Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Татьяна Валович: Вице-губернатор Петербурга Олег Виролайнен одним из обязательных условий реформы ЖКХ в городе назвал образование товариществ собственников жилья. Тогда, по его мнению, каждый будет сопричастен заботам и ответственности за дом, в котором живет. Насколько реально то, чего хотят чиновники Смольного, как сейчас живется людям, которые вступали в ЖСК и ТСЖ, об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, председателем Ассоциации жилищно-строительных кооперативов, жилищных кооперативов и товариществ собственников жилья Мариной Акимовой. Марина Яковлевна, можно ли вашу ассоциацию для краткости назвать ассоциацией собственников жилья, или есть серьезная разница между ЖСК, ТСЖ, и строительными кооперативами, и лучше называть полностью?
Марина Акимова: Я гордилась тем, что ввела такую аббревиатуру - Объединение собственников жилья, ОСЖ, но, на самом деле, должно быть объединение собственников недвижимости, ОСН, согласно законодательству. Можно говорить об объединении собственников жилья, но речь идет именно об объединениях, а не о собственниках. У нас собственников более 50, даже, наверное, 60 процентов в городе, а живущих в объединениях процентов 15.
Татьяна Валович: Конечно, наша сегодняшняя тема уже давно будоражит Петербург, с 30 марта, когда правительство города заявило о начале нового этапа в реформировании ЖКХ, Петербург похож на разбуженный улей. Вчера Агентство социальной информации представило результаты социологического исследования: "Население и реформы ЖКХ - труден первый шаг". 88 процентов петербуржцев не поддерживают решение правительства города о повышении тарифов на коммунальные услуги. 84 процента считают, что повышение квартплаты не скажется на работе ЖКХ, и в то же время большинство опрошенных хотят улучшений в сфере ЖКХ и считают, что граждане должны взять на себя инициативу при решении некоторых городских проблем. А вот как относятся к проблеме работники самой сферы ЖКХ? Об этом репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской:
Татьяна Вольтская: По логике вещей грядущее повышение квартплаты должно опечалить обитателей петербургских квартир, но хоть немного обрадовать работников жилищно-коммунальной сферы, у которых могут появиться деньги на уборку лестниц, ремонт лифтов и крыш. Однако работники ЖКХ исполнены пессимизма. Они считают, что простым повышением квартплаты жизнь в жилищно-коммунальную сферу не вдохнешь. Работница одной из аварийно технических служб, ИТС-1, Выборгского района, отвечающая за лифты, согласилась на разговор при условии, что ее имя не будет названо:
Лифтер: Все инженерное оборудование в домах уже давно отслужило свои сроки. Пока не будет капитальных вложений, ничего не изменится. От того, что увеличится квартплата, лучше не будет. Надо просто увеличивать штат и зарплаты.
Татьяна Вольтская: Оклад сантехника - 1650 рублей, дворника – 1116, поэтому сейчас все смиренно соглашаются с поборами водопроводчика, пришедшего сменить кран, и бездействием, а чаще отсутствием дворника. Работница инженерно-технической службы считает, что дворники должны быть заинтересованы в работе перспективой получения служебного жилья, а также, что нужно вернуться к жилищно-эксплутационным трестам, которые были раньше, со своим финансированием, своим расчетным счетом и своими кадрами. С ней согласна ее начальница Зинаида Крикунова:
Зинаида Крикунова: Квартплату получает город, а обслуживают здесь на местах, не имея расчетного счета. Может существовать организация, не имея расчетного счета? Как можно обслуживать население, не имея ничего? Наша жилищная организация будет в таком безобразном состоянии до тех пор, пока не отдадут деньги на места. Вот раньше были тресты жилищного хозяйства, были деньги, поступала квартплата на наш расчетный счет, мы и подвалы ремонтировали, и кровли, а теперь у нас этого нет уже много лет. Поэтому мы и идем в яму.
Татьяна Вольтская: По словам Зинаиды Крикуновой система жилищно-эксплуатационных трестов позволяла делать каждые 5 лет планово-предупредительный ремонт, чинить лестничные клетки, кровли, менять замки в подвалах и частично ремонтировать квартиры с заменой сантехоборудования, в первую очередь, инвалидам и участникам войны. Начальница ИТС-1 также не может понять, почему деньги вместо ремонтных служб отдаются депутатам, которые начинают ставить гражданам двери во время своих предвыборных кампаний. Казначейство, куда идут деньги жильцов, она называет казнокрадством, и считает, что повышение квартплаты не спасет жилищно-коммунальное хозяйство от катастрофы.
Татьяна Валович: Марина Яковлевна, вот все дискуссии о реформе ЖКХ начинаются почему-то с повышения квартплаты. Но ведь в той концепции, которая предложена, предусмотрен как раз переход к адресному направлению денег именно тем, кто должен заниматься. Но об этом почему-то не рассказывают, что это не желание просто объяснить гражданам, как что будет происходить, ведь только негативные выплески эмоций происходят у рядовых граждан, когда они слышат об очередной реформе ЖКХ и повышении квартплаты.
Марина Акимова: Вот я даже не знаю, с какой стороны подъезжать к этой проблеме, вот почему. Во-первых, я была на пятом форуме ЖКХ, который проводится в Москве, и из всех регионов нашей страны приезжают представители. Если на предыдущих форумах были именно вопли, что денег нет, и на расчетных счетах нет, не платят, то в этот раз обсуждался совсем другой вопрос: что же делать, превращаться в предприятия-коммерческие структуры жилищным агентствам и получать деньги только на свой расчетный счет, и самим отвечать за все. Сейчас они все равно получают зарплаты, сделали или нет, а тогда будет по-другому... Или даже акционироваться... И поскольку в России появилась такая организация от Чубайса, как ее называют, они выпускают газету РКС - "Российские коммунальные системы", которая вообще хочет взять дома на полное обслуживание, все в свои руки. Когда спрашиваешь, какие меры они будут принимать в ситуациях, когда люди не платят, они отвечают просто - выселять, отключать услугу, даже так. Делаются попытки и воду отключать, и электричество. Но вопрос в другом. Мы все-таки говорим, давайте посмотрим на все реформы, которые проходили у нас. На мой взгляд, мы всегда должны видеть конечный результат реформы, и конечный результат реформы - реформа это изменение с улучшением. Кому должно стать лучше? Правительство наше не отрицает –оно прямо сказало, что хочет переложить с себя на граждан заботу о своем жилье, поэтому берите жилья в собственность сколько хотите, приватизируйте, так и было сказано, и люди приватизировали. Хотя теперь в Москве уже принят закон о деприватизации, без суда, попроще, потому что многие кинулись делать это обратно.
И мы с вами не раз говорили о том, что иметь в собственности жилье может только обеспеченный человек, потому что надо не только его обслуживать, но и содержать. Вот что говорилось про лифты, замена одного лифта - это миллион. В моем доме 84 квартиры, заменить два лифта - это 2 миллиона, можно с ума сойти, а я знаю дома, где критическое состояние на лифтах, больше ездить нельзя, они старой конструкции, их отключает инспекция, а что делать? У нас есть из бюджета деньги, которые направляются на разные виды капитального ремонта. Где эти программы, как можно проследить, кому дается, кому нет? То, что получается с деньгами у депутатов - довольно сложная вещь.
Но давайте вернемся вообще к конечному результату реформы. Что должно быть на самом деле - должен быть подомовой учет. Потому что у каждого дома должна быть, как я называю, медицинская карта, техпаспорт, где написано, в каком состоянии он должен быть, бюджет дома, какое-то объединение жителей, или обратная связь с ними, и дальше должна быть выбрана форма управления. И вот теперь мы на этом и остановимся. Если мы посмотрим, как мы приходили к этому в медицине, и каков конечный результат. У нас там рынок. Вы приходите в поликлинику, видите бедных, несчастных людей, и то, что им можно получить бесплатно, будет через 2-3 месяца, а может уже и не нужно будет. Если готовы заплатить, хотите полежать, как мой бывший начальник говорил, один в палате, если вы можете заплатить, вы будете платить. Это конечный результат рынка в медицине. Хотя и делаются какие-то попытки что-то улучшить, рынок так и выглядит.
Татьяна Валович: Каков же рынок будет тогда в этой сфере?
Марина Акимова: Что было в торговле, мы тоже видим. Откуда появились торговые дворцы - из того черного нала, который был неизвестен. Сейчас нужно выпустить коммерческие структуры на обслуживание. Они сейчас обслуживают только Объединения собственников жилья. Как обслуживают - вопрос сложный, мы никогда не сходимся во мнениях. Но речь идет о чем - они требовали за техническое обслуживание и ремонт жилья на квадратный метр общей площади, это была 51 копейка, когда был Яковлев, они предлагали, "Ростер" - 6 рублей, "Стакс" - 3 рубля, сейчас нам предложено только 2, 68 но только на социальную норму площади, а все остальное – 4,89.
Татьяна Валович: Марина Яковлевна, те граждане, которые объединены в ассоциации собственников жилья, насколько эффективно могут управлять тем, чем владеют?
Марина Акимова: Взгляд с двух сторон. Если посмотреть на то, как население приходит жаловаться, то не очень хорошо управляют, непрозрачная деятельность председателей, они начали удлинять себе сроки, не проводить собрания, и так далее. С другой стороны, дома кооперативов, конечно, по внешнему виду лучше, не от того, что моложе, но просто двери закрыты, подвалы сухие, крыши починены, выбивают из депутатов деньги председатели или что делают, но, во всяком случае, делают. Ассоциация коммерческих организаций, которая рвется на рынок и сейчас получила возможность, потому что при 51 копейке они не соглашались, а на 2,68 и 4 89 уже согласны, и, выступая, они говорят, что председатели - партизаны, делают черт знает что. Я обещала написать статью, что партизаны России победили и Наполеона, и Гитлера.
Татьяна Валович: Вице-губернатор Олег Виролайнен говорит, что нужно создать во всем городе товарищества собственников жилья и передать им все функции. Кто будет этим заниматься? Это же огромная работа, как граждане должны или выбирать, или назначать управляющую компанию, или одного человека?
Марина Акимова: Вот и предполагается, что граждане будут выбирать, и, на самом деле, я хочу вернуться к проблемам, которые возникают, когда граждане объединились, они перестают быть населением и становятся юридическим лицом. Это основная глупость, которая делается сейчас. Отсюда появляются и налоги, и совсем другие договоры, и многое другое. Но всегда надо смотреть на результат деятельности. Если более чем за 10 лет, что в стране пытались создавать товарищества собственников жилья, причем сперва с большим нажимом, когда приватизировали жилье люди, их пытались заставить объединяться разными способами, в результате на прошлом форуме сказали, что по всей России появилось 4 тысячи товариществ собственников жилья, причем в основном в новых домах, где обязательно создаются товарищества, а в этом году - 5 тысяч на всю Россию. О чем это говорит - тот институт экономики города, двигатель этого прогресса с реформой, на мой вопрос он приходит теперь к выводу, что надо переходить на управляющие фирмы. Но управляющие фирмы хотят хорошо жить, а люди, которые живут в этом доме и имеют в нем собственность, делают все по-другому. Но будем говорить откровенно, что руководители коммерческих обслуживающих организаций - все бывшие военные, далеко они не всегда хозяйственники, и имеют нужное образование, однако, так же как и депутаты, считают себя специалистами.
Вопросы другие, которые я пыталась задать Виролайнену, когда он собирал рабочую группу: чем, кроме разрухи, наш жилищный фонд отличается от всех остальных? Там нельзя стать собственником, если ты бедный, а у нас собственники, как мы говорим, будем помогать собственникам, у которых не хватает средств, на оплату жилья, не на содержание, а на оплату. Более того, они смешаны в одном доме. Одни хотят жить по одним правилам игры, другие по другим правилам. Это первая сложность. Дальше эту сложность усилили, потому что сейчас ввели найм. В домах кооперативов благодаря деятельности нашего правительства уже появились квартиры, которые в найме, и люди платят не кооперативу на расчетный счет, а жилищному агентству, которому переданы права. И суммы совсем не те. За найм другая плата. Дальше мы должны разобраться, собственник платит за общедолевую собственность, это и ремонт, и содержание лифтов, это все общедолевая собственность, которая нанимателю не принадлежит. Значит, за него должен платить город, но должен платить по тем же ставкам, значит, его представитель может войти в товарищество собственников жилья. Но мы не можем их заставить сделать это.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушательница: Я приватизировала комнату, в довольно приличном состоянии. После этого у меня была очень большая протечка, это не от меня зависит, от нее пошла трещина по потолку, потом ниже этажом был пожар, нас всех выводили из помещения, естественно, оставила дверь закрытой, ее выламывали ломом, повредили, смерзшиеся рамы открывали монтировками. Я три года добиваюсь, чтобы мне починили, и ничего не могу сделать.
Марина Акимова: Если вы - собственник жилья, то, на самом деле, я еще раз говорю, вы оплачиваете, ремонтируете общедолевую собственность через объединение собственников жилья, или фирму, которая управляет, а что внутри квартиры - вы обязаны делать сами. А если бы вы оставались нанимателем, это должно было бы сделать жилищное агентство. Хотя оно это бы тоже не сделало. Сейчас нам объясняют, что вы должны страховать жилье. Тогда вы бы получили страховку. Или вы должны подать в суд на тех, кто нанес ущерб, и взыскать свои убытки.
Татьяна Валович: Марина Яковлевна, последнее заявление Матвиенко о том, что те, кто не платит за жилье, будут выселяться, насколько эти механизмы отработаны и в правовом, и в юридическом смысле, и как это будет действовать, если человек будет приватизировать свою жилплощадь?
Марина Акимова: Как раз я и хотела сказать, что на самом деле здесь вводится плата, как мы с вами сказали, на социальную норму, а на остальное - другие ставки. Людей этих надо переселять в однокомнатные квартиры, например, а я спрашивала риэлтеров, на рынке в продаже однокомнатных квартир практически нет. Стало быть выселять некуда, и люди, которые не смогут платить, перестанут платить. Не смогут они из 2 тысяч тысячу заплатить за жилье, площадь у них больше, чем предусмотрено социальной нормой. Никаких домов, куда можно их выселить, и общежитий в таком количестве нет. Что говорит Матвиенко, мне понятно, и кажется, тут вина журналистов, они должны были бы спросить, выселить из найма? Да, из найма можно выселить, а из собственной квартиры пока это никому не удалось. Я собираю сведения по всей России, и не знаю ни одного случая, когда сумели бы, даже при больших долгах, выселить из собственной квартиры. Дальше второе. Мы победили многие суды, мы судимся с судьей, который не платит, с риэлтером, с адвокатом, судебный пристав ничего не взыскивает, мы написали главному судебному приставу, он через 2 месяца только начал действовать, давить на судью, что она что-то не так написала. Потом получили, что она все правильно написала. Не сдвигаемся с места. Сейчас я нахожусь в состоянии, что просто написать открытое письмо Путину по вопросу, что выселить нельзя, следовательно, мы должны платить за того парня. Потому люди и не объединяются, потому что не дешевле, и вы должны платить за того парня, который не хочет или не может платить.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: Марина Яковлевна, вы упомянули об агентствах по сдаче жилья в аренду. Может, это будущее? Сколько жителей могут быть собственниками в настоящем смысле слова? Может, нужно развивать доходные дома?
Марина Акимова: Я согласна, что нужно развивать доходные дома. На самом деле, дома за границей имеют и банки, и страховые компании, и ассоциации жилищно-строительных кооперативов, у них просто другое понятие кооперации, чем мы теперь сделали, они все сдают, и там идет обмен. Более того, при встрече с французами в Госстрое они сказали, что у них 15 процентов свободной площади, есть куда переехать. У нас же с вами вот только кто-то втайне сдает свое жилье, не сообщая об этом, и это на самом деле тоже проблема, потому что когда они сдают, вместо себя, одного блокадника, селят там человек 5, и они сидят на общем счетчике, и заставить их платить за коммунальные услуги, которые они потребляют невозможно, такого законодательства тоже нет... Вот это все рабочей группе Виролайнена я пыталась в очень спокойной форме донести. Но пока что нам это не удалось. А, на самом деле, ведь не повышением платы будет сильная реформа, а организацией вот этой области жизни нашей, вот этим именно, и неоднократно мы писали, и Матвиенко, и ему, но пока ответа никакого нет.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Николай Понтюхов: Здравствуйте, майор запаса Понтюхов Николай Николаевич. Марина Яковлевна, к вам такой вопрос: в очередной раз проводится разграбление, расхищение, называемое реформами. В коммунальном хозяйстве в нашей стране реформы невозможны. Простой вопрос: приватизируется в коммунальном хозяйстве вроде бы как все, а что делать с подземными инженерными сетями, износ которых уже 80 процентов?
Марина Акимова: Я сразу отвечу и поясню: на самом деле, губернатор предлагает найти способы эти сети менять, но создать единую сетевую компанию. Это в русле того, что делается вообще нашим правительством у производителей газа, тепла и электричества. Второе - сетевые компании, которые будут передавать продукцию, и третьи - кто будет продавать. Второе, что нас куда больше волнует, потому что я возглавляю именно объединение собственников жилья: через наши дома, при советской власти так строилось, проходит масса транзитных труб, которые разрываются, заливают подвалы, портят стены. Собственник всего это, на самом деле, город. И за взысканием надо обращаться к тому, кто нанес ущерб. Для этого нужно найти собственника, что не получается сделать. Вот этим и нужно заниматься. То же самое с землей, когда мы берем землю, регистрируем кондоминимум, нужно это или не нужно - другой вопрос, но если регистрируем, то в этой земле полно всяких чужих сетей, они приезжают, разрывают землю, портят асфальт, бросают все в таком виде и уезжают. Здесь тоже нужно брать взыскание с тех, чья это собственность, не только с тех, кто проводил такую работу, а даже этого мы сейчас не можем сделать, не получаем ответов. Вообще отношение к населению и его запросам стало хуже. Видимо, это общероссийская тенденция. На все наши письма мы ответов либо не получаем, либо получаем через 2-3 месяца.
Татьяна Валович: Реформа, объявленная правительством города – понятно ли, что должны получить в конечном результате, или, как всегда, популистские решения - объявим, выбьем долги и повысим квартплату, а там уж как пойдет?
Марина Акимова: Вначале, когда мы были в рабочей группе при Виролайнене, все эти проблемы ставились. Теперь больше нас не собирают, что обсуждается там внутри - я не знаю, но проекты законов, с которыми Матвиенко через Виролайнена обратилась в Законодательное собрание, по стандартам, нормам и ценам на техническое обслуживание и содержание – они это все регулируют только по стоимости, и тому, как будут взыскивать, в том числе и по отоплению, которое тоже будет делиться на социальную норму площади, и все остальное. А конечный результат, как это будет объединяться – самое главное обеспечить какой-то набор обязательных услуг, чего мы требуем, не общую схему, а точный набор обязательных услуг. Тогда вы можете сказать, я беру только это, что касается именно этой оплаты, и больше мне ничего не надо. Но тогда в доме люди должны как-то поделиться. И уж если пойдет речь об объединениях, тут возникнет и то, что было сказано Матвиенко на съезде, что сейчас мы имеем массу проблем, это проблемы объединений собственников жилья. Сейчас нас всего 15 процентов, если вы сделаете это по всему городу, вы получите колоссальную общегородскую проблему. Давайте посмотрим, почему это не делается... Но пока безрезультатно. Я еще раз обращалась к ней, и пока безрезультатно.
Марина Акимова: Я гордилась тем, что ввела такую аббревиатуру - Объединение собственников жилья, ОСЖ, но, на самом деле, должно быть объединение собственников недвижимости, ОСН, согласно законодательству. Можно говорить об объединении собственников жилья, но речь идет именно об объединениях, а не о собственниках. У нас собственников более 50, даже, наверное, 60 процентов в городе, а живущих в объединениях процентов 15.
Татьяна Валович: Конечно, наша сегодняшняя тема уже давно будоражит Петербург, с 30 марта, когда правительство города заявило о начале нового этапа в реформировании ЖКХ, Петербург похож на разбуженный улей. Вчера Агентство социальной информации представило результаты социологического исследования: "Население и реформы ЖКХ - труден первый шаг". 88 процентов петербуржцев не поддерживают решение правительства города о повышении тарифов на коммунальные услуги. 84 процента считают, что повышение квартплаты не скажется на работе ЖКХ, и в то же время большинство опрошенных хотят улучшений в сфере ЖКХ и считают, что граждане должны взять на себя инициативу при решении некоторых городских проблем. А вот как относятся к проблеме работники самой сферы ЖКХ? Об этом репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской:
Татьяна Вольтская: По логике вещей грядущее повышение квартплаты должно опечалить обитателей петербургских квартир, но хоть немного обрадовать работников жилищно-коммунальной сферы, у которых могут появиться деньги на уборку лестниц, ремонт лифтов и крыш. Однако работники ЖКХ исполнены пессимизма. Они считают, что простым повышением квартплаты жизнь в жилищно-коммунальную сферу не вдохнешь. Работница одной из аварийно технических служб, ИТС-1, Выборгского района, отвечающая за лифты, согласилась на разговор при условии, что ее имя не будет названо:
Лифтер: Все инженерное оборудование в домах уже давно отслужило свои сроки. Пока не будет капитальных вложений, ничего не изменится. От того, что увеличится квартплата, лучше не будет. Надо просто увеличивать штат и зарплаты.
Татьяна Вольтская: Оклад сантехника - 1650 рублей, дворника – 1116, поэтому сейчас все смиренно соглашаются с поборами водопроводчика, пришедшего сменить кран, и бездействием, а чаще отсутствием дворника. Работница инженерно-технической службы считает, что дворники должны быть заинтересованы в работе перспективой получения служебного жилья, а также, что нужно вернуться к жилищно-эксплутационным трестам, которые были раньше, со своим финансированием, своим расчетным счетом и своими кадрами. С ней согласна ее начальница Зинаида Крикунова:
Зинаида Крикунова: Квартплату получает город, а обслуживают здесь на местах, не имея расчетного счета. Может существовать организация, не имея расчетного счета? Как можно обслуживать население, не имея ничего? Наша жилищная организация будет в таком безобразном состоянии до тех пор, пока не отдадут деньги на места. Вот раньше были тресты жилищного хозяйства, были деньги, поступала квартплата на наш расчетный счет, мы и подвалы ремонтировали, и кровли, а теперь у нас этого нет уже много лет. Поэтому мы и идем в яму.
Татьяна Вольтская: По словам Зинаиды Крикуновой система жилищно-эксплуатационных трестов позволяла делать каждые 5 лет планово-предупредительный ремонт, чинить лестничные клетки, кровли, менять замки в подвалах и частично ремонтировать квартиры с заменой сантехоборудования, в первую очередь, инвалидам и участникам войны. Начальница ИТС-1 также не может понять, почему деньги вместо ремонтных служб отдаются депутатам, которые начинают ставить гражданам двери во время своих предвыборных кампаний. Казначейство, куда идут деньги жильцов, она называет казнокрадством, и считает, что повышение квартплаты не спасет жилищно-коммунальное хозяйство от катастрофы.
Татьяна Валович: Марина Яковлевна, вот все дискуссии о реформе ЖКХ начинаются почему-то с повышения квартплаты. Но ведь в той концепции, которая предложена, предусмотрен как раз переход к адресному направлению денег именно тем, кто должен заниматься. Но об этом почему-то не рассказывают, что это не желание просто объяснить гражданам, как что будет происходить, ведь только негативные выплески эмоций происходят у рядовых граждан, когда они слышат об очередной реформе ЖКХ и повышении квартплаты.
Марина Акимова: Вот я даже не знаю, с какой стороны подъезжать к этой проблеме, вот почему. Во-первых, я была на пятом форуме ЖКХ, который проводится в Москве, и из всех регионов нашей страны приезжают представители. Если на предыдущих форумах были именно вопли, что денег нет, и на расчетных счетах нет, не платят, то в этот раз обсуждался совсем другой вопрос: что же делать, превращаться в предприятия-коммерческие структуры жилищным агентствам и получать деньги только на свой расчетный счет, и самим отвечать за все. Сейчас они все равно получают зарплаты, сделали или нет, а тогда будет по-другому... Или даже акционироваться... И поскольку в России появилась такая организация от Чубайса, как ее называют, они выпускают газету РКС - "Российские коммунальные системы", которая вообще хочет взять дома на полное обслуживание, все в свои руки. Когда спрашиваешь, какие меры они будут принимать в ситуациях, когда люди не платят, они отвечают просто - выселять, отключать услугу, даже так. Делаются попытки и воду отключать, и электричество. Но вопрос в другом. Мы все-таки говорим, давайте посмотрим на все реформы, которые проходили у нас. На мой взгляд, мы всегда должны видеть конечный результат реформы, и конечный результат реформы - реформа это изменение с улучшением. Кому должно стать лучше? Правительство наше не отрицает –оно прямо сказало, что хочет переложить с себя на граждан заботу о своем жилье, поэтому берите жилья в собственность сколько хотите, приватизируйте, так и было сказано, и люди приватизировали. Хотя теперь в Москве уже принят закон о деприватизации, без суда, попроще, потому что многие кинулись делать это обратно.
И мы с вами не раз говорили о том, что иметь в собственности жилье может только обеспеченный человек, потому что надо не только его обслуживать, но и содержать. Вот что говорилось про лифты, замена одного лифта - это миллион. В моем доме 84 квартиры, заменить два лифта - это 2 миллиона, можно с ума сойти, а я знаю дома, где критическое состояние на лифтах, больше ездить нельзя, они старой конструкции, их отключает инспекция, а что делать? У нас есть из бюджета деньги, которые направляются на разные виды капитального ремонта. Где эти программы, как можно проследить, кому дается, кому нет? То, что получается с деньгами у депутатов - довольно сложная вещь.
Но давайте вернемся вообще к конечному результату реформы. Что должно быть на самом деле - должен быть подомовой учет. Потому что у каждого дома должна быть, как я называю, медицинская карта, техпаспорт, где написано, в каком состоянии он должен быть, бюджет дома, какое-то объединение жителей, или обратная связь с ними, и дальше должна быть выбрана форма управления. И вот теперь мы на этом и остановимся. Если мы посмотрим, как мы приходили к этому в медицине, и каков конечный результат. У нас там рынок. Вы приходите в поликлинику, видите бедных, несчастных людей, и то, что им можно получить бесплатно, будет через 2-3 месяца, а может уже и не нужно будет. Если готовы заплатить, хотите полежать, как мой бывший начальник говорил, один в палате, если вы можете заплатить, вы будете платить. Это конечный результат рынка в медицине. Хотя и делаются какие-то попытки что-то улучшить, рынок так и выглядит.
Татьяна Валович: Каков же рынок будет тогда в этой сфере?
Марина Акимова: Что было в торговле, мы тоже видим. Откуда появились торговые дворцы - из того черного нала, который был неизвестен. Сейчас нужно выпустить коммерческие структуры на обслуживание. Они сейчас обслуживают только Объединения собственников жилья. Как обслуживают - вопрос сложный, мы никогда не сходимся во мнениях. Но речь идет о чем - они требовали за техническое обслуживание и ремонт жилья на квадратный метр общей площади, это была 51 копейка, когда был Яковлев, они предлагали, "Ростер" - 6 рублей, "Стакс" - 3 рубля, сейчас нам предложено только 2, 68 но только на социальную норму площади, а все остальное – 4,89.
Татьяна Валович: Марина Яковлевна, те граждане, которые объединены в ассоциации собственников жилья, насколько эффективно могут управлять тем, чем владеют?
Марина Акимова: Взгляд с двух сторон. Если посмотреть на то, как население приходит жаловаться, то не очень хорошо управляют, непрозрачная деятельность председателей, они начали удлинять себе сроки, не проводить собрания, и так далее. С другой стороны, дома кооперативов, конечно, по внешнему виду лучше, не от того, что моложе, но просто двери закрыты, подвалы сухие, крыши починены, выбивают из депутатов деньги председатели или что делают, но, во всяком случае, делают. Ассоциация коммерческих организаций, которая рвется на рынок и сейчас получила возможность, потому что при 51 копейке они не соглашались, а на 2,68 и 4 89 уже согласны, и, выступая, они говорят, что председатели - партизаны, делают черт знает что. Я обещала написать статью, что партизаны России победили и Наполеона, и Гитлера.
Татьяна Валович: Вице-губернатор Олег Виролайнен говорит, что нужно создать во всем городе товарищества собственников жилья и передать им все функции. Кто будет этим заниматься? Это же огромная работа, как граждане должны или выбирать, или назначать управляющую компанию, или одного человека?
Марина Акимова: Вот и предполагается, что граждане будут выбирать, и, на самом деле, я хочу вернуться к проблемам, которые возникают, когда граждане объединились, они перестают быть населением и становятся юридическим лицом. Это основная глупость, которая делается сейчас. Отсюда появляются и налоги, и совсем другие договоры, и многое другое. Но всегда надо смотреть на результат деятельности. Если более чем за 10 лет, что в стране пытались создавать товарищества собственников жилья, причем сперва с большим нажимом, когда приватизировали жилье люди, их пытались заставить объединяться разными способами, в результате на прошлом форуме сказали, что по всей России появилось 4 тысячи товариществ собственников жилья, причем в основном в новых домах, где обязательно создаются товарищества, а в этом году - 5 тысяч на всю Россию. О чем это говорит - тот институт экономики города, двигатель этого прогресса с реформой, на мой вопрос он приходит теперь к выводу, что надо переходить на управляющие фирмы. Но управляющие фирмы хотят хорошо жить, а люди, которые живут в этом доме и имеют в нем собственность, делают все по-другому. Но будем говорить откровенно, что руководители коммерческих обслуживающих организаций - все бывшие военные, далеко они не всегда хозяйственники, и имеют нужное образование, однако, так же как и депутаты, считают себя специалистами.
Вопросы другие, которые я пыталась задать Виролайнену, когда он собирал рабочую группу: чем, кроме разрухи, наш жилищный фонд отличается от всех остальных? Там нельзя стать собственником, если ты бедный, а у нас собственники, как мы говорим, будем помогать собственникам, у которых не хватает средств, на оплату жилья, не на содержание, а на оплату. Более того, они смешаны в одном доме. Одни хотят жить по одним правилам игры, другие по другим правилам. Это первая сложность. Дальше эту сложность усилили, потому что сейчас ввели найм. В домах кооперативов благодаря деятельности нашего правительства уже появились квартиры, которые в найме, и люди платят не кооперативу на расчетный счет, а жилищному агентству, которому переданы права. И суммы совсем не те. За найм другая плата. Дальше мы должны разобраться, собственник платит за общедолевую собственность, это и ремонт, и содержание лифтов, это все общедолевая собственность, которая нанимателю не принадлежит. Значит, за него должен платить город, но должен платить по тем же ставкам, значит, его представитель может войти в товарищество собственников жилья. Но мы не можем их заставить сделать это.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушательница: Я приватизировала комнату, в довольно приличном состоянии. После этого у меня была очень большая протечка, это не от меня зависит, от нее пошла трещина по потолку, потом ниже этажом был пожар, нас всех выводили из помещения, естественно, оставила дверь закрытой, ее выламывали ломом, повредили, смерзшиеся рамы открывали монтировками. Я три года добиваюсь, чтобы мне починили, и ничего не могу сделать.
Марина Акимова: Если вы - собственник жилья, то, на самом деле, я еще раз говорю, вы оплачиваете, ремонтируете общедолевую собственность через объединение собственников жилья, или фирму, которая управляет, а что внутри квартиры - вы обязаны делать сами. А если бы вы оставались нанимателем, это должно было бы сделать жилищное агентство. Хотя оно это бы тоже не сделало. Сейчас нам объясняют, что вы должны страховать жилье. Тогда вы бы получили страховку. Или вы должны подать в суд на тех, кто нанес ущерб, и взыскать свои убытки.
Татьяна Валович: Марина Яковлевна, последнее заявление Матвиенко о том, что те, кто не платит за жилье, будут выселяться, насколько эти механизмы отработаны и в правовом, и в юридическом смысле, и как это будет действовать, если человек будет приватизировать свою жилплощадь?
Марина Акимова: Как раз я и хотела сказать, что на самом деле здесь вводится плата, как мы с вами сказали, на социальную норму, а на остальное - другие ставки. Людей этих надо переселять в однокомнатные квартиры, например, а я спрашивала риэлтеров, на рынке в продаже однокомнатных квартир практически нет. Стало быть выселять некуда, и люди, которые не смогут платить, перестанут платить. Не смогут они из 2 тысяч тысячу заплатить за жилье, площадь у них больше, чем предусмотрено социальной нормой. Никаких домов, куда можно их выселить, и общежитий в таком количестве нет. Что говорит Матвиенко, мне понятно, и кажется, тут вина журналистов, они должны были бы спросить, выселить из найма? Да, из найма можно выселить, а из собственной квартиры пока это никому не удалось. Я собираю сведения по всей России, и не знаю ни одного случая, когда сумели бы, даже при больших долгах, выселить из собственной квартиры. Дальше второе. Мы победили многие суды, мы судимся с судьей, который не платит, с риэлтером, с адвокатом, судебный пристав ничего не взыскивает, мы написали главному судебному приставу, он через 2 месяца только начал действовать, давить на судью, что она что-то не так написала. Потом получили, что она все правильно написала. Не сдвигаемся с места. Сейчас я нахожусь в состоянии, что просто написать открытое письмо Путину по вопросу, что выселить нельзя, следовательно, мы должны платить за того парня. Потому люди и не объединяются, потому что не дешевле, и вы должны платить за того парня, который не хочет или не может платить.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: Марина Яковлевна, вы упомянули об агентствах по сдаче жилья в аренду. Может, это будущее? Сколько жителей могут быть собственниками в настоящем смысле слова? Может, нужно развивать доходные дома?
Марина Акимова: Я согласна, что нужно развивать доходные дома. На самом деле, дома за границей имеют и банки, и страховые компании, и ассоциации жилищно-строительных кооперативов, у них просто другое понятие кооперации, чем мы теперь сделали, они все сдают, и там идет обмен. Более того, при встрече с французами в Госстрое они сказали, что у них 15 процентов свободной площади, есть куда переехать. У нас же с вами вот только кто-то втайне сдает свое жилье, не сообщая об этом, и это на самом деле тоже проблема, потому что когда они сдают, вместо себя, одного блокадника, селят там человек 5, и они сидят на общем счетчике, и заставить их платить за коммунальные услуги, которые они потребляют невозможно, такого законодательства тоже нет... Вот это все рабочей группе Виролайнена я пыталась в очень спокойной форме донести. Но пока что нам это не удалось. А, на самом деле, ведь не повышением платы будет сильная реформа, а организацией вот этой области жизни нашей, вот этим именно, и неоднократно мы писали, и Матвиенко, и ему, но пока ответа никакого нет.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Николай Понтюхов: Здравствуйте, майор запаса Понтюхов Николай Николаевич. Марина Яковлевна, к вам такой вопрос: в очередной раз проводится разграбление, расхищение, называемое реформами. В коммунальном хозяйстве в нашей стране реформы невозможны. Простой вопрос: приватизируется в коммунальном хозяйстве вроде бы как все, а что делать с подземными инженерными сетями, износ которых уже 80 процентов?
Марина Акимова: Я сразу отвечу и поясню: на самом деле, губернатор предлагает найти способы эти сети менять, но создать единую сетевую компанию. Это в русле того, что делается вообще нашим правительством у производителей газа, тепла и электричества. Второе - сетевые компании, которые будут передавать продукцию, и третьи - кто будет продавать. Второе, что нас куда больше волнует, потому что я возглавляю именно объединение собственников жилья: через наши дома, при советской власти так строилось, проходит масса транзитных труб, которые разрываются, заливают подвалы, портят стены. Собственник всего это, на самом деле, город. И за взысканием надо обращаться к тому, кто нанес ущерб. Для этого нужно найти собственника, что не получается сделать. Вот этим и нужно заниматься. То же самое с землей, когда мы берем землю, регистрируем кондоминимум, нужно это или не нужно - другой вопрос, но если регистрируем, то в этой земле полно всяких чужих сетей, они приезжают, разрывают землю, портят асфальт, бросают все в таком виде и уезжают. Здесь тоже нужно брать взыскание с тех, чья это собственность, не только с тех, кто проводил такую работу, а даже этого мы сейчас не можем сделать, не получаем ответов. Вообще отношение к населению и его запросам стало хуже. Видимо, это общероссийская тенденция. На все наши письма мы ответов либо не получаем, либо получаем через 2-3 месяца.
Татьяна Валович: Реформа, объявленная правительством города – понятно ли, что должны получить в конечном результате, или, как всегда, популистские решения - объявим, выбьем долги и повысим квартплату, а там уж как пойдет?
Марина Акимова: Вначале, когда мы были в рабочей группе при Виролайнене, все эти проблемы ставились. Теперь больше нас не собирают, что обсуждается там внутри - я не знаю, но проекты законов, с которыми Матвиенко через Виролайнена обратилась в Законодательное собрание, по стандартам, нормам и ценам на техническое обслуживание и содержание – они это все регулируют только по стоимости, и тому, как будут взыскивать, в том числе и по отоплению, которое тоже будет делиться на социальную норму площади, и все остальное. А конечный результат, как это будет объединяться – самое главное обеспечить какой-то набор обязательных услуг, чего мы требуем, не общую схему, а точный набор обязательных услуг. Тогда вы можете сказать, я беру только это, что касается именно этой оплаты, и больше мне ничего не надо. Но тогда в доме люди должны как-то поделиться. И уж если пойдет речь об объединениях, тут возникнет и то, что было сказано Матвиенко на съезде, что сейчас мы имеем массу проблем, это проблемы объединений собственников жилья. Сейчас нас всего 15 процентов, если вы сделаете это по всему городу, вы получите колоссальную общегородскую проблему. Давайте посмотрим, почему это не делается... Но пока безрезультатно. Я еще раз обращалась к ней, и пока безрезультатно.