Андрей Трухан: Гость нашей субботней программы - Олег Павлов, русский писатель и публицист. В прошлом году он был отмечен российской литературной премией "Букер" за роман "Карагандинские девятины или Повесть последних дней". С писателем и публицистом Олегом Павловым, лауреатом премии "Букер" беседовала Марина Кулакова.
Марина Кулакова: Олег, как на ваш взгляд, ваш читательский взгляд, в какую сторону в этом году, в минувшем году качнулись читательские ожидания? Ведь члены букеровского жюри - тоже читатели. Они выбрали вашу прозу, они проголосовали за нее. Симптомом каких процессов для вас является этот выбор и эта награда?
Олег Павлов: Выбор - есть какие-то профессиональные аспекты, очевидные, но главное в нем - это какая-то определенная, мне кажется, нравственная позиция и мировоззренческая позиция, я к такой формуле пришел, что эта раздача премии, она в России стала способом самосознания литературной среды в отсутствие партийного руководства.
Марина Кулакова: Широкий читатель не сразу знакомится с произведениями, которые выдвигаются на премию.
Олег Павлов: Это я не соглашусь, потому что вот эти байки, я их поначитался, понаслушался, где книги букеровских лауреатов пылятся. Не знаю, чьи пылятся, а мои вот уже с декабря не пылятся книги. Действительно, их покупают, и внимание это, вот я вообще-то против премиальной системы, мне кажется, она заменила у нас саму литературу, собственно полемику, потому что мы живем от премии к премии, от этих вот обсуждений свалочных, кому дали, кому не дали, очень все примитивно, все упростилось в этом смысле.
Марина Кулакова: Позвольте цитату: "Миргород для Гоголя, Старгород для Лескова, Чевенгур для Платонова", - в одном из интервью вы говорите, что для вас таким местом стал лагерный поселок под Карагандой, как это произошло?
Олег Павлов: Ну, Бог меня туда направил, наверное, что-то понять. Поселок, там было домов 40, слева стояла зона. Все это в степи было, рядышком лагерная рота. Вот когда я там был, и все со мной происходило, ну, ничего особенного-то не происходило, просто эта оторванность вообще от мира там ощущалась, и это все было зоной какого-то людского бедствия, такая сумрачная зона жизни. Специально ничего не запоминал, наоборот, все вызывало отторжение, то есть, вот такая была реакция. А потом, когда я вернулся, через два года у меня вдруг появилась тоска очень сильная по этому месту. Потому что жизнь там мне показалась более настоящей, чем жизнь та, которой я уже жил, будучи свободным человеком.
Марина Кулакова: Тоска - очень важное слово в русском языке и русской литературе. Вам не кажется, что это путеводная сила?
Олег Павлов: Да, нам всем кажется, что мы живем не настоящей жизнью, то есть, у нас еще, это мы в преддверии какой-то жизни настоящей, вот когда в России живешь, кажется так, что кажется вот что-то будет, что-то настанет, что-то наступит. Мы все время к будущему все относим. Но происходит так, что вместо будущего ты начинаешь жить прошлым, потому что и в прошлом есть то, что дает смысл жизни твоей - какие-то воспоминания, что-то пережитое. Вот меня эта жизнь - она меня сделала человеком.
Марина Кулакова: Академик Лихачев говорил, что для русского идеала характерна какая-то удивительная свобода от всякого рода воплощения в жизнь. Как вы понимаете и чувствуете русский идеал?
Олег Павлов: Русский идеал очень сложный и очень мучительный, и, по моему, его - если говорить о русской идее, когда они спрашивают, что такое для вас русская идея – ну, я говорю, русская идея, по-моему, это православие, а что касается идеала русского, то мне кажется, русские склонны воровать всякие идеалы. Мы уже 500 лет, по-моему, этим занимаемся, то есть, вот мы смотрим в разные стороны и подглядываем, то в окна, то в щелочки и пытаемся, то есть, то, чему мы позавидуем, то и становится русским идеалом. Вот так вот. Сейчас русский идеал - он очень конкретный, но он и примитивный - это евроремонт, иномарка, большая зарплата - не ниже 700 долларов, и отдых в Анталии.
Марина Кулакова: Вы говорили, что русская литература вышла из "Шинели", не просто "Шинели" Гоголя, но из "Шинели" как таковой. Вы считаете, что русская литература вообще имеет мужское, мужественное лицо, вы как бы отрицаете некую женственную, женскую ипостась?
Олег Павлов: Я так не делил для себя никогда. Цветаева она же для меня, прежде всего, поэт художник. Русская литература - она требует испытания определенного жизненного, и поэтому способные пройти такое испытание - все же мужчины, вот, Достоевский - каторгу. Толстой - войну. Это жизнь, которая представляется русскому писателю главной, она все время от женщины как бы отделена, от женского мира, потому что женский мир это мир любви, а русская жизнь - это все-таки мир нелюбви, жизнь в России очень жестока к человеку, вообще к людям, уже много времени. Это становится вообще испытанием для мужчины. Хотя, не знаю, мы как-то по лагерной прозе судим все время по Шаламову, по Солженицыну, а там замечательные есть совершенно произведения, написанные женщинами. Я бы не стал делить. А про "Шинель" я скажу так: Россия очень сословная страна, страна рабов - страна господ, это всегда так было, и в этой стране рабов-стране господ, собственно, нация возникала на войне, на службе, там уже барин спиной к спине с мужиком, там появлялся этот русский народ, там рассыпались эти сословные представления одних и других, потому что русская проза сильна именно тем. что Тургеневу мог быть интересен какой-то Хорь, Толстой почему-то вглядывался в Каратаева. Странно, они же были очень сословные люди, и они переступали через свои социальные представления, представления своей среды. Вот то, что сейчас как бы утрачивается постепенно. Потому что сейчас литература - она вся существует именно в представлениях своей среды. Она очень ожидаема, и вот я знаю, что интеллигентный человек напишет о драме интеллигентного человека, не увидев ничего вокруг. И почему мои книги именно в среде литературной встречают довольно жесткую оппозицию - потому что они не о тех написаны. Они написаны о подлом люде. Сейчас называют маргиналами таких, как бы вообще людей.
Марина Кулакова: Позвольте цитату из одного из последних ваших рассказов: "Таких называли подонками, но все же страх перед ними был неотделим от восхищения". Скажите пожалуйста, существует ли для вас такое понятие, как этическое уродство, нравственное уродство, или вы относитесь к этому как-то иначе?
Олег Павлов: Цитата из рассказа о детстве... Я считаю, что границ нет. Вот именно для человека. Человек - он свободен, его надо понимать в его свободе. Если говорить о правде, если говорить о вере, о смысле жизни - то тогда да. Безусловно, у каждого человека должен быть свой путь, и мы все должны понимать то, что в нас борется, потому что все мы раздираемы этой борьбой. Любой человек, самый примитивный и самый сложный, и гении, и подонки, они все раздираемы одними и теми же страстями.
Марина Кулакова: Такое впечатление, что вы все время говорите о герое, в душе которого борются жертва и палач, надзиратель, и тот, кто под надзором. Это прочитывается во многих ваших произведениях. Один ваш дед содержался в поселке лагерном, другой был комендантом, оперуполномоченным НКВД. Как вы думаете, повлияло ли такое кровное родство, такие корни на такое ваше мироощущение?
Олег Павлов: Если сказать, жертва и палач, это как символ именно той борьбы, о которой я говорю. На меня, безусловно, оказывало какое-то влияние, все то, что я видел о своей семье и знал о своей семье. Да, может, это самое главное. Я, конечно, пытаюсь в том, что пишу, решить свой личный вопрос.
Марина Кулакова: Скажите пожалуйста, каковы были ваши самые первые детские впечатления и воспоминания, самые первые?
Олег Павлов: Я помню, что я смотрю на разные предметы из детской постели, стою, держусь за эти поручни и смотрю на комнату, которая кажется мне огромной. Самое сильное впечатление - это огромность всего. Многое сохранилось из обстановки, в которой мы жили, это все такое маленькое и казалось таким огромным, я помню, там была книжная полка до потолка, и я по ней лазил, то, что я на нее залазил, и когда я с нее смотрел вниз, и мне казалось, что я на вершине Эвереста, и было страшно, этот страх он даже что-то во мне воспитал, потому что я все время его преодолевал, но когда я уже оказывался на вершине - здесь уже все, все в душе сдавало, я кричал, орал благим матом, это мне было около пяти лет. Тоже всего три ступеньки были. Это самое сильное ощущение. Потом страхи, их очень было много разных... Вообще, детство это блаженство, потом оно вдруг неожиданно кончается. Дети блаженны и царствие небесное - может это и есть, детство - это царствие небесное, которое человек потом теряет.
Марина Кулакова: Когда кончилось ваше детство?
Олег Павлов: Я думаю, рано, к сожалению, потому что была драма семейная, я переживал распад семьи, семью я потерял в семь лет, остался с матерью, для меня это было очень большой травмой, и вся последующая жизнь - она вот в свете этой драмы.
Марина Кулакова: А что вам помогает жить просто в реальности? Вот вы пришли в литературу, в большую литературу сравнительно молодым человеком, пережив серьезные жизненные испытания?
Олег Павлов: Они не кончаются никогда.
Марина Кулакова: А что помогает выдерживать?
Олег Павлов: Любовь, жить может помочь только любовь, и только любовь может заставить жить. И она только как бы смыслом наполняет человека и его вылечивает. Это такая вещь, это тоже чудо. Любовь - это тоже дар, надо его иметь. Вот некоторые люди не способны любить в силу того, что Бог не дал. Это трагедия этих людей. Я очень много таких людей вижу. О таких людях я много и пишу.
Марина Кулакова: Вот у вас есть рассказ "Митина каша". Вот он пронизан какой-то удивительной любовью.
Олег Павлов: Это рассказ как раз об обретении любви, то есть, об утрате, почти смерти этого мальчика со смертью его матери, с тем главным, единосущным в мире, что вот могло у него быть, и потом обретение снова жизни, любви, это моя тема. Но меня женщина спасает, и моя, моя женка, так что и моя дочь, и моя семья, я считаю, что все начинается с семьи. Все - общество, государство, человечество. Пока мы не кончаемся, мы, человеческое мы - это все семья, нация - это семья. Если что-то происходит не так - это трагедия семьи, либо маленькой семьи человека, либо большой семьи народа, либо огромной семьи - вот человеческого рода.
Марина Кулакова: Олег, как на ваш взгляд, ваш читательский взгляд, в какую сторону в этом году, в минувшем году качнулись читательские ожидания? Ведь члены букеровского жюри - тоже читатели. Они выбрали вашу прозу, они проголосовали за нее. Симптомом каких процессов для вас является этот выбор и эта награда?
Олег Павлов: Выбор - есть какие-то профессиональные аспекты, очевидные, но главное в нем - это какая-то определенная, мне кажется, нравственная позиция и мировоззренческая позиция, я к такой формуле пришел, что эта раздача премии, она в России стала способом самосознания литературной среды в отсутствие партийного руководства.
Марина Кулакова: Широкий читатель не сразу знакомится с произведениями, которые выдвигаются на премию.
Олег Павлов: Это я не соглашусь, потому что вот эти байки, я их поначитался, понаслушался, где книги букеровских лауреатов пылятся. Не знаю, чьи пылятся, а мои вот уже с декабря не пылятся книги. Действительно, их покупают, и внимание это, вот я вообще-то против премиальной системы, мне кажется, она заменила у нас саму литературу, собственно полемику, потому что мы живем от премии к премии, от этих вот обсуждений свалочных, кому дали, кому не дали, очень все примитивно, все упростилось в этом смысле.
Марина Кулакова: Позвольте цитату: "Миргород для Гоголя, Старгород для Лескова, Чевенгур для Платонова", - в одном из интервью вы говорите, что для вас таким местом стал лагерный поселок под Карагандой, как это произошло?
Олег Павлов: Ну, Бог меня туда направил, наверное, что-то понять. Поселок, там было домов 40, слева стояла зона. Все это в степи было, рядышком лагерная рота. Вот когда я там был, и все со мной происходило, ну, ничего особенного-то не происходило, просто эта оторванность вообще от мира там ощущалась, и это все было зоной какого-то людского бедствия, такая сумрачная зона жизни. Специально ничего не запоминал, наоборот, все вызывало отторжение, то есть, вот такая была реакция. А потом, когда я вернулся, через два года у меня вдруг появилась тоска очень сильная по этому месту. Потому что жизнь там мне показалась более настоящей, чем жизнь та, которой я уже жил, будучи свободным человеком.
Марина Кулакова: Тоска - очень важное слово в русском языке и русской литературе. Вам не кажется, что это путеводная сила?
Олег Павлов: Да, нам всем кажется, что мы живем не настоящей жизнью, то есть, у нас еще, это мы в преддверии какой-то жизни настоящей, вот когда в России живешь, кажется так, что кажется вот что-то будет, что-то настанет, что-то наступит. Мы все время к будущему все относим. Но происходит так, что вместо будущего ты начинаешь жить прошлым, потому что и в прошлом есть то, что дает смысл жизни твоей - какие-то воспоминания, что-то пережитое. Вот меня эта жизнь - она меня сделала человеком.
Марина Кулакова: Академик Лихачев говорил, что для русского идеала характерна какая-то удивительная свобода от всякого рода воплощения в жизнь. Как вы понимаете и чувствуете русский идеал?
Олег Павлов: Русский идеал очень сложный и очень мучительный, и, по моему, его - если говорить о русской идее, когда они спрашивают, что такое для вас русская идея – ну, я говорю, русская идея, по-моему, это православие, а что касается идеала русского, то мне кажется, русские склонны воровать всякие идеалы. Мы уже 500 лет, по-моему, этим занимаемся, то есть, вот мы смотрим в разные стороны и подглядываем, то в окна, то в щелочки и пытаемся, то есть, то, чему мы позавидуем, то и становится русским идеалом. Вот так вот. Сейчас русский идеал - он очень конкретный, но он и примитивный - это евроремонт, иномарка, большая зарплата - не ниже 700 долларов, и отдых в Анталии.
Марина Кулакова: Вы говорили, что русская литература вышла из "Шинели", не просто "Шинели" Гоголя, но из "Шинели" как таковой. Вы считаете, что русская литература вообще имеет мужское, мужественное лицо, вы как бы отрицаете некую женственную, женскую ипостась?
Олег Павлов: Я так не делил для себя никогда. Цветаева она же для меня, прежде всего, поэт художник. Русская литература - она требует испытания определенного жизненного, и поэтому способные пройти такое испытание - все же мужчины, вот, Достоевский - каторгу. Толстой - войну. Это жизнь, которая представляется русскому писателю главной, она все время от женщины как бы отделена, от женского мира, потому что женский мир это мир любви, а русская жизнь - это все-таки мир нелюбви, жизнь в России очень жестока к человеку, вообще к людям, уже много времени. Это становится вообще испытанием для мужчины. Хотя, не знаю, мы как-то по лагерной прозе судим все время по Шаламову, по Солженицыну, а там замечательные есть совершенно произведения, написанные женщинами. Я бы не стал делить. А про "Шинель" я скажу так: Россия очень сословная страна, страна рабов - страна господ, это всегда так было, и в этой стране рабов-стране господ, собственно, нация возникала на войне, на службе, там уже барин спиной к спине с мужиком, там появлялся этот русский народ, там рассыпались эти сословные представления одних и других, потому что русская проза сильна именно тем. что Тургеневу мог быть интересен какой-то Хорь, Толстой почему-то вглядывался в Каратаева. Странно, они же были очень сословные люди, и они переступали через свои социальные представления, представления своей среды. Вот то, что сейчас как бы утрачивается постепенно. Потому что сейчас литература - она вся существует именно в представлениях своей среды. Она очень ожидаема, и вот я знаю, что интеллигентный человек напишет о драме интеллигентного человека, не увидев ничего вокруг. И почему мои книги именно в среде литературной встречают довольно жесткую оппозицию - потому что они не о тех написаны. Они написаны о подлом люде. Сейчас называют маргиналами таких, как бы вообще людей.
Марина Кулакова: Позвольте цитату из одного из последних ваших рассказов: "Таких называли подонками, но все же страх перед ними был неотделим от восхищения". Скажите пожалуйста, существует ли для вас такое понятие, как этическое уродство, нравственное уродство, или вы относитесь к этому как-то иначе?
Олег Павлов: Цитата из рассказа о детстве... Я считаю, что границ нет. Вот именно для человека. Человек - он свободен, его надо понимать в его свободе. Если говорить о правде, если говорить о вере, о смысле жизни - то тогда да. Безусловно, у каждого человека должен быть свой путь, и мы все должны понимать то, что в нас борется, потому что все мы раздираемы этой борьбой. Любой человек, самый примитивный и самый сложный, и гении, и подонки, они все раздираемы одними и теми же страстями.
Марина Кулакова: Такое впечатление, что вы все время говорите о герое, в душе которого борются жертва и палач, надзиратель, и тот, кто под надзором. Это прочитывается во многих ваших произведениях. Один ваш дед содержался в поселке лагерном, другой был комендантом, оперуполномоченным НКВД. Как вы думаете, повлияло ли такое кровное родство, такие корни на такое ваше мироощущение?
Олег Павлов: Если сказать, жертва и палач, это как символ именно той борьбы, о которой я говорю. На меня, безусловно, оказывало какое-то влияние, все то, что я видел о своей семье и знал о своей семье. Да, может, это самое главное. Я, конечно, пытаюсь в том, что пишу, решить свой личный вопрос.
Марина Кулакова: Скажите пожалуйста, каковы были ваши самые первые детские впечатления и воспоминания, самые первые?
Олег Павлов: Я помню, что я смотрю на разные предметы из детской постели, стою, держусь за эти поручни и смотрю на комнату, которая кажется мне огромной. Самое сильное впечатление - это огромность всего. Многое сохранилось из обстановки, в которой мы жили, это все такое маленькое и казалось таким огромным, я помню, там была книжная полка до потолка, и я по ней лазил, то, что я на нее залазил, и когда я с нее смотрел вниз, и мне казалось, что я на вершине Эвереста, и было страшно, этот страх он даже что-то во мне воспитал, потому что я все время его преодолевал, но когда я уже оказывался на вершине - здесь уже все, все в душе сдавало, я кричал, орал благим матом, это мне было около пяти лет. Тоже всего три ступеньки были. Это самое сильное ощущение. Потом страхи, их очень было много разных... Вообще, детство это блаженство, потом оно вдруг неожиданно кончается. Дети блаженны и царствие небесное - может это и есть, детство - это царствие небесное, которое человек потом теряет.
Марина Кулакова: Когда кончилось ваше детство?
Олег Павлов: Я думаю, рано, к сожалению, потому что была драма семейная, я переживал распад семьи, семью я потерял в семь лет, остался с матерью, для меня это было очень большой травмой, и вся последующая жизнь - она вот в свете этой драмы.
Марина Кулакова: А что вам помогает жить просто в реальности? Вот вы пришли в литературу, в большую литературу сравнительно молодым человеком, пережив серьезные жизненные испытания?
Олег Павлов: Они не кончаются никогда.
Марина Кулакова: А что помогает выдерживать?
Олег Павлов: Любовь, жить может помочь только любовь, и только любовь может заставить жить. И она только как бы смыслом наполняет человека и его вылечивает. Это такая вещь, это тоже чудо. Любовь - это тоже дар, надо его иметь. Вот некоторые люди не способны любить в силу того, что Бог не дал. Это трагедия этих людей. Я очень много таких людей вижу. О таких людях я много и пишу.
Марина Кулакова: Вот у вас есть рассказ "Митина каша". Вот он пронизан какой-то удивительной любовью.
Олег Павлов: Это рассказ как раз об обретении любви, то есть, об утрате, почти смерти этого мальчика со смертью его матери, с тем главным, единосущным в мире, что вот могло у него быть, и потом обретение снова жизни, любви, это моя тема. Но меня женщина спасает, и моя, моя женка, так что и моя дочь, и моя семья, я считаю, что все начинается с семьи. Все - общество, государство, человечество. Пока мы не кончаемся, мы, человеческое мы - это все семья, нация - это семья. Если что-то происходит не так - это трагедия семьи, либо маленькой семьи человека, либо большой семьи народа, либо огромной семьи - вот человеческого рода.