Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Сегодня гостем петербургской студии Радио Свобода будет депутат Государственной Думы от фракции "Яблоко", председатель Комитета по образованию и науке Александр Шишлов. Александр Владимирович, сегодня - День смеха, но нам, наверное, будет не до смеха. Я хотела спросить: вам, наверное, достаточно часто приходится ездить из Москвы в Петербург, вы на поезде ездите, или летаете на самолете.
Александр Шишлов: Я обычно летаю, так быстрее, приходится часто, и поэтому приходится выбирать самый быстрый вид транспорта.
Татьяна Валович: Я неспроста спрашиваю - вот на прошедшей неделе Управление делами президента выпустило приказ о том, что будут вновь созданы залы для официальных лиц. Под ними понимаются члены правительства депутат и приравняли к ним Патриарха Алексия. Вот, как вы считаете, тем более, надвигаются выборы в Госдуму, что опять люди подумают? Опять привилегии депутатам. И так, уже ходят мифы о том, какими привилегиями пользуются слуги народа. Как вы относитесь к этому?
Александр Шишлов: Да как - к любым привилегиям отношусь отрицательно. Надо сказать, что они всегда существовали, эти депутатские залы, зал для официальных делегаций, и сейчас они существуют.
Татьяна Валович: Но дело в том, что раньше это были ВИП-залы так называемые, уже после перестройки, и туда за определенную плату мог попасть и коммерсант, и бизнесмен, сейчас вновь создаются такие, что туда не то, что за плату, а – "только для членов профсоюзов" - как раньше было написано.
Александр Шишлов: Насчет этого я сильно сомневаюсь. Я думаю, что в наших условиях "членом профсоюза" за соответствующую плату любой станет.
Татьяна Валович: В прошлом году уже были достаточно бурные обсуждения темы, будет ли введено в школах обучение религии, это что, действительно стоит на повестке дня, и сегодня этот вопрос?
Александр Шишлов: В прошлом году такая инициатива откуда-то возникла из Министерства образования, ушло в регионы письмо с рекомендательным курсом обучения основам православной культуры, и мы тогда в комитете по образованию очень с большой настороженностью отнеслись к такой инициативе. Россия ведь многонациональная страна и многоконфессиональная, и если пытаться ввести какую-то преференцию для изучения одной религии - это совершенно неправильно, недальновидно и опасно, но главное даже не в этом - у нас весь светское государство, и мы считаем, что это неправильно - в школах вводить религию, учить детей религии. Это вообще невозможно - учить религии, но учить нужно основам культуры, изучать нужно основы культуры, причем если говорить о религиозной культуре, то, конечно, нужно говорить о разных религиях, о разных религиозных культурах, которые исповедуют граждане нашей многонациональной многокоонфессиональной страны, о терпимости, о толерантности, и мы тогда приняли специальное решение, у нас были разговоры в Министерстве образования, мы выясняли, откуда, так сказать, ноги растут этой инициативы, и министр после этого разослал письмо, разъясняющую позицию министерства и объясняющую, что это было совершенно не директивное письмо, которое должно быть принято к исполнению. Вообще-то говоря, это была ошибка, если называть вещи своими именами. Поэтому я надеюсь, что сейчас такая горячая инициатива остыла, погасла, и у нас не будет такого насильственного насаждения религии. Но я вам должен напомнить очень занятную вещь: когда вот эта тема обсуждалась, у меня в комитете вообще представлены разные фракции, причем большинство левые составляют, коммунисты, и аграрии, и мы решение это приняли единогласно, но в то же время лидер коммунистов горячо одобрил эту инициативу. Лидер партии, которая, мне всегда казалось, себя идентифицирует с атеизмом, воинствующим атеизмом, вдруг стал выступать за то, что нужно вводить обучение православию в школе.
Татьяна Валович: Это, вероятно, было такое популистское решение. Александр Владимирович, а вот вообще, насколько тесно ваше взаимодействие с Министерством образования и как прислушиваются к тем рекомендациями, которые вырабатывает ваш комитет?
Александр Шишлов: Я должен сказать, что у нас хорошие контакты, хорошее взаимодействие, и мы работаем, понимая друг друга и во многом дополняя друг друга. Это естественно, потому что законодательная и исполнительная власть имеют разные функции, и те предложения, которые мы стараемся осуществить через законодательство, как правило, находят поддержку в министерстве. Но у нас не всегда бывает единодушие, один из примеров - эта история с попыткой ввести курс обучения основам православной культуры в российской школе, которая закончилась пока так, как мы предлагали. У нас бывают некоторые разноглася по подходами, скажем, к финансированию. Мы хотели бы, чтобы у нас была большая ответственность государства за финансирование образования, министерство образования как часть правительства вынуждено считаться с позицией Министерства финансов, которое осторожничает и боится, чтобы государство брало на себя дополнительные обязательства. Но в споре рождается истина, и так у нас обычно и бывает
Татьяна Валович: Скажите пожалуйста, вот сейчас весна уже наступила, приближаются выпускные экзамены, в школах в Петербурге пока опять единого экзамена не будет, однако, некоторые вузы согласились принимать результаты единого экзамена для абитуриентов из других регионов - не будет ли это нарушением прав петербуржцев?
Александр Шишлов: В определенной степени, я думаю, будет, потому что ничего хорошего в том, что Петербург не участвует в эксперименте по единому экзамену, нет. Наши дети в Петербурге снова будут испытывать двойные стрессы, сдавать вначале выпускные экзамены, потом вступительные, тогда как могли бы, если мы участвовали в эксперименте, могли бы сдавать экзамены только один раз, причем при единых экзаменах их принимают не учителя в школе и не члены приемных комиссий в вузах. Это совершенно другая, независимая от школы и вуза, система. В этом смысле нашим детям не повезло. А почему наши вузы вступили в эксперимент – потому что пол России в этом году участвует в эксперименте по единому экзамену, и абитуриенты из других регионов просто могут не приехать в Петербург, и наши вузы боятся потерять студентов.
Татьяна Валович: Александр Владимирович, мы слышали репортаж нашего корреспондента о смехе во Франции, там было предложено создавать школы смеха. Может, надо ввести в России уроки смеха, а не уроки религии, чтобы ребята разряжались?
Александр Шишлов: Здорово. Только не знаю, найдется ли у нас столько учителей, хотя чувства юмора у нас много.
Татьяна Валович: Мне хотелось обратиться еще вот к какой теме: сейчас в Петербурге возникла очень острая проблема, ее все обсуждают, в связи с возвращением долга - был выдан кредит на строительство высокоскоростных магистралей, комплекса вокзальных зданий, это достаточно большая сумма, и дело в том, что я знаю, что вы как раз оспаривали в суде правомочность требования правительства России, чтобы Петербург вернул эти деньги, поскольку Законодательное собрание Петербурга не одобрило этот кредит и не взяло на себя обязательств. Сейчас дошло дело до того, что даже отчет за 2002-й год бюджета Петербурга Минфин не принял, потому что там не указана задолженность по этому кредиту, и федеральные средства, которые поступают на счет бюджета Петербурга, блокированы. К чему может привести такая ситуация, и будут ли ваши действия какие-то? Я знаю, что вместе с вами еще выступали депутат Попов и Артемьев, по-моему?
Александр Шишлов: Приведет это все, я надеюсь, к тому что закон восторжествует. Вообще, история-то это долгая. Наши слушатели, наверное, помнят, история эта началась несколько лет назад, когда просто кто-то решил заработать за государственный счет и за счет государственных кредитов начать программу авантюрную, когда детали стали ясны, всем стало ясно, что программа авантюрная, строительство скоростной дороги между Москвой и Петербургом экономически невыгодно и было ясно, что ни к чему хорошему это не приведет. И тогда "Яблоко" выступило очень резко против того, чтобы брали это кредит. В результате мы оказались правы, к сожалению, в данном случае, потому что построили яму, котлован, в центре города, дорогу, естественно, не построили, деньги ушли неизвестно куда, по сути дела, их зарыли, и корни лежат именно там. Не нужно было подписывать эти соглашения, не нужно было пытаться давать поручительство, я думаю, что администрация Петербурга и губернатор сделали тогда большую ошибку, ввязываясь в эту авантюру. Но когда сейчас правительство, точнее, Минфин, пытается переложить эти обязательства на город, с этим совершенно невозможно согласиться, потому что поручительство давало, в конце концов, правительство России, а не правительство Петербурга. Городские обязательства не были оформлены надлежащим образом, Законодательное собрание их не утвердило, и когда вопрос о том, чтобы отнести эти обязательства на Петербург вставал в Государственной Думе в прошлом году, когда обсуждался бюджет на 2002-й год, правительство заложило гарантии по этому кредиту как ответственность Санкт-Петербурга. Мы тогда вносили поправку в закон о бюджете, и эта поправка была принята - обязательства с Петербурга были сняты. Они просто не имели никакого законного основания. Поэтому сегодняшние действия Минфина, на мой взгляд, абсолютно незаконны. Они, во-первых, противоречат бюджетному кодексу, потому что приостановка платежей из федерального бюджета на осуществление федеральных программ возможна в соответствии с бюджетным кодексом только в двух случаях: когда деньги, поступающие из федерального бюджета используются администрацией субъекта Федерации не по целевому назначению, или когда нарушаются условия выделения этих финансовых средств. Ни то, ни другое не имеет места, поэтому, на мой взгляд, действия Минфина незаконны, и, конечно, мы будем предпринимать меры. В данном случае, мы, видим,о вначале обратимся и в Минфин и в Генеральную прокуратуру, для того, чтобы были проведены соответствующие проверки, думаю, что все это удастся разрешить в досудебном порядке. Но подчеркиваю, что первооснова лежит в самом этом проекте, который городская администрация в тот момент поддерживала.
Татьяна Валович: Да, и губернатор Яковлев поставил все-таки свою подпись, на это и указывает сейчас Минфин, теперь пытается выбить деньги из Петербурга, может, и губернатор будет платить сам.
Александр Шишлов: То, что поставлена подпись губернатора, конечно, никоим образом не красит администрацию Санкт-Петербурга, но хочу отметить еще раз, что в соответствии с законодательством, и российским, и Санкт-Петербурга, такие договоры должны утверждаться Законодательным собранием, и этого не произошло, кстати, во многом именно благодаря позиции фракции "Яблоко" и тогдашнего вице-губернатора, председателя комитета по финансам Артемьева
Татьяна Валович: Александр Владимирович, мне еще хотелось бы коснуться темы того, как Москва относится к Петербургу. В начале января появилось еще одно интересное распоряжение по поводу судьбы зданий в центре города, и одно из зданий, это Институт растениеводства с уникальной совершено коллекцией, я знаю, что ваш комитет обращался уже в правительство с запросом о том, что же будет дальше – получили ли вы ответ?
Александр Шишлов: Нет, к сожалению, мы пока не получили ответа. Где-то завязло наше обращение в правительстве. Более того, мы делали еще и парламентский запрос от имени всей Государственной Думы, потому что тема действительно очень важная, имеет, я бы сказал, общегосударственное значение. Ведь речь идет о том, что управление делами президента, правительство, хочет передать здания, которые находятся в центре города и многие из которых сегодня занимают ведущие научные институты, академические институты, и не только академические, и в некоторых из этих зданий находятся коллекции огромной ценности, в частности, в Институте растениеводства - коллекция семенных материалов, которая имеет общемировое значение... Другой пример -здание Российского государственного исторического архива, и что предполагает правительство делать дальше с этими научными ценностями, культурными ценностями - никакой ясности нет. К сожалению, здесь мы имеем дело, вот мы с вами начали разговор с привилегий, по-моему это созвучная тема. У нас власть хочет часто создать привилегированные исключительно условия для самой себя и тех, кто к ней близок, вместо того, чтобы создать нормальные человеческие условия для всех. Здесь ведь тоже предполагается использовать эти здания, наверное, не для всех.
Татьяна Валович: Появилось даже сообщение, вот, новый полпред президента Валентина Матвиенко опять высказалась за то, чтобы Петербургу были переданы столичные функции, и как раз, возможно, эти здания будут переданы, чтобы там разместились какие-то министерства.
Александр Шишлов: По факту столичные функции Петербург выполняет и так. Ведь здесь проходит в последние годы очень много встреч на высшем уровне, и в предстоящем месяце, когда будет юбилей Петербурга, мы тоже будем выполнять столичные функции, но мне хотелось, чтобы в нашем городе условия были созданы для горожан, прежде всего, а не для высоких гостей, которые к нам приезжают, и уж тем более не для чиновников, которых здесь станет еще больше, если Петербургу будут дополнительные столичные функции передаваться. По городу и так сейчас трудно проехать, и можете себе представить, что будет, если появится еще пара сотен машин с "мигалками"?
Александр Шишлов: Я обычно летаю, так быстрее, приходится часто, и поэтому приходится выбирать самый быстрый вид транспорта.
Татьяна Валович: Я неспроста спрашиваю - вот на прошедшей неделе Управление делами президента выпустило приказ о том, что будут вновь созданы залы для официальных лиц. Под ними понимаются члены правительства депутат и приравняли к ним Патриарха Алексия. Вот, как вы считаете, тем более, надвигаются выборы в Госдуму, что опять люди подумают? Опять привилегии депутатам. И так, уже ходят мифы о том, какими привилегиями пользуются слуги народа. Как вы относитесь к этому?
Александр Шишлов: Да как - к любым привилегиям отношусь отрицательно. Надо сказать, что они всегда существовали, эти депутатские залы, зал для официальных делегаций, и сейчас они существуют.
Татьяна Валович: Но дело в том, что раньше это были ВИП-залы так называемые, уже после перестройки, и туда за определенную плату мог попасть и коммерсант, и бизнесмен, сейчас вновь создаются такие, что туда не то, что за плату, а – "только для членов профсоюзов" - как раньше было написано.
Александр Шишлов: Насчет этого я сильно сомневаюсь. Я думаю, что в наших условиях "членом профсоюза" за соответствующую плату любой станет.
Татьяна Валович: В прошлом году уже были достаточно бурные обсуждения темы, будет ли введено в школах обучение религии, это что, действительно стоит на повестке дня, и сегодня этот вопрос?
Александр Шишлов: В прошлом году такая инициатива откуда-то возникла из Министерства образования, ушло в регионы письмо с рекомендательным курсом обучения основам православной культуры, и мы тогда в комитете по образованию очень с большой настороженностью отнеслись к такой инициативе. Россия ведь многонациональная страна и многоконфессиональная, и если пытаться ввести какую-то преференцию для изучения одной религии - это совершенно неправильно, недальновидно и опасно, но главное даже не в этом - у нас весь светское государство, и мы считаем, что это неправильно - в школах вводить религию, учить детей религии. Это вообще невозможно - учить религии, но учить нужно основам культуры, изучать нужно основы культуры, причем если говорить о религиозной культуре, то, конечно, нужно говорить о разных религиях, о разных религиозных культурах, которые исповедуют граждане нашей многонациональной многокоонфессиональной страны, о терпимости, о толерантности, и мы тогда приняли специальное решение, у нас были разговоры в Министерстве образования, мы выясняли, откуда, так сказать, ноги растут этой инициативы, и министр после этого разослал письмо, разъясняющую позицию министерства и объясняющую, что это было совершенно не директивное письмо, которое должно быть принято к исполнению. Вообще-то говоря, это была ошибка, если называть вещи своими именами. Поэтому я надеюсь, что сейчас такая горячая инициатива остыла, погасла, и у нас не будет такого насильственного насаждения религии. Но я вам должен напомнить очень занятную вещь: когда вот эта тема обсуждалась, у меня в комитете вообще представлены разные фракции, причем большинство левые составляют, коммунисты, и аграрии, и мы решение это приняли единогласно, но в то же время лидер коммунистов горячо одобрил эту инициативу. Лидер партии, которая, мне всегда казалось, себя идентифицирует с атеизмом, воинствующим атеизмом, вдруг стал выступать за то, что нужно вводить обучение православию в школе.
Татьяна Валович: Это, вероятно, было такое популистское решение. Александр Владимирович, а вот вообще, насколько тесно ваше взаимодействие с Министерством образования и как прислушиваются к тем рекомендациями, которые вырабатывает ваш комитет?
Александр Шишлов: Я должен сказать, что у нас хорошие контакты, хорошее взаимодействие, и мы работаем, понимая друг друга и во многом дополняя друг друга. Это естественно, потому что законодательная и исполнительная власть имеют разные функции, и те предложения, которые мы стараемся осуществить через законодательство, как правило, находят поддержку в министерстве. Но у нас не всегда бывает единодушие, один из примеров - эта история с попыткой ввести курс обучения основам православной культуры в российской школе, которая закончилась пока так, как мы предлагали. У нас бывают некоторые разноглася по подходами, скажем, к финансированию. Мы хотели бы, чтобы у нас была большая ответственность государства за финансирование образования, министерство образования как часть правительства вынуждено считаться с позицией Министерства финансов, которое осторожничает и боится, чтобы государство брало на себя дополнительные обязательства. Но в споре рождается истина, и так у нас обычно и бывает
Татьяна Валович: Скажите пожалуйста, вот сейчас весна уже наступила, приближаются выпускные экзамены, в школах в Петербурге пока опять единого экзамена не будет, однако, некоторые вузы согласились принимать результаты единого экзамена для абитуриентов из других регионов - не будет ли это нарушением прав петербуржцев?
Александр Шишлов: В определенной степени, я думаю, будет, потому что ничего хорошего в том, что Петербург не участвует в эксперименте по единому экзамену, нет. Наши дети в Петербурге снова будут испытывать двойные стрессы, сдавать вначале выпускные экзамены, потом вступительные, тогда как могли бы, если мы участвовали в эксперименте, могли бы сдавать экзамены только один раз, причем при единых экзаменах их принимают не учителя в школе и не члены приемных комиссий в вузах. Это совершенно другая, независимая от школы и вуза, система. В этом смысле нашим детям не повезло. А почему наши вузы вступили в эксперимент – потому что пол России в этом году участвует в эксперименте по единому экзамену, и абитуриенты из других регионов просто могут не приехать в Петербург, и наши вузы боятся потерять студентов.
Татьяна Валович: Александр Владимирович, мы слышали репортаж нашего корреспондента о смехе во Франции, там было предложено создавать школы смеха. Может, надо ввести в России уроки смеха, а не уроки религии, чтобы ребята разряжались?
Александр Шишлов: Здорово. Только не знаю, найдется ли у нас столько учителей, хотя чувства юмора у нас много.
Татьяна Валович: Мне хотелось обратиться еще вот к какой теме: сейчас в Петербурге возникла очень острая проблема, ее все обсуждают, в связи с возвращением долга - был выдан кредит на строительство высокоскоростных магистралей, комплекса вокзальных зданий, это достаточно большая сумма, и дело в том, что я знаю, что вы как раз оспаривали в суде правомочность требования правительства России, чтобы Петербург вернул эти деньги, поскольку Законодательное собрание Петербурга не одобрило этот кредит и не взяло на себя обязательств. Сейчас дошло дело до того, что даже отчет за 2002-й год бюджета Петербурга Минфин не принял, потому что там не указана задолженность по этому кредиту, и федеральные средства, которые поступают на счет бюджета Петербурга, блокированы. К чему может привести такая ситуация, и будут ли ваши действия какие-то? Я знаю, что вместе с вами еще выступали депутат Попов и Артемьев, по-моему?
Александр Шишлов: Приведет это все, я надеюсь, к тому что закон восторжествует. Вообще, история-то это долгая. Наши слушатели, наверное, помнят, история эта началась несколько лет назад, когда просто кто-то решил заработать за государственный счет и за счет государственных кредитов начать программу авантюрную, когда детали стали ясны, всем стало ясно, что программа авантюрная, строительство скоростной дороги между Москвой и Петербургом экономически невыгодно и было ясно, что ни к чему хорошему это не приведет. И тогда "Яблоко" выступило очень резко против того, чтобы брали это кредит. В результате мы оказались правы, к сожалению, в данном случае, потому что построили яму, котлован, в центре города, дорогу, естественно, не построили, деньги ушли неизвестно куда, по сути дела, их зарыли, и корни лежат именно там. Не нужно было подписывать эти соглашения, не нужно было пытаться давать поручительство, я думаю, что администрация Петербурга и губернатор сделали тогда большую ошибку, ввязываясь в эту авантюру. Но когда сейчас правительство, точнее, Минфин, пытается переложить эти обязательства на город, с этим совершенно невозможно согласиться, потому что поручительство давало, в конце концов, правительство России, а не правительство Петербурга. Городские обязательства не были оформлены надлежащим образом, Законодательное собрание их не утвердило, и когда вопрос о том, чтобы отнести эти обязательства на Петербург вставал в Государственной Думе в прошлом году, когда обсуждался бюджет на 2002-й год, правительство заложило гарантии по этому кредиту как ответственность Санкт-Петербурга. Мы тогда вносили поправку в закон о бюджете, и эта поправка была принята - обязательства с Петербурга были сняты. Они просто не имели никакого законного основания. Поэтому сегодняшние действия Минфина, на мой взгляд, абсолютно незаконны. Они, во-первых, противоречат бюджетному кодексу, потому что приостановка платежей из федерального бюджета на осуществление федеральных программ возможна в соответствии с бюджетным кодексом только в двух случаях: когда деньги, поступающие из федерального бюджета используются администрацией субъекта Федерации не по целевому назначению, или когда нарушаются условия выделения этих финансовых средств. Ни то, ни другое не имеет места, поэтому, на мой взгляд, действия Минфина незаконны, и, конечно, мы будем предпринимать меры. В данном случае, мы, видим,о вначале обратимся и в Минфин и в Генеральную прокуратуру, для того, чтобы были проведены соответствующие проверки, думаю, что все это удастся разрешить в досудебном порядке. Но подчеркиваю, что первооснова лежит в самом этом проекте, который городская администрация в тот момент поддерживала.
Татьяна Валович: Да, и губернатор Яковлев поставил все-таки свою подпись, на это и указывает сейчас Минфин, теперь пытается выбить деньги из Петербурга, может, и губернатор будет платить сам.
Александр Шишлов: То, что поставлена подпись губернатора, конечно, никоим образом не красит администрацию Санкт-Петербурга, но хочу отметить еще раз, что в соответствии с законодательством, и российским, и Санкт-Петербурга, такие договоры должны утверждаться Законодательным собранием, и этого не произошло, кстати, во многом именно благодаря позиции фракции "Яблоко" и тогдашнего вице-губернатора, председателя комитета по финансам Артемьева
Татьяна Валович: Александр Владимирович, мне еще хотелось бы коснуться темы того, как Москва относится к Петербургу. В начале января появилось еще одно интересное распоряжение по поводу судьбы зданий в центре города, и одно из зданий, это Институт растениеводства с уникальной совершено коллекцией, я знаю, что ваш комитет обращался уже в правительство с запросом о том, что же будет дальше – получили ли вы ответ?
Александр Шишлов: Нет, к сожалению, мы пока не получили ответа. Где-то завязло наше обращение в правительстве. Более того, мы делали еще и парламентский запрос от имени всей Государственной Думы, потому что тема действительно очень важная, имеет, я бы сказал, общегосударственное значение. Ведь речь идет о том, что управление делами президента, правительство, хочет передать здания, которые находятся в центре города и многие из которых сегодня занимают ведущие научные институты, академические институты, и не только академические, и в некоторых из этих зданий находятся коллекции огромной ценности, в частности, в Институте растениеводства - коллекция семенных материалов, которая имеет общемировое значение... Другой пример -здание Российского государственного исторического архива, и что предполагает правительство делать дальше с этими научными ценностями, культурными ценностями - никакой ясности нет. К сожалению, здесь мы имеем дело, вот мы с вами начали разговор с привилегий, по-моему это созвучная тема. У нас власть хочет часто создать привилегированные исключительно условия для самой себя и тех, кто к ней близок, вместо того, чтобы создать нормальные человеческие условия для всех. Здесь ведь тоже предполагается использовать эти здания, наверное, не для всех.
Татьяна Валович: Появилось даже сообщение, вот, новый полпред президента Валентина Матвиенко опять высказалась за то, чтобы Петербургу были переданы столичные функции, и как раз, возможно, эти здания будут переданы, чтобы там разместились какие-то министерства.
Александр Шишлов: По факту столичные функции Петербург выполняет и так. Ведь здесь проходит в последние годы очень много встреч на высшем уровне, и в предстоящем месяце, когда будет юбилей Петербурга, мы тоже будем выполнять столичные функции, но мне хотелось, чтобы в нашем городе условия были созданы для горожан, прежде всего, а не для высоких гостей, которые к нам приезжают, и уж тем более не для чиновников, которых здесь станет еще больше, если Петербургу будут дополнительные столичные функции передаваться. По городу и так сейчас трудно проехать, и можете себе представить, что будет, если появится еще пара сотен машин с "мигалками"?