Андрей Трухан: Гость нашей субботней программы – Игорь Васильевич Коновалов. С 1989-го года он является председателем Общества церковных звонарей, он же глава звонарей московского храма Христа Спасителя и руководитель школы при храме. С 27-го апреля по 10-е мая в Москве пройдет Пасхальный фестиваль, в него включена так называемая Звонильная неделя - за ее организацию тоже отвечает Игорь Коновалов.
Марина Тимашева: Игорь Васильевич, я не спрашиваю, чем вы занимаетесь на этой неделе, ротому что я знаю, что вы заняты подготовкой Пасхального фестиваля, который завтра начнется в Москве, и что на вашей ответственности Звонильная неделя. Поэтому я начинаю с вопроса, который меня интересует и, я надеюсь, что другим людям тоже будет очень интересно это понять: каким образом учат церковных звонарей?
Игорь Коновалов: Колокольный звон это такая же икона в нотах, здесь скорее нужно не столько знание музыки, сколько знание традиций. И основа моя заключалась в том, что я вслушивался старых звонарей. Колокол – это не нота, в зависимости от того, как вы в него ударите, с какой силой, два или три раза, так он вам и отзовется. Если мы попытаемся колокольный звон зажать в рамки светской музыки, то мы его очень сильно обедним, как обеднил Запад звучание своих колоколов, подтачивая и вытачивая через колокол одну ноту. Учеба вся состояла в том, чтобы слушать классических звонарей. Было несколько, недавно ушедший от нас Владимир Иванович Машков, на 95-м году скончавшийся, его колокольня Новодевичьего монастыря просто пела, даже ритм, казалось бы, Благовест, у него и Благовест был разнообразный, то есть колокол дышал. У нас школа колокольного звона есть в храме Христа Спасителя, мы на этом и учим учеников, чтобы они прежде всего вслушивались в фонограммы звонов тех звонарей, которые на сохранившихся подборах исполняли те композиции, которые были известны или были записаны нотной записью или передавались по традиции, как в Ростове, от звонаря к звонарю, это даже более ценно, чем ноты. Как учили на пушечно-литейном дворе в 16-17 веках, то есть принцип "Делай как я", чтобы учитель видел глаза ученика, есть в них огонек или нет, что воспринимает ученик, что не воспринимает – это очень важно для обучения, в частности, колокольному звону. Хотя я бы не выделял колокольный звон из всей совокупности духовных навыков. Почему у нас сейчас очень мало хороших красивых храмов строится, к сожалению, хотя храмоздательство идет широкими шагами, но иногда получается дом "нового русского" с золотыми куполами, потому что нет такого трепетного подхода к изучению прошлого.
Марина Тимашева: Раньше еще при советской власти многие совершенно неверующие мои знакомые пели в церковном хоре. Может быть звонарем быть неверующий человек?
Игорь Коновалов: Вы знаете, есть очень хорошие слова в одной песне, которую исполняет Алла Борисовна пугачева6 "Неслась с утра до вечера заученная грусть". Есть разновидность музейных звонарей, которые что-то пытаются повторить, грубо говоря, собезьянничать. Хотя, пытаясь повторять, они нередко сочиняют что-то свое и получаются всевозможные звоны, "а кто лучше не умеет". Я так не умею, а ты так не умеешь, даже конкурсы устраивались раньше, кто лучше не умеет. Конечно же, дергать за веревки может любой и каждый. Но чтобы создать что-то в своей душе, человек должен иметь духовную культуру, церковную культуру и певческую культуру должен знать. Понятие неверующего человека ложное. Каждый человек во что-то верует, кто-то в деньги верует, кто-то еще во что-то. И в результате в этом колокольном звоне будет прославляться человек, который верит в начальство, в деньги, в продвижение по службе, во многие такие вещи. Не то, что можно отличить звон верующего от неверующего, а я могу по Благовесту отличить человека, который пришел на колокольню со спокойной душой, со спокойным сердцем, и человек, у которого душа неспокойна. Хотя, казалось бы, тонный язык и 18-тонный колокол, веревка, казалось бы, что может быть - звони и звони. А даже Благовестом вы я вляете окружающим, миру свою душу, свое состояние.
Марина Тимашева: Насколько мне известно в православном храме, колокол в православном храме закреплен неподвижно, а что это дает по сравнению с западноевропейской традицией?
Игорь Коновалов: Дело в том, что в Россию колокола пришли из Византии, до монголов, потом монгольское нашествие прервало традицию колокольную. Следующий поток колоколов пришел из Западной Европы вместе с раскачивающимся колоколом. Но поскольку Русь очень быстро обогнала Западную Европу в количестве и весе колоколов, и большой колокол Московского Кремля весил четыре тысячи пудов, потом восемь, десять тысяч пудов, тот, который Царь-колокол, поэтому ломались отщепа и приходилось звонить в языки. Так появился русский способ звона – звон в языки, который дает возможность изменения ритма, и затем вы при помощи подвижных языков и неподвижно закрепленного колокола можете производить всевозможные ритмические композиции. Колокол не зажат, он должен иметь некую степень свободы, чтоб отпрыгнуть от удара, чтобы не быть разбитым. Но вот этот неподвижный русский колокол и подвижный язык он приводит совершенно другую ипостась. Появились с конца 17-го века знаменитые ростовские звоны и в начале 20-го века, например, в Москве были совершеннейшие виртуозы-звонари, которые вызванивали волшебные композиции на своих колокольнях.
Марина Тимашева: А что мы знаем об этих волшебных композициях, о русской колокольной музыке?
Игорь Коновалов: К сожалению, мы не можем точно привести тот год, столетие можем – это конец 17-го века, когда появился звон на четыре четверти. То есть на мерные, четко размеренные удары больших колоколов накладывались в размер четки метронома композиции на средних колоколах и трель на мелких колоколах. Одна из первых, мы знаем, что это Ростов- Великий, Ионийский звон, это 70-е год 18-го века и то это предположения. И в середине 17-го века это перезвон одного колокола с другим. С середины до конца 17-го века произошло изменение. Знаменное пение тоже претерпевает изменение, оно переходит на разделение на несколько партий. И колокола претерпевают точно такие же изменения – басы, теноровые голоса, зазвонныне. Возможно, что это было связано с разделением знаменного пения, может быть, кто-то из распевщиков занимался со звонарями созданием таким звоном. Но одно из первых - это Ростов, этот Ионийский звон исполняется и ныне на колоколах Ростова. И в наш Пасхальный фестиваль этот Ионийский звон он обязательно будет исполнен на колокола собора Христа Спасителя.
Марина Тимашева: Игорь Васильевич, можно говорить о том, что дело звонарей - это жесткое соблюдение канона или ему предоставлена какая-то свобода?
Игорь Коновалов: Да, есть прорези, по которым иконописцы работали, то есть подлинники, но в то же время в разные времена написана одна и та же икона, один и тот же образ, он является произведением данного мастера, то же самое с колокольным звоном. Я могу сказать уже по своей школе, у меня есть так называемые "сыновья" – непосредственные ученики, есть "внуки " – ученики учеников, есть "правнуки" и "праправнуки" - это ученики учеников. Я с громадной радостью слышу в них, в "правнуках" и "праправнуков", я слышу в них себя, каков я был пять или, предположим, десять лет назад, с привнесением с их собственного творчества, но находящегося в рамках четырех четвертей, канонов. Канон – это прежде всего наша опора, наши костыли, наши ходули, на которых мы учимся ходить. Колокольный звон должен быть сопровождением к какому-то торжественному шествию. И вот крестный ход, если вы, например, идете под колокольный звон, вам хочется подпрыгивать, подскакивать, значит что-то звонарь выделывает не так. Кстати, еще можно сказать об индивидуальности это то, что практически до середины 19-го века на Руси колокола не выпускались заводским потоком, то есть колокол имел индивидуальный подбор. Если привести в пример в пример Троице-Сергиеву лавру, то самый древний колокол это 1420-й год, то есть, слушая его, Андрей Рублев создавал "Троицу", а последние колокола были куплены в 1908-м году к новым часам. То есть на протяжении практически пятисот лет собирался вот этот хор, голос к голосу, колокол к колоколу, что в 30-е годы полетело в переплавку. Одинаковых подборов не бывает. Эта индивидуальность определяется несколькими составляющими. Это степень обученности и вообще воспитанности самого звонаря. Есть совершенно простые, но его никто не выводит, никто не говорит, что это плохой колокольный звон. Сначала бывает звон хаотический, потом он переходит в звон механический. Механический звон бывает плохой, средний и хороший, и потом уже хороший и отличный механический звон может вырасти до чего-то более такого совершенного. Наша, например, задача научить человека держаться за веревки, чтобы он знал, как чего к чему подвязывается и что как ударяется, чтобы он учился слушать колокол. А поскольку люди и умнее нас и талантливее, взявшись за веревки, то есть постигнув канон, встав на подпорки, он уже может подняться до уровня искусства.
Марина Тимашева: Игорь Васильевич, вы ведаете подбором колоколов, и кому как не вам, стало быть, слышать отличия современных колоколов от уцелевших старинных.
Игорь Коновалов: Именно в год тысячелетия Руси в 1988-м году на предприятии воронежских кооператоров были отлиты одни из первых колоколов в России. Это, конечно, был кошмар, кастрюльное было звучание. Кто-то делает шедевр, кому-то надо деньги зарабатывать. Это было и до революции, это было всегда. И сейчас у нас около 20-ти предприятий, которые выпускают колоколообразные отливки желтого цвета. Есть производства, причем одно из них достаточно любопытное, и самое лучшее звучание было достигнуто на этом производстве, а смысл производства состоит в том, чтобы обмерить профиль старого колокола и по старой технологии залить туда металл. Несколько у нас колоколен в Москве, в частности, рядом с Высокопетровским монастырем стоит небольшой храм Сергиев Крапивников, он второй раз будет принимать участие в звонах с этим прекрасным подбором колоколов новых. Три больших колокола были заказными с необходимыми надписями и изображениями. И, вслушиваясь в их хор, мы подбирали средине и мелкие колокола, одного, правда, самого маленького нет. Колокол необязательно будет звучать в ноту или в диез или в бемоль к ней. Я на свой слух слышу, если между черной и белой клавишей сделать пять делений, два из этих делений я слышу. В результате испортил слух, иногда ноты основные я могу и не поймать. За собой заметил, что я не могу воспроизвести арию индийского гостя из Римского-Корсакова, но потом все-таки ввел себя в сольфеджио и смог. Колокола настраивают человеческий слух на свой лад.
Марина Тимашева: Игорь Васильевич, я не спрашиваю, чем вы занимаетесь на этой неделе, ротому что я знаю, что вы заняты подготовкой Пасхального фестиваля, который завтра начнется в Москве, и что на вашей ответственности Звонильная неделя. Поэтому я начинаю с вопроса, который меня интересует и, я надеюсь, что другим людям тоже будет очень интересно это понять: каким образом учат церковных звонарей?
Игорь Коновалов: Колокольный звон это такая же икона в нотах, здесь скорее нужно не столько знание музыки, сколько знание традиций. И основа моя заключалась в том, что я вслушивался старых звонарей. Колокол – это не нота, в зависимости от того, как вы в него ударите, с какой силой, два или три раза, так он вам и отзовется. Если мы попытаемся колокольный звон зажать в рамки светской музыки, то мы его очень сильно обедним, как обеднил Запад звучание своих колоколов, подтачивая и вытачивая через колокол одну ноту. Учеба вся состояла в том, чтобы слушать классических звонарей. Было несколько, недавно ушедший от нас Владимир Иванович Машков, на 95-м году скончавшийся, его колокольня Новодевичьего монастыря просто пела, даже ритм, казалось бы, Благовест, у него и Благовест был разнообразный, то есть колокол дышал. У нас школа колокольного звона есть в храме Христа Спасителя, мы на этом и учим учеников, чтобы они прежде всего вслушивались в фонограммы звонов тех звонарей, которые на сохранившихся подборах исполняли те композиции, которые были известны или были записаны нотной записью или передавались по традиции, как в Ростове, от звонаря к звонарю, это даже более ценно, чем ноты. Как учили на пушечно-литейном дворе в 16-17 веках, то есть принцип "Делай как я", чтобы учитель видел глаза ученика, есть в них огонек или нет, что воспринимает ученик, что не воспринимает – это очень важно для обучения, в частности, колокольному звону. Хотя я бы не выделял колокольный звон из всей совокупности духовных навыков. Почему у нас сейчас очень мало хороших красивых храмов строится, к сожалению, хотя храмоздательство идет широкими шагами, но иногда получается дом "нового русского" с золотыми куполами, потому что нет такого трепетного подхода к изучению прошлого.
Марина Тимашева: Раньше еще при советской власти многие совершенно неверующие мои знакомые пели в церковном хоре. Может быть звонарем быть неверующий человек?
Игорь Коновалов: Вы знаете, есть очень хорошие слова в одной песне, которую исполняет Алла Борисовна пугачева6 "Неслась с утра до вечера заученная грусть". Есть разновидность музейных звонарей, которые что-то пытаются повторить, грубо говоря, собезьянничать. Хотя, пытаясь повторять, они нередко сочиняют что-то свое и получаются всевозможные звоны, "а кто лучше не умеет". Я так не умею, а ты так не умеешь, даже конкурсы устраивались раньше, кто лучше не умеет. Конечно же, дергать за веревки может любой и каждый. Но чтобы создать что-то в своей душе, человек должен иметь духовную культуру, церковную культуру и певческую культуру должен знать. Понятие неверующего человека ложное. Каждый человек во что-то верует, кто-то в деньги верует, кто-то еще во что-то. И в результате в этом колокольном звоне будет прославляться человек, который верит в начальство, в деньги, в продвижение по службе, во многие такие вещи. Не то, что можно отличить звон верующего от неверующего, а я могу по Благовесту отличить человека, который пришел на колокольню со спокойной душой, со спокойным сердцем, и человек, у которого душа неспокойна. Хотя, казалось бы, тонный язык и 18-тонный колокол, веревка, казалось бы, что может быть - звони и звони. А даже Благовестом вы я вляете окружающим, миру свою душу, свое состояние.
Марина Тимашева: Насколько мне известно в православном храме, колокол в православном храме закреплен неподвижно, а что это дает по сравнению с западноевропейской традицией?
Игорь Коновалов: Дело в том, что в Россию колокола пришли из Византии, до монголов, потом монгольское нашествие прервало традицию колокольную. Следующий поток колоколов пришел из Западной Европы вместе с раскачивающимся колоколом. Но поскольку Русь очень быстро обогнала Западную Европу в количестве и весе колоколов, и большой колокол Московского Кремля весил четыре тысячи пудов, потом восемь, десять тысяч пудов, тот, который Царь-колокол, поэтому ломались отщепа и приходилось звонить в языки. Так появился русский способ звона – звон в языки, который дает возможность изменения ритма, и затем вы при помощи подвижных языков и неподвижно закрепленного колокола можете производить всевозможные ритмические композиции. Колокол не зажат, он должен иметь некую степень свободы, чтоб отпрыгнуть от удара, чтобы не быть разбитым. Но вот этот неподвижный русский колокол и подвижный язык он приводит совершенно другую ипостась. Появились с конца 17-го века знаменитые ростовские звоны и в начале 20-го века, например, в Москве были совершеннейшие виртуозы-звонари, которые вызванивали волшебные композиции на своих колокольнях.
Марина Тимашева: А что мы знаем об этих волшебных композициях, о русской колокольной музыке?
Игорь Коновалов: К сожалению, мы не можем точно привести тот год, столетие можем – это конец 17-го века, когда появился звон на четыре четверти. То есть на мерные, четко размеренные удары больших колоколов накладывались в размер четки метронома композиции на средних колоколах и трель на мелких колоколах. Одна из первых, мы знаем, что это Ростов- Великий, Ионийский звон, это 70-е год 18-го века и то это предположения. И в середине 17-го века это перезвон одного колокола с другим. С середины до конца 17-го века произошло изменение. Знаменное пение тоже претерпевает изменение, оно переходит на разделение на несколько партий. И колокола претерпевают точно такие же изменения – басы, теноровые голоса, зазвонныне. Возможно, что это было связано с разделением знаменного пения, может быть, кто-то из распевщиков занимался со звонарями созданием таким звоном. Но одно из первых - это Ростов, этот Ионийский звон исполняется и ныне на колоколах Ростова. И в наш Пасхальный фестиваль этот Ионийский звон он обязательно будет исполнен на колокола собора Христа Спасителя.
Марина Тимашева: Игорь Васильевич, можно говорить о том, что дело звонарей - это жесткое соблюдение канона или ему предоставлена какая-то свобода?
Игорь Коновалов: Да, есть прорези, по которым иконописцы работали, то есть подлинники, но в то же время в разные времена написана одна и та же икона, один и тот же образ, он является произведением данного мастера, то же самое с колокольным звоном. Я могу сказать уже по своей школе, у меня есть так называемые "сыновья" – непосредственные ученики, есть "внуки " – ученики учеников, есть "правнуки" и "праправнуки" - это ученики учеников. Я с громадной радостью слышу в них, в "правнуках" и "праправнуков", я слышу в них себя, каков я был пять или, предположим, десять лет назад, с привнесением с их собственного творчества, но находящегося в рамках четырех четвертей, канонов. Канон – это прежде всего наша опора, наши костыли, наши ходули, на которых мы учимся ходить. Колокольный звон должен быть сопровождением к какому-то торжественному шествию. И вот крестный ход, если вы, например, идете под колокольный звон, вам хочется подпрыгивать, подскакивать, значит что-то звонарь выделывает не так. Кстати, еще можно сказать об индивидуальности это то, что практически до середины 19-го века на Руси колокола не выпускались заводским потоком, то есть колокол имел индивидуальный подбор. Если привести в пример в пример Троице-Сергиеву лавру, то самый древний колокол это 1420-й год, то есть, слушая его, Андрей Рублев создавал "Троицу", а последние колокола были куплены в 1908-м году к новым часам. То есть на протяжении практически пятисот лет собирался вот этот хор, голос к голосу, колокол к колоколу, что в 30-е годы полетело в переплавку. Одинаковых подборов не бывает. Эта индивидуальность определяется несколькими составляющими. Это степень обученности и вообще воспитанности самого звонаря. Есть совершенно простые, но его никто не выводит, никто не говорит, что это плохой колокольный звон. Сначала бывает звон хаотический, потом он переходит в звон механический. Механический звон бывает плохой, средний и хороший, и потом уже хороший и отличный механический звон может вырасти до чего-то более такого совершенного. Наша, например, задача научить человека держаться за веревки, чтобы он знал, как чего к чему подвязывается и что как ударяется, чтобы он учился слушать колокол. А поскольку люди и умнее нас и талантливее, взявшись за веревки, то есть постигнув канон, встав на подпорки, он уже может подняться до уровня искусства.
Марина Тимашева: Игорь Васильевич, вы ведаете подбором колоколов, и кому как не вам, стало быть, слышать отличия современных колоколов от уцелевших старинных.
Игорь Коновалов: Именно в год тысячелетия Руси в 1988-м году на предприятии воронежских кооператоров были отлиты одни из первых колоколов в России. Это, конечно, был кошмар, кастрюльное было звучание. Кто-то делает шедевр, кому-то надо деньги зарабатывать. Это было и до революции, это было всегда. И сейчас у нас около 20-ти предприятий, которые выпускают колоколообразные отливки желтого цвета. Есть производства, причем одно из них достаточно любопытное, и самое лучшее звучание было достигнуто на этом производстве, а смысл производства состоит в том, чтобы обмерить профиль старого колокола и по старой технологии залить туда металл. Несколько у нас колоколен в Москве, в частности, рядом с Высокопетровским монастырем стоит небольшой храм Сергиев Крапивников, он второй раз будет принимать участие в звонах с этим прекрасным подбором колоколов новых. Три больших колокола были заказными с необходимыми надписями и изображениями. И, вслушиваясь в их хор, мы подбирали средине и мелкие колокола, одного, правда, самого маленького нет. Колокол необязательно будет звучать в ноту или в диез или в бемоль к ней. Я на свой слух слышу, если между черной и белой клавишей сделать пять делений, два из этих делений я слышу. В результате испортил слух, иногда ноты основные я могу и не поймать. За собой заметил, что я не могу воспроизвести арию индийского гостя из Римского-Корсакова, но потом все-таки ввел себя в сольфеджио и смог. Колокола настраивают человеческий слух на свой лад.