Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заместитель директора института пульмонологии Петербургского государственного университета имени Павлова профессор Вячеслав Игнатьев. Вячеслав Анатольевич, современная трактовка пульмонологии связана как раз с рассмотрением болезней, связанных с инфекционными и аллергическими реакциями, и болезнями верхних дыхательных путей, и нижних. Скажите, вот вы слышали репортаж нашего корреспондент о том, как в Петербурге ученые изучают ситуацию с распространением в мире атипичной пневмонии (Смотри материал: "Атипичная пневмония - оценки петербургских экспертов") - ваш институт как-то принимает участие в этих исследованиях?
Вячеслав Игнатьев: Конечно, в силу нашей специальности и нашей работы мы занимаемся и внимательно наблюдаем за этими процессами, но сейчас мне хотелось бы остановиться на терминологическом вопросе. Мне импонирует то, что сказали специалисты из института гриппа, которые не называют данную инфекцию пневмонией. И действительно, во многих средствах массовой информации и даже от видных ученых и врачей мы слышим - "атипичная пневмония". Дело в том, что пневмония - совершенно определенное заболевание, которое протекает и развивается по определенным законам. Основным возбудителем пневмонии являются бактерии. В этом случае это все-таки вирусные инфекции. Поэтому мне было бы приятнее, и я думаю, это было бы более корректно - называть это все-таки, как это тоже называют в некоторых публикациях, допустим, респираторный вирусный синдром, что-то в этом роде, или пневмопатия, или бронхиалит, но ни в коей мере все-таки не пневмония. Я объясню, почему - потому что пневмония в соответствии с доказательной медициной, законами и научными достижениями, не только в нашем городе и стране, но и во всем мире, предусматривает назначение антибактериальных средств. Как опыт показывает, в случае с данной легочной инфекцией антибиотики не показаны и неэффективны. А такую трактовку как пневмония могут слышать и врачи, которые не занимаются пульмонологией, не занимаются вирусными инфекциями, они однозначно при встрече с таким заболеванием могут, и должны, по идее, назначать антибактериальные препараты, а здесь совершенно другой подход. Вот это я хотел бы сказать, в первую очередь
Татьяна Валович: Скажите пожалуйста, Вячеслав Анатольевич, вот мне пришлось столкнуться с таким мнением: пока официально в России этот новый вирус не зарегистрировано, но такие звучали мнения, что "вы думаете, что его нет этого вируса в России? Может, кто-то уже даже и умер, но российская медицина просто не может определить в силу того, что сейчас довольно сложное положение в науке, нет диагностических методов хороших, потому что не выделяются средства, и вообще диагностика всегда хромала в России". Как бы вы могли прокомментировать такую версию?
Вячеслав Игнатьев: Я могу прокомментировать это так: сейчас, по данным ВОЗ, зарегистрирована порядка 2300 с чем-то больных, заболевших этой вирусной инфекцией, из них более 78 умерло. Были зарегистрированы эти случаи во всех, во всяком случае, многих странах мира Европы и Азии. Я абсолютно уверен, что это далеко не тот полный набор этих пациентов, больных, в том же самом, например, Китае и Азии, там, если можно сравнивать, говорить, о США, Канаде, традиционно, что там более развита диагностика, медицина, но что касается этих мало развитых стран - я не думаю, что там больше хороших диагностиков, которые должны быть. В этой связи мне кажется, что при таком нацеленном подходе, пристальном внимании к этой болезни наши ученые тоже могли бы с помощью своих методов диагностировать данное заболевание.
Татьяна Валович: А как вы считаете, возьмем Амурскую область, она граничит с Китаем, там очень широко развита пограничная торговля, возможно, не дай Бог, будет перенесен вирус. Местные врачи - они смогут определить? Есть уже какое-то международное общение между врачами, между учеными, чтобы сказать, как нужно действовать, если человек почувствовал такие-то и такие-то симптомы?
Вячеслав Игнатьев: Бесспорно, конечно, распространение информации идет. Но дело в том, что те наблюдения, которые есть во всем мире, они еще далеко не полные. И клиника, например, клинические проявления, симптоматика данной болезни приблизительно ясна. Это высокая температура, респираторный синдром и затруднения дыхания, которое начинаются достаточно быстро. Причем необязательно, что на рентгенограммах будет что-то видно, с помощью тех или иных методов. Это уже должно врача любого уровня в любом медицинском учреждении настроить на то, что, возможно, возникла вот эта инфекция, потому что вот, с чем мы сейчас встретились, конечно, говорит, что этиологическим фактором или источником является короновирус. Но это еще не совсем доказано. Короновирус, у нас он давно есть, он не так тяжело себя проявляет, а именно этот вирус почему-то стал вот таким зловещим.
Татьяна Валович: Мутировал, наверное.
Вячеслав Игнатьев: Да, предполагается, что, гипотеза - что все-таки происходят его мутации, причем это в Китае, Гонконге, Азия - это вообще такой экологический термостат, и там возможностей для этой мутации было гораздо больше.
Татьяна Валович: Вячеслав Анатольевич, как вы относитесь к рекламе вообще, и рекламе медицинских препаратов в средствах массовой информации в частности?
Вячеслав Игнатьев: Во-первых, конечно, мы можем по-разному относиться к рекламе, но без нее действительно жизнь невозможна. Реклама - это двигатель прогресса, торговли, поэтому она существует, и надо ее воспринимать, что она есть и будет. Другое дело, что реклама бывает разная. Одна бывает реклама действительно, благодаря которой мы можем узнавать новые и оказывать достаточно хорошие услуги населению, а некоторые бывают неудачные, а некоторые бывают рекламные моменты вообще вредные. Вот что касается медицинских аспектов: действительно я наблюдаю, в силу того, что это невозможно не наблюдать, многие рекламы, касающиеся или каких то методов лечения или подходов к лечению, они не только неудачны по форме, но и по содержанию очень опасны, я бы сказал, вредны и опасны, и, наверное, как-то в этом направлении, мне кажется, нужно проводить какую то работу, чтобы за тем, что рекламируется, определенным образом стояло качество. И дело в том, что очень часто больные люди тоже подвержены действию рекламы и вместо того, чтобы обратиться в квалифицированное учреждение, исходят или строят свое лечение на основе тех рекламных роликов, которые мы видим по радио или по телевизору.
Татьяна Валович: То есть, занимаются самолечением, этим нанося себе еще больший вред?
Вячеслав Игнатьев: Совершенно верно. Во-первых, наносят себе ущерб материальный, и для здоровья тоже.
Татьяна Валович: Во многих странах мира реклама медицинских услуг вообще запрещена. Люди узнают о существовании каких-то клиник из телефонных справочников или от своих знакомых. Вот еще такой аспект: реклама медицинских услуг и клиник, в общем, оплачивается пациентами, поэтому в России очень дорогие платные медицинские услуги - как вы относитесь к этому? Может, надо изменить законодательство в этой сфере?
Вячеслав Игнатьев: Это бесспорно, конечно. Вот я был во многих странах, и я, честно говоря, не слышал и не видел рекламу каких-то лекарственных средств или методов, в том числе и клиник, специалистов в таком широком масштабе. Это все-таки очень индивидуально. Там это все регламентировано определенным образом, и мне кажется, в этом плане есть большая работа со стороны организаторов здравоохранения и законодателей, чтобы наладить эту работу более цивилизованно.
Татьяна Валович: Вячеслав Анатольевич, вернемся к нашей проблеме по поводу вируса, возникшего в мире. Как вы считаете, вот на празднование юбилея города приедет достаточно большое количество гостей, никто не застрахован от того, что вирус может попасть в Петербург. Питерские медики будут готовы как-то противостоять, помочь людям?
Вячеслав Игнатьев: Естественно, в Петербурге есть крупные солидные медицинские учреждения, в научном плане и в лечебном плане, и сейчас проводится определенная работа, и я думаю, что они будут готовы, чтобы бороться с этой инфекцией. Другое дело, что до празднования еще достаточно много времени. И я думаю, что если не в Петербурге и у нас в стране, то в других странах найдутся пути для борьбы с этой инфекцией, конечно, мы возьмем все это на вооружение.
Татьяна Валович: Скажите пожалуйста, а насколько вот все-таки происходит взаимодействие с зарубежными коллегами в этой области? Насколько открыто идут на контакт, если не в этом конкретном случае, то вообще, как вы взаимодействуете с зарубежными коллегами по решению каких то глобальных проблем?
Вячеслав Игнатьев: Здесь вообще-то больших проблем-то и нет. Сейчас широко медицинская общественность широко общается между собой, со всеми другими странами. Наши врачи, наши специалисты общаются, или на симпозиумах, или на конгрессах, или в личных каких-то контактах, и, естественно, здесь никаких секретов нет, все стараются свои знания, свой опыт передать другим специалистам, и я думаю, что здесь нет каких-то сложностей.
Татьяна Валович: Вообще, XXI век называют веком легочных заболеваний в связи с ухудшающейся экологической обстановкой. Как в России обстоят дела в связи с легочными заболеваниями, какой процесс подвержен, насколько велика смертность от них?
Вячеслав Игнатьев: Я могу сказать следующим образом: легочные заболевания, конечно, это достаточно широко распространенные заболевания, и если, например, сердечно-сосудистые, онкологические заболевания - за последние 20-30 лет они в какой-то степени снизили темпы своего роста, то, что касается легочных заболеваний – наоборот, происходит нарастание. Это связано с экологическими изменениями, с повышением аллергического фона, и так далее. И, конечно, мы ждем атаку легочных заболеваний в XXI веке.
Татьяна Валович: Вячеслав Игнатьевич, насколько в России распространен рак легких?
Вячеслав Игнатьев: Рак легких в России достаточно широко распространен. Я не могу сейчас сказать точно, нет такой статистики, но я могу другое сказать, что в отличие от раковых поражений всех других органов рак легких наиболее злокачественный, лечение его исключительно трудное, а прогноз, как правило, неблагоприятный
Татьяна Валович: Я встретилась с таким вот выводом, что диагностировать рак легких достаточно трудно, на ранних стадиях, именно в России, поэтому его трудно лечить. Как обстоит дело с диагностикой?
Вячеслав Игнатьев: Диагностика рака легких - это достаточно нетрудная вещь, если это делать планомерно и для большинства населения, профилактические осмотры - это флюорография, но разве у нас все делают флюорографию, допустим, раз в год? Нет, конечно. Это единственный способ как можно быстрее выявить этот рак и принять те или иные меры.
Татьяна Валович: Скажите пожалуйста, еще такая вещь, 10-15 лет назад туберкулез, в общем, отступил из числа особо опасных болезней. Если он не был побежден, то был контролируемой инфекцией, а сейчас туберкулез опять выходит на первый план. Очень большая смертность от этого заболевания. С чем это связано? С тем, что вирус тоже мутирует, или какие-то другие причины?
Вячеслав Игнатьев: Туберкулез не вызывается вирусом, это специальный возбудитель, палочка Коха, но суть заключается в том, что сам по себе туберкулез очень тесно связан с социально-экономическими условиями в обществе. Чем больше социально неустроенных людей, тем больше, соответственно, будет туберкулеза. И вот, наверное, в последние годы некоторым образом как бы снизили уровень определенного слоя населения. Я уж не говорю о том, что туберкулез чаще всего встречается в местах заключения, и тому подобное. И, конечно, таких мест больше, они более скученными становится, естественно, передача туберкулезной инфекцией стала более интересной, от пациента больного туберкулезом к другим людям. Это, наверное, одно из условий. Хотя сама по себе система помощи от туберкулеза, в принципе, сохранилась со старых времен и работает неплохо. Наверное, все-таки чего-то не хватает в этом плане, соотношения натиска туберкулеза вообще в стране, и той службы, которая существует. Я хочу сказать, что сейчас правительство и Министерство здравоохранения делают определенные вливания в улучшение этой службы, и думаю, что это принесет какие-то плоды.
Вячеслав Игнатьев: Конечно, в силу нашей специальности и нашей работы мы занимаемся и внимательно наблюдаем за этими процессами, но сейчас мне хотелось бы остановиться на терминологическом вопросе. Мне импонирует то, что сказали специалисты из института гриппа, которые не называют данную инфекцию пневмонией. И действительно, во многих средствах массовой информации и даже от видных ученых и врачей мы слышим - "атипичная пневмония". Дело в том, что пневмония - совершенно определенное заболевание, которое протекает и развивается по определенным законам. Основным возбудителем пневмонии являются бактерии. В этом случае это все-таки вирусные инфекции. Поэтому мне было бы приятнее, и я думаю, это было бы более корректно - называть это все-таки, как это тоже называют в некоторых публикациях, допустим, респираторный вирусный синдром, что-то в этом роде, или пневмопатия, или бронхиалит, но ни в коей мере все-таки не пневмония. Я объясню, почему - потому что пневмония в соответствии с доказательной медициной, законами и научными достижениями, не только в нашем городе и стране, но и во всем мире, предусматривает назначение антибактериальных средств. Как опыт показывает, в случае с данной легочной инфекцией антибиотики не показаны и неэффективны. А такую трактовку как пневмония могут слышать и врачи, которые не занимаются пульмонологией, не занимаются вирусными инфекциями, они однозначно при встрече с таким заболеванием могут, и должны, по идее, назначать антибактериальные препараты, а здесь совершенно другой подход. Вот это я хотел бы сказать, в первую очередь
Татьяна Валович: Скажите пожалуйста, Вячеслав Анатольевич, вот мне пришлось столкнуться с таким мнением: пока официально в России этот новый вирус не зарегистрировано, но такие звучали мнения, что "вы думаете, что его нет этого вируса в России? Может, кто-то уже даже и умер, но российская медицина просто не может определить в силу того, что сейчас довольно сложное положение в науке, нет диагностических методов хороших, потому что не выделяются средства, и вообще диагностика всегда хромала в России". Как бы вы могли прокомментировать такую версию?
Вячеслав Игнатьев: Я могу прокомментировать это так: сейчас, по данным ВОЗ, зарегистрирована порядка 2300 с чем-то больных, заболевших этой вирусной инфекцией, из них более 78 умерло. Были зарегистрированы эти случаи во всех, во всяком случае, многих странах мира Европы и Азии. Я абсолютно уверен, что это далеко не тот полный набор этих пациентов, больных, в том же самом, например, Китае и Азии, там, если можно сравнивать, говорить, о США, Канаде, традиционно, что там более развита диагностика, медицина, но что касается этих мало развитых стран - я не думаю, что там больше хороших диагностиков, которые должны быть. В этой связи мне кажется, что при таком нацеленном подходе, пристальном внимании к этой болезни наши ученые тоже могли бы с помощью своих методов диагностировать данное заболевание.
Татьяна Валович: А как вы считаете, возьмем Амурскую область, она граничит с Китаем, там очень широко развита пограничная торговля, возможно, не дай Бог, будет перенесен вирус. Местные врачи - они смогут определить? Есть уже какое-то международное общение между врачами, между учеными, чтобы сказать, как нужно действовать, если человек почувствовал такие-то и такие-то симптомы?
Вячеслав Игнатьев: Бесспорно, конечно, распространение информации идет. Но дело в том, что те наблюдения, которые есть во всем мире, они еще далеко не полные. И клиника, например, клинические проявления, симптоматика данной болезни приблизительно ясна. Это высокая температура, респираторный синдром и затруднения дыхания, которое начинаются достаточно быстро. Причем необязательно, что на рентгенограммах будет что-то видно, с помощью тех или иных методов. Это уже должно врача любого уровня в любом медицинском учреждении настроить на то, что, возможно, возникла вот эта инфекция, потому что вот, с чем мы сейчас встретились, конечно, говорит, что этиологическим фактором или источником является короновирус. Но это еще не совсем доказано. Короновирус, у нас он давно есть, он не так тяжело себя проявляет, а именно этот вирус почему-то стал вот таким зловещим.
Татьяна Валович: Мутировал, наверное.
Вячеслав Игнатьев: Да, предполагается, что, гипотеза - что все-таки происходят его мутации, причем это в Китае, Гонконге, Азия - это вообще такой экологический термостат, и там возможностей для этой мутации было гораздо больше.
Татьяна Валович: Вячеслав Анатольевич, как вы относитесь к рекламе вообще, и рекламе медицинских препаратов в средствах массовой информации в частности?
Вячеслав Игнатьев: Во-первых, конечно, мы можем по-разному относиться к рекламе, но без нее действительно жизнь невозможна. Реклама - это двигатель прогресса, торговли, поэтому она существует, и надо ее воспринимать, что она есть и будет. Другое дело, что реклама бывает разная. Одна бывает реклама действительно, благодаря которой мы можем узнавать новые и оказывать достаточно хорошие услуги населению, а некоторые бывают неудачные, а некоторые бывают рекламные моменты вообще вредные. Вот что касается медицинских аспектов: действительно я наблюдаю, в силу того, что это невозможно не наблюдать, многие рекламы, касающиеся или каких то методов лечения или подходов к лечению, они не только неудачны по форме, но и по содержанию очень опасны, я бы сказал, вредны и опасны, и, наверное, как-то в этом направлении, мне кажется, нужно проводить какую то работу, чтобы за тем, что рекламируется, определенным образом стояло качество. И дело в том, что очень часто больные люди тоже подвержены действию рекламы и вместо того, чтобы обратиться в квалифицированное учреждение, исходят или строят свое лечение на основе тех рекламных роликов, которые мы видим по радио или по телевизору.
Татьяна Валович: То есть, занимаются самолечением, этим нанося себе еще больший вред?
Вячеслав Игнатьев: Совершенно верно. Во-первых, наносят себе ущерб материальный, и для здоровья тоже.
Татьяна Валович: Во многих странах мира реклама медицинских услуг вообще запрещена. Люди узнают о существовании каких-то клиник из телефонных справочников или от своих знакомых. Вот еще такой аспект: реклама медицинских услуг и клиник, в общем, оплачивается пациентами, поэтому в России очень дорогие платные медицинские услуги - как вы относитесь к этому? Может, надо изменить законодательство в этой сфере?
Вячеслав Игнатьев: Это бесспорно, конечно. Вот я был во многих странах, и я, честно говоря, не слышал и не видел рекламу каких-то лекарственных средств или методов, в том числе и клиник, специалистов в таком широком масштабе. Это все-таки очень индивидуально. Там это все регламентировано определенным образом, и мне кажется, в этом плане есть большая работа со стороны организаторов здравоохранения и законодателей, чтобы наладить эту работу более цивилизованно.
Татьяна Валович: Вячеслав Анатольевич, вернемся к нашей проблеме по поводу вируса, возникшего в мире. Как вы считаете, вот на празднование юбилея города приедет достаточно большое количество гостей, никто не застрахован от того, что вирус может попасть в Петербург. Питерские медики будут готовы как-то противостоять, помочь людям?
Вячеслав Игнатьев: Естественно, в Петербурге есть крупные солидные медицинские учреждения, в научном плане и в лечебном плане, и сейчас проводится определенная работа, и я думаю, что они будут готовы, чтобы бороться с этой инфекцией. Другое дело, что до празднования еще достаточно много времени. И я думаю, что если не в Петербурге и у нас в стране, то в других странах найдутся пути для борьбы с этой инфекцией, конечно, мы возьмем все это на вооружение.
Татьяна Валович: Скажите пожалуйста, а насколько вот все-таки происходит взаимодействие с зарубежными коллегами в этой области? Насколько открыто идут на контакт, если не в этом конкретном случае, то вообще, как вы взаимодействуете с зарубежными коллегами по решению каких то глобальных проблем?
Вячеслав Игнатьев: Здесь вообще-то больших проблем-то и нет. Сейчас широко медицинская общественность широко общается между собой, со всеми другими странами. Наши врачи, наши специалисты общаются, или на симпозиумах, или на конгрессах, или в личных каких-то контактах, и, естественно, здесь никаких секретов нет, все стараются свои знания, свой опыт передать другим специалистам, и я думаю, что здесь нет каких-то сложностей.
Татьяна Валович: Вообще, XXI век называют веком легочных заболеваний в связи с ухудшающейся экологической обстановкой. Как в России обстоят дела в связи с легочными заболеваниями, какой процесс подвержен, насколько велика смертность от них?
Вячеслав Игнатьев: Я могу сказать следующим образом: легочные заболевания, конечно, это достаточно широко распространенные заболевания, и если, например, сердечно-сосудистые, онкологические заболевания - за последние 20-30 лет они в какой-то степени снизили темпы своего роста, то, что касается легочных заболеваний – наоборот, происходит нарастание. Это связано с экологическими изменениями, с повышением аллергического фона, и так далее. И, конечно, мы ждем атаку легочных заболеваний в XXI веке.
Татьяна Валович: Вячеслав Игнатьевич, насколько в России распространен рак легких?
Вячеслав Игнатьев: Рак легких в России достаточно широко распространен. Я не могу сейчас сказать точно, нет такой статистики, но я могу другое сказать, что в отличие от раковых поражений всех других органов рак легких наиболее злокачественный, лечение его исключительно трудное, а прогноз, как правило, неблагоприятный
Татьяна Валович: Я встретилась с таким вот выводом, что диагностировать рак легких достаточно трудно, на ранних стадиях, именно в России, поэтому его трудно лечить. Как обстоит дело с диагностикой?
Вячеслав Игнатьев: Диагностика рака легких - это достаточно нетрудная вещь, если это делать планомерно и для большинства населения, профилактические осмотры - это флюорография, но разве у нас все делают флюорографию, допустим, раз в год? Нет, конечно. Это единственный способ как можно быстрее выявить этот рак и принять те или иные меры.
Татьяна Валович: Скажите пожалуйста, еще такая вещь, 10-15 лет назад туберкулез, в общем, отступил из числа особо опасных болезней. Если он не был побежден, то был контролируемой инфекцией, а сейчас туберкулез опять выходит на первый план. Очень большая смертность от этого заболевания. С чем это связано? С тем, что вирус тоже мутирует, или какие-то другие причины?
Вячеслав Игнатьев: Туберкулез не вызывается вирусом, это специальный возбудитель, палочка Коха, но суть заключается в том, что сам по себе туберкулез очень тесно связан с социально-экономическими условиями в обществе. Чем больше социально неустроенных людей, тем больше, соответственно, будет туберкулеза. И вот, наверное, в последние годы некоторым образом как бы снизили уровень определенного слоя населения. Я уж не говорю о том, что туберкулез чаще всего встречается в местах заключения, и тому подобное. И, конечно, таких мест больше, они более скученными становится, естественно, передача туберкулезной инфекцией стала более интересной, от пациента больного туберкулезом к другим людям. Это, наверное, одно из условий. Хотя сама по себе система помощи от туберкулеза, в принципе, сохранилась со старых времен и работает неплохо. Наверное, все-таки чего-то не хватает в этом плане, соотношения натиска туберкулеза вообще в стране, и той службы, которая существует. Я хочу сказать, что сейчас правительство и Министерство здравоохранения делают определенные вливания в улучшение этой службы, и думаю, что это принесет какие-то плоды.