого не было. Мне повезло: я поступил на мехмат в Московский университет, и в ту пору, когда там учился с 58 по 63, все занимались путешествиями. Туризм был очень популярный вид деятельности. И как-то я втянулся в это дело.
Любовь Чижова: Участвуют ли в экспедициях, которые вы организуете, женщины? И отличается ли их поведение от поведения мужчин?
Дмитрий Шпаро: Очень желательно, если кто-то отправляется в путешествие, чтобы в команде были женщины. Потому что женщина команду сплачивает, мужчины становится более добрыми, более нормальными, менее агрессивными. И женщина обладает целым рядом преимуществом перед мужчиной, она более стойкая, у нее остаются силы тогда, когда у мужчины они кончаются.
Любовь Чижова: Один из ваших последних проектов - детский лагерь в Карелии. Расскажите, пожалуйста, когда он был организован, для чего и чем там дети занимаются?
Дмитрий Шпаро: Лагерь в Карелии называется "Большое приключение". И вот там это название работает сто процентов, потому что там приключениями занимаются дети. И для детей приключения, приобщение к чему-то рискованному, необычному, опасному, это на самом деле само по себе очень ценно. Уже пятый год мы этот лагерь делаем. В лагерь приезжают детишки 13-17 лет, мальчики и девочки. Мы стараемся, чтобы в группе был паритет - 5 девочек, 5 мальчиков. У нас есть два требования: уметь плавать и не курить. Этот лагерь экологический, там ребята делают полезную экологическую работу. И они учатся путешествовать. Три-четыре дня мы обучаем: горные велосипеды, каяки, катамараны, веревочные курсы, зачатки альпинизма, оказание первой медицинской помощи. У них есть инструктор, который их воспитывает, который обучает. Они вместе с инструктором выбирают маршрут и идут в семидневный поход, автономный поход, где они сами себе хозяева, где они сами для себя делают - маленькие палатки, спальные мешки, готовка на костре. И проходит маршрут либо на горных велосипедах по тропинкам, по дорогам, либо на катамаранах по горным рекам. Причем все серьезно. Они идут в касках, в спасжилетах, они преодолевают пороги. Они сто процентов преодолевают трудности. Ребята возвращаются в лагерь, и все они счастливы тем, что у них получилось.
Любовь Чижова: А трудно попасть в этот лагерь?
Дмитрий Шпаро: Нет, мы приглашаем всех желающих. В этом году мы собираемся в лагерь брать безумное количество людей. С 1 июня по 31 августа 1500 человек, даже больше. Есть определенное количество, большая часть мест в лагере, которые занимают дети из детских домов России, причем там 20-30 регионов. Эти путевки покупает Министерство образования России, где мы выигрываем тендер. Для нас важно, что приезжают детишки из детских домов, которые на самом деле по жизни обделены. В прошлом году у нас были дети, два детских дома из Калмыкии, дети были из Северной Осетии, из Кабардино-Балкарии. Почему я называю именно эти, а не детские дома из Ленинградской области? Потому что Ленинградская область и Карелия рядом, там детей ничем не удивишь, хотя они остаются абсолютно счастливы. Но если приезжают дети из Калмыкии, они никогда не видели белого гриба, они никогда не видели озера, и для них этот лагерь совершенно удивительный, потому что они открывают какой-то огромный новый район своей родной страны.
Любовь Чижова: Какая-то государственная поддержка вашим проектам, вашим лагерям, вашим экспедициям существует?
Дмитрий Шпаро: Все, что мы делали, все суперпроекты - это все, конечно, спонсорские деньги. Нам неловко у кого-то что-то просить, у государства все равно мы ничего не получим, даже если попросим. Что касается лагеря, то есть поддержка хорошая от правительства Карелии, и мы выиграли тендер в Министерстве образования, также департамент образования правительства Москвы. Благодаря этому департаменту мы расширяем присутствие в лагере детей с инвалидностью. В этом году мы будем брать не только детей с глухотой, как в прошлые годы, но и детей, которые совсем плохо видят. Эти дети в лагере дорогие гости. Они из лагеря выносят больше, чем здоровые дети. Здоровые дети много, а эти дети еще больше, потому что они никогда в жизни не могли рассчитывать, что им удастся поехать в такой хороший лагерь, им удастся поехать с обычными детьми, их всегда изолируют. На самом деле на лагерь денег у нас не хватает, и тут тоже у нас есть спонсоры - банк "Диалог-Оптим" и фармакологическая компания из Норвегии. Они нам дают деньги, потому что одна каска, которых нам нужно 700, а эта каска стоит 35 долларов.
Любовь Чижова: Каковы ваши планы? Куда вы в ближайшее время отправитесь и куда мечтаете?
Дмитрий Шпаро: Мне приходится работать на этот лагерь. Я честно работаю. Профессиональный долг, может быть, одно из таких главных составляющих моей жизни. А что касается моих творческих планов, то я работаю над книжкой, над альбомом. У нас был альбом "Вызов Гренландии", сейчас мы делаем альбом, который будет называться "Победа над Мак-Кинли". Я с великим энтузиазмом пишу историю покорения Мак-Кинли, я вношу в эту историю свою собственную часть и мне страшно нравится писать. Я еще должен написать книги о походе на Северный полюс, о нашем лыжном переходе СССР-Северный полюс-Канада, о моем вместе с Матвеем пересечении Берингова пролива. Вот мои творческие планы, чтобы все это было написано и вышло.
Любовь Чижова: Куда бы вы мечтали организовать экспедицию?
Дмитрий Шпаро: Я думаю, что Матвей отправится в какое-нибудь нестандартное путешествие в Антарктиду. Во-вторых, я думаю, что Матвей отправится в какое-нибудь нестандартное путешествие к Северному полюсу. Мы должны с Матвеем выбрать такой вариант путешествия, чтобы он был оправдан, чтобы он не был выдуманный, но чтобы он принципиально отличался от всего остального. Потому что мы согласны идти только в рекордное путешествие.